[Psykoyul]

Citation :

Publié par Darwhine

Arrêtez de vouloir pousser les gens à prendre des risques pour votre intérêt personnel (en le faisant passer pour l’intérêt commun qui plus est).
Si vous voulez jouer les rats de laboratoire, allez y; mais venez pas imposer VOS choix aux autres.

Personne ne t'impose ses choix. Les gens qui veulent rendre la vaccination obligatoire sont une infime minorité qui n'obtiendra en fin de compte pas gain de cause.
Par contre il semble qu'il y ait pas mal de monde qui souhaite que faire le choix de ne pas se vacciner ne soit pas sans conséquence.
Une fois de plus tu cherches à inverser les rôles pour te victimiser et ne pas avoir à assumer ton choix.
Désolé mais ça se voit.

Pour le reste de ton post, il n'est qu'une illustration parfaite de mon intervention que tu cites, je t'en remercie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Darwhine

Ce qui est fou c'est de devoir poster ce truc pour justifier son droit de refuser un vaccin et de rejeter ceux qui voudraient vous enfermer au motif que vous représenteriez un danger pour les immunodéprimés.
Là on est sur des centaines de cas sur un vaccin classique pour un problème d’adjuvant.
Le vaccin du covid c'est, à l'heure actuelle, un vaccin ADN ou ARN avec des risques de maladies auto-immunes, en plus d'autres potentiels que ne connait pas encore.

• À ma connaissance, il n'y a pas de vaccin à ADN annoncé pour la covid
• Il y a d'autres options vaccinales que le vaccin à ARN qui arrivent à terme
• Le principal risque pour un vaccin à ARN n'est pas le déclenchement d'une maladie auto-immune mais d'une réponse immunitaire excessive, qui fait qu'on ne le donne pas aux personnes déjà sujettes ou à risques de maladies auto-immunes. Ce risque est pris en compte et atténué de diverses manières.
  

[Zackoo]

J ai jamais lu que les vaccins causaient des maladies auto immune perso. D'où viendrai cette info ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Zackoo

J ai jamais lu que les vaccins causaient des maladies auto immune perso. D'où viendrai cette info ?

Les vaccins à ARN seulement, et ils déclenchent des maladies auto-immune a priori chez des patients souffrant de certaines comorbidités spécifiques. J'en avais déjà parlé ici:

Citation :

Publié par TabouJr

Pour les vaccins à ARN, le risque pour les maladies auto-immunes semblent être circonscrit à la pré-existence d'une comorbidité (source).

La source est une revue de plus de 200 études dont les plus anciennes sont datées de 1985, histoire de relativiser la nouveauté de la technique.

Le risque concernant les maladies auto-immunes est page 15:

Citation :

A possible concern could be that some mRNA-based vaccine platforms induce potent type I interferon responses, which have been associated not only with inflammation but also potentially with autoimmunity. Thus, identification of individuals at an increased risk of autoimmune reactions before mRNA vaccination may allow reasonable precautions to be taken.

Donc en gros, les individus qui sont à risque de développer des maladies auto-immunes ne seraient pas éligibles à ce type de vaccins. Leur seul moyen d'être protégés si ce type seul de vaccin était disponible pour une infection donnée serait donc que la couverture vaccinale soit suffisante pour stopper la propagation, ce qui ne sera pas le cas parce qu'au nom de leur liberté individuelle, ceux qui ne risquent rien refusent de prendre un risque auquel ils ne seraient de toutes façons pas exposés en se vaccinant.

[Djunn]

Citation :

Publié par TabouJr

Donc en gros, les individus qui sont à risque de développer des maladies auto-immunes ne seraient pas éligibles à ce type de vaccins. Leur seul moyen d'être protégés si ce type seul de vaccin était disponible pour une infection donnée serait donc que la couverture vaccinale soit suffisante pour stopper la propagation, ce qui ne sera pas le cas parce qu'au nom de leur liberté individuelle, ceux qui ne risquent rien refusent de prendre un risque auquel ils ne seraient de toutes façons pas exposés en se vaccinant.

C'est intéressant, peu de gens doivent connaître cette information en plus j'imagine.
Mais du coup la médecine actuelle est-elle capable de détecter les personnes à risque dans le cas des maladies auto-immunes ?

J'en étais resté au faite que non mais je ne suis pas professionnel de la santé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Djunn

C'est intéressant, peu de gens doivent connaître cette information en plus j'imagine.

Non mais c'est un peu le fond du problème avec les anti-vax et les conspirationnistes plus généralement. Evidemment qu'à peu près personne ne connait le sujet précisément, vu que c'est une affaire de spécialistes. Sauf que pour les conspirationnistes c'est un prétexte pour prendre le contre-pied des thèses officiels avec bien souvent ce qu'ils perçoivent être leur intérêt personnel (alors qu'évidemment ils ne sont en général pas à même de l'estimer) dans la balance.

Exemple : "on nous demande de nous faire vacciner, comme c'est Macron qui le fait, je refuse, d'autant plus qu'avec mon analyse coût/bénéfice faite à la zeub et en ne prenant en compte que ma gueule, je considère que mon intérêt est de ne pas me faire vacciner".

[skywise]

[Modéré par Episkey :]

[Quint`]

Citation :

Publié par Darwhine

Les 280 cas non reconnu l'ont très certainement été faute de preuves suffisantes; ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas victimes d'effets secondaires du vaccin.

Ben si, c'est ça que ça veut dire… sauf exception, qui sont ce qu'elles sont, et non la règle.

[Nauth]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais c'est un peu le fond du problème avec les anti-vax et les conspirationnistes plus généralement. Evidemment qu'à peu près personne ne connait le sujet précisément, vu que c'est une affaire de spécialistes. Sauf que pour les conspirationnistes c'est un prétexte pour prendre le contre-pied des thèses officiels avec bien souvent ce qu'ils perçoivent être leur intérêt personnel (alors qu'évidemment ils ne sont en général pas à même de l'estimer) dans la balance.

Exemple : "on nous demande de nous faire vacciner, comme c'est Macron qui le fait, je refuse, d'autant plus qu'avec mon analyse coût/bénéfice faite à la zeub et en ne prenant en compte que ma gueule, je considère que mon intérêt est de ne pas me faire vacciner".

La reprise de la gronde des antivax me dégoûte, je n'ai pas d'autres mots. S'ils avaient un argumentaire clair et sourcé à la limite, mais donner corps à une opinion non informée qui s'oppose au consensus médical de spécialistes, c'est n'importe quoi.

Si j'étais Macron, j'arracherais le sparadrap d'un coup et je rendrais obligatoire la vaccination selon les recommandations de l'OMS et du ministère de la santé. Il est grand temps qu'on arrête de se payer la place de plus mauvais élève européen en matière de vaccination à cause de croyances dans le charlatanisme et le conspirationnisme.

C'est une technologie fiable, qui fonctionne et qui a fait ses preuves. Une simple recherche google peut donner des informations claires sur des sites fiables.

[ShlacK]

Citation :

Publié par TabouJr

[article nature]

Merci pour l'article je vais le partager en interne meme si c'est du pure "basic science" zzzz mais c'est important.

Pour les "effets secondaire" ils disent eux meme c'est avec l'expérience de vaccins an max phase IIb vu que l'article date de 2018. Avec les phase III et la pharmacovigilance une fois sur le marché, on en saura bien plus.

Une intervention "médicale" avec 0 effet secondaire possible cela veut dire que tu te fais gruger royalement. Donc il y en aura tjrs mais c'est le boulot des médecins/scientifiques et autre de les limiter autant que possible. (re-ratio risque vs bénéfice)

Message supprimé par son auteur.

[Nauth]

Citation :

Publié par Darwhine

Si tu es informés et qu'une simple recherche google permet de démontrer que les vaccins ARN sont des technologies fiables: qu'attends tu pour partager ces articles?

Je parle de la grogne des vaccins en général, pas de la technologie spécifique de l'ARN. Le doute sur un éventuel vaccin est permis; peu de recul sur des effets secondaires, nouvelle technologie... Ça c'est légitime, et je comprends que tu puisses douter sur ce vaccin.

Quand vient la question des vaccins plus standard, et notamment ceux devant être faits avant 2 ans, là je soutiens mon discours. Et la récupération de certains anti-vax des nouveaux vaccins pour relancer leur propagande conspirationniste me dégoûte.

[Tchey]

Vraie question : les personnes qui se feront vaccinées auront-elles un passe-droit, une attestation, quelque chose, pour ne pas porter de masque, se regrouper, sortir à n’importe quelle heure n’importe où ? Si non, pourquoi pas ? Je n’ai rien lu de transcendant sur le sujet à part "autant mettre une étoile jaune", ce qui me parait très peu comparable.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tchey

Si non, pourquoi pas ?

Il faudra attendre la première publication des études de phase III pour confirmer, mais l'écrasante majorité des 11 candidats vaccins si ce n'est tous (je n'en suis sûre que pour 6) n'ont pas comme mesure d'efficacité d'empêcher la propagation du virus mais d'empêcher la réaction au virus, pour que tout le monde ait au pire des Covid19 légers. Et un Covid19 léger, ça fait tousser, gouttelettes et tout le toutim.

Donc même vacciné, être libéré du masque c'est pas gagné, parce que si le vaccin t'empêche de développer une forme modérée ou grave de la maladie, ça n'assure pas pour autant que tu ne seras pas contagieux.

Du coup, y'aurait des risques de contaminer quelqu'un qui n'est pas anti-vaxx mais qui ne s'est pas fait vacciner parce que Bill Gates, la 5G, les chinois du FBI, les effets secondaires bénins du système immunitaire qui apprend, les scandales des coupe-faim de Servier et les valorisations boursières de Big Pharma*.


* Rayez les mentions inutiles.

[Tchey]

En gros une fois vacciné, tu deviens un porteur sain (si tu chopes le virus, pas du fait du vaccin), propagateur potentiel mais sans symptôme personnel ?
C’est balot...

Et "si" ça immunisait à l’attrapage de la maladie, c’est quelque chose qui s’envisagerait (d’avoir une attestation cousue sur le torse), protocolairement, socialement, politiquement, blablament ?

[Nauth]

Citation :

Publié par Tchey

En gros une fois vacciné, tu deviens un porteur sain (si tu chopes le virus, pas du fait du vaccin), propagateur potentiel mais sans symptôme personnel ?
C’est balot...

Et "si" ça immunisait à l’attrapage de la maladie, c’est quelque chose qui s’envisagerait (d’avoir une attestation cousue sur le torse), protocolairement, socialement, politiquement, blablament ?

Comme n'importe quel autre vaccin en fait? Être vacciner permet à ton système immunitaire de répondre plus vite et de manière préemptive sur une maladie. Un vaccin n'empêche pas d'être contaminé ou d'être porteur sain, il permet simplement à ton corps de posséder cette mémoire immunitaire lui permettait de réagir plus vite afin d'éviter que le virus ne se propage dans ton corps, causant les symptômes.

À savoir que dans le principe, si ton système immunitaire fonctionne normalement et qu'il traite l'infection avant que les symptômes ne se déclarent, le risque de propager la maladie est faible, et bonus, si malgré cela tu propages ta maladie à un autre vacciné, lui aussi son corps réagira plus rapidement à l'infection (si elle a lieu).

Par contre ta tentative de ramener un débat pathos sur les antivax en faisant allusion aux étoiles jaunes je te prierai de l'arrêter là tout de suite, c'est dégoûtant.

[Tchey]

Mea Culpa pour le "cousu", je me suis auto-influencé par mon message précédent, sans aucune arrière pensée "dégoûtante".
Je voulais seulement signifier le fait d’avoir un certificat ou n’importe quel autre signe permettant de montrer que l’on est pas contaminant ni contaminé.
Je ne vois par le rapport avec le discours antivax ceci dit, mais je n’ai pas tout suivi. Au contraire je trouve que ça pourrait inciter à la vaccination, d’avoir un passe-droit.

Pour le fonctionnement du vaccin, je parlais de celui (ou ceux) anti-Covid seulement, mais c’est vrai qu’a priori c’est le même principe.
"Être immunisé", ça veut seulement dire que le corps réagit vite et bien contre l’envahisseur, pas qu’il n’est pas envahit du tout.

Il semble que le plan ce soit : les très vieux d’abord, le personnel des très vieux, puis les vieux et les personnes à risque, puis les moins vieux, puis les vieux et les personnes à contact risqué (éducation, santé...) puis les autres, puis les jeunes. Ce qui me semble vue d’ici pas trop idiot ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Tchey

Je voulais seulement signifier le fait d’avoir un certificat ou n’importe quel autre signe permettant de montrer que l’on est pas contaminant ni contaminé.

Tu veux parler du carnet jaune, c'est ce qui est utilisé pour tous les vaccins, et c'est ce que tu utilises pour démontrer que tu es vacciné pour les activités qui l'exigent. La logistique existe déjà, c'est juste que ceux qui ne voyageaient pas, n'avaient pas d'enfants à la crèche, n'avaient pas un métier à risque, etc. ne sont pas au courant, mais il n'y a absolument pas besoin de réinventer la roue, de créer des attestations etc. alors qu'on a un système qui existe déjà.
Et donc oui, pour certaines activités il faut avoir certains vaccins, et rien ne s'oppose à ce qu'on en fasse de même avec la Covid-19 (en fait, il serait surprenant qu'il ne soit pas au moins exigé pour voyager, comme le sont déjà de nombreux autres vaccins).

[Quint`]

Citation :

Publié par Darwhine

Ah bon? Parce-que c'est facile de se faire reconnaitre quand tu es victime d'une erreur médicale ?
Dans l'affaire du médiator il a fallu 20 ans pour que les responsables soit condamnés.

[Modéré par Zackoo : ]
ça n'a donc aucun sens de déclarer, sans la moindre source fiable, que les % d'effets secondaires ne représentent pas la réalité.


[Modéré par Zackoo : ]

[TabouJr]

Citation :

Publié par Nauth

Comme n'importe quel autre vaccin en fait?

Sur le fonctionnement, oui. Sur le critère de définition de l'efficacité, non.

En gros, tu peux mesurer ton efficacité pour que la phase de contagion soit inexistante ou réduite à tellement presque rien que ça empêche la diffusion du virus (cas de la rougeole où le virus est présent dans les sécrétions respiratoires après la phase d'incubation), pour que la maladie soit bénigne ou très faiblement handicapante (cas des candidats vaccins Covid19) ou pour empêcher la maladie de se déclarer après contact (cas de la rage et de la rougeole aussi). Mais dans les trois cas de mesure d'efficacité, ça reste des vaccins, donc le fonctionnement reste le même, à savoir apprendre au système immunitaire à réagir, d'une part, et vite, d'autre part.

[Galatium]

Citation :

Publié par TabouJr

Il faudra attendre la première publication des études de phase III pour confirmer, mais l'écrasante majorité des 11 candidats vaccins si ce n'est tous (je n'en suis sûre que pour 6) n'ont pas comme mesure d'efficacité d'empêcher la propagation du virus mais d'empêcher la réaction au virus, pour que tout le monde ait au pire des Covid19 légers. Et un Covid19 léger, ça fait tousser, gouttelettes et tout le toutim.

Pour celui de Moderna :

Citation :

Deux semaines après avoir annoncé une efficacité de 94,5% sur la base de résultats préliminaires, Moderna a rapporté que sur 196 participants à son grand essai clinique tombés malades du Covid-19, 185 étaient dans le groupe placebo et 11 dans le groupe vacciné, soit une efficacité calculée de 94,1%.

Donc si, il diminue bien le risque de contamination. Sauf erreur, celui de Pfizer a le même effet.

Alors, peut-être que ce sont deux des vaccins que tu n'as pas vérifiés, mais comme ce sont les deux plus avancés, on s'en fiche un peu, non ?

[Gardien]

Tomber malade = avoir des symptomes. Le vaccin a peut être permis a plein de gens d'etre asymptomatique. Ce qui ne veut pas dire "pas contagieux".

[Aurelesk]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Comment pratiques-tu la communion ou la confession sans pretre ? On parle ici de pratique religieuse, pas simplement de foi. Voila pour ta preuve du contraire.

Pour la confession, le Pape s'est exprimé sur le sujet : remettre sa confession à plus tard tant que le Covid sévit, et demander le pardon à Dieu directement en attendant. Mais j'imagine que ce n'est pas un vrai chrétien.

Pour la communion, qu'est-ce que tu entends ? La communion genre eucharistie, première communion ou la confirmation ? Comme je disais, la désertification en prêtre dans les campagnes font que ces derniers sont déjà surbookés et ne sont là que pour les mariages et les baptêmes, mariages et baptêmes qui sont déjà reportés à cause du Covid. L'eucharistie n'est donc déjà plus pratiqué dans les campagnes, sauf à vouloir se déplacer dans une ville moyenne proche (dépassant parfois les 50 km). Cette désertification n'est pas nouvelle, au point même que les blagues à ce sujet commence déjà à dater. Pour la première communion, ça regroupe l'eucharistie et t'es pas obligé de faire toute une cérémonie qui vise à festoyer après coup. Si c'est le rite qui t'intéresse, et bien tu peux toujours le réaliser simplement en petit comité en réservant un prêtre dans les grandes villes à huis-clos. Si c'est la fête qui t'intéresse, elle ne devrait pas être autorisée à cause du rassemblement qu'elle génère.

Dans tous les cas, la première communion n'est pas une urgence : elle est certes généralement effectué après deux ans de catéchisme dans l'usage, mais tu peux la passer bien après. Pour la confirmation, c'est aussi la même chose : aucun degré d'urgence.

Au final, la pratique religieuse était déjà en perte de vitesse en dehors du Covid car les prêtres sont déjà absents, avec plein d'entorses aux 7 sacrements. Le baptême et le mariage sont déjà des pratiques reportées, l'eucharistie et la confirmation sont des pratiques respectivement en baisse et cette dernière peut être aussi reportée, le pape s'est déjà prononcé sur la réconciliation (confession), et l'onction des malades est devenue marginale et le dernier c'est l'ordination. Tout le reste est réalisable sans prêtre.

Donc non :

• La pratique religieuse peut être reportée.
• La pratique de la foi peut se faire chez soi.
  

L'ouverture des lieux de culte au grand public est donc bien un non-sens.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Galatium

Alors, peut-être que ce sont deux des vaccins que tu n'as pas vérifiés, mais comme ce sont les deux plus avancés, on s'en fiche un peu, non ?

Ben ton extrait confirme ce que je dis. L'efficacité est mesurée non pas sur la contamination dans les bras mais sur le fait de tomber malade. Donc c'est un peu comme si ça transformait 90% des vaccinés en porteur sains quand ils sont infectés (avec un R0 qui reste supérieur à 1 dès qu'on la joue un peu trop tranquille avec les gestes barrière, ce qui a de fortes chances de se produire quand un vaccin sera disponibles pour le grand public), donc potentiellement contagieux comme le sont aujourd'hui les asymptomatiques et les futurs malades en phase d'incubation.

Du coup, si tu as une poignée d'individus non vaccinés au milieu de plein de gens vaccinés, les individus non vaccinés auront autant de chance de se faire contaminer qu'au pic d'une phase exponentielle de contamination, comme les individus vaccinés, d'autant plus que le respect des gestes barrière va décroître avec la disponibilité du vaccin, sauf que les premiers auront toujours les mêmes risques qu'aujourd'hui de développer une forme grave. La seule chose qui aura changé pour eux, c'est que grâce à ceux qui se seront fait vacciner et ne développeront pas une forme grave de la maladie, les hôpitaux ne seront plus saturés donc ils pourront être confortablement mis sous respirateur en réa, et comme les médecins ont affinés leurs protocoles de traitement, ils ont plus de chance de survivre à un développement grave de la maladie qu'au début de la pandémie (ce qu'on observe déjà aujourd'hui).

En gros.



Et il faut vraiment attendre la publication des résultats des pivots avec la documentation des protocoles plutôt que de tirer des plans sur les communiqués de presse qui relèvent de la communication marketing (pas qu'ils mentent hein, les chiffres sont réels, mais sans les protocoles de mesure, les conditions d'exclusion et les méthodes d'appairage des bras et de corrections des données, on ne peut rien en conclure de plus que le fait que ce sont des putains de bonnes nouvelles comme on n'en a pas eues depuis presque un an).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Khellendorn

Ca n'a rien d'un sophisme, tu expliques en long en large et en travers qu'il est normal que les églises rouvrent car il s'agit d'un droit constitutionnel, et donc un droit qui ne devrait souffrir de limitation, je te montre par analogie qu'un droit, même constitutionnel, peut être limité par la loi en cas de circonstances exceptionnelles.

Non, je ne dis pas qu'il est normal qu'elles rouvrent. Je dis qu'il est normal qu'elles rouvrent avant les courts de tennis*, ce qui n'est pas la même chose.
Je trouve profondément stupide d'autoriser des rassemblements quels qu'ils soient, sauf cas de force majeure. (Typiquement, la manif de samedi)
Mais, quitte à autoriser certains rassemblements et pas d'autres, il me semble normal que les offices religieux soient en haut des priorités. Les courts de tennis* peuvent attendre un peu plus. (*Pourquoi les courts de tennis ? Remonte à mon premier quote, à l'origine je répondais à un mec qui mettait sur le même plan aller à la messe et aller faire un tennis, avec le petit-ton-dénigrant de l'athée-qui-croit-savoir)