[Dawme]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si l'on compare ce taux de narcolepsie de 0,07% d'un seul des trois vaccins avec les taux de mortalité du covid par âge :

Meme si je suis d'accord avec ta conclusion, tu ne peux pas comparer un %age de complication si tu prends le vaccin et un %age de risque d'issue fatale SI tu attrapes la maladie. Il n'y aura jamais 100% des gens non vaccines malades.

[Quild]

Citation :

Publié par Darwhine

A l'attention de ceux qui crachent sur les "Antivaxx" (comme ils les appellent):

https://www.rtl.fr/actu/internationa...ins-7800929549

Alors on a tout a fait le droit de cracher sur les anti-vax. Le terme désignant des connards complotistes peu nombreux mais bruyants qui sont contre tout vaccin et propagent leurs idées à coup d'arguments plus ou moins valables.

Mais ces derniers jours, je n'ai vu personne ici traiter un autre d'anti-vax. Juste dire à des gens qu'ils sont réceptifs aux arguments des anti-vax.
Ce qui est complètement différent.

Par exemple, tu y as été réceptif en rebalançant leur propagande et en n'arrivant pas à comparer les chiffres.
Et la logique derrière ton propos est de se dire "moi je pense que je n'ai rien à craindre du virus, je n'ai pas envie de prendre un vaccin qui pour moi, à mon échelle très égoïstement personnelle, sera peut-être plus embêtant".

Ca répond à une logique très rationnelle. Mais aussi très égoïste.

Citation :

Et non, la France n'est pas un pays d’arriérés antivaxx qui fait honte à l'Europe ...

Ah ah. Si. Tellement.





(sachant que c'est obligatoire chez nous pour la rougeole).

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Au passage, personne n'appelle personne "Antivaxx". Le terme est "Anti-vax".

Pas mal de monde l'écrit antivaxx, dont moi, mais je vais me corriger à partir de maintenant !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dawme

Meme si je suis d'accord avec ta conclusion, tu ne peux pas comparer un %age de complication si tu prends le vaccin et un %age de risque d'issue fatale SI tu attrapes la maladie. Il n'y aura jamais 100% des gens non vaccines malades.

Tu connais beaucoup de gens qui n'ont jamais chopé de rhumes ou de grippe de leur vie ? Le covid est un virus respiratoire. S'il se propage librement, presque tout le monde finira par y passer. Ok, peut-être pas les derniers 10%... Et encore...

Ah, sinon, nous aussi, notre Cour Supreme ne semble pas faire la différence entre une cérémonie religieuse où les gens parlent et chantent pendant une heure et des courses au supermarché où les gens ferment leur gueule et sortent aussi vite que possible.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...deles-20201129

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Dawme

Meme si je suis d'accord avec ta conclusion, tu ne peux pas comparer un %age de complication si tu prends le vaccin et un %age de risque d'issue fatale SI tu attrapes la maladie. Il n'y aura jamais 100% des gens non vaccines malades.

Oui, mais on ne peut pas réfléchir comme ça. C'est l'idée du passager clandestin.
On ne peut pas nier que au niveau individuel, la meilleur chose, c'est que tout le monde, sauf soi, soit vacciné (sauf le tétanos). Parce que ça veut dire qu'il n'y a plus d'épidémie, et qu'on a aucune chance d'avoir d'effet secondaire du vaccin.
Donc si il y a un seul passager clandestin, ça marche, mais si tout le monde réfléchi à l'individuel, il n'y a plus d'effet du passager clandestin. Et là, pour rester en théorie économique, tu tombe sur le dilemme du prisonnier. On a tous intérêt à coopérer.

[Xh0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, sinon, nous aussi, notre Cour Supreme ne semble pas faire la différence entre une cérémonie religieuse où les gens parlent et chantent pendant une heure et des courses au supermarché où les gens ferment leur gueule et sortent aussi vite que possible.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...deles-20201129

Citation :

Mais surtout, le Conseil d'Etat avance un argument extrêmement fort qui devrait faire date dans la jurisprudence concernant les cultes. Il reconnaît que «si certains établissements recevant du public autre que les lieux de culte restent fermés (comme les cinémas ou les théâtres NLDR) les activités qui y sont exercées ne sont pas de même nature et les libertés fondamentales qui sont en jeu ne sont pas les mêmes». Autrement dit la liberté de culte dispose d'un statut à part et exige une protection particulière, plus exigeante que les autres libertés d'expression.

Euh il y a que moi que ça choque ? J'ai mal à ma laïcité...

[Nof Samedisþjófr]

Au passage, il y a quelques jours, j'écrivais :

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bref : les personnes qui disent "Non moi j'ai pas confiance un vaccin ça doit prendre 10 ans pour être développé, que ce ne soit pas le cas ici, c'est louche" ne sont visiblement pas au courant de la façon dont ces vaccins sont développés, mais malgré tout estiment être capables de non seulement développer une opinion informée sur ce sujet, mais en plus que cette opinion a plus de valeur que celles autorités sanitaires décidant de l'homologation ou non des vaccins.

J'ignore s'ils ont développé cette opinion en contact avec la propagande des antivax : honnêtement, je comprends les biais cognitifs qui peuvent mener à celle-ci, et je n'ai pas vu de vocabulaire propre aux antivax être repris - si vous voulez savoir où une personne s'informe, regardez quels éléments de son vocabulaire ou quels "faits alternatifs" ne se trouvent qu'auprès d'un certains microcosme...

Notez que là, on peut assez facilement remonter l'origine de "l'argument" relayé par certains sur ce forum : soit on considère qu'ils ont des connaissances poussées sur le sujet et étaient au courant des cas particulier de ce vaccin, soit qu'ils sont tombés dessus complètement au hasard au cours de leurs lectures générales, soit qu'ils s'informent auprès de la galaxie antivax. En effet, le cas particulier de ce vaccin ayant causé de la narcolepsie est l'un des exemples montés en épingle par les anti-vax. Du coup, j'ignore si on peut dire que ces JOLiens sont antivax, mais en tout cas les chances sont élevées qu'ils lisent des sites tenus par des antivax, et qu'ils viennent ensuite nous copier leur contenu ici, sans pour autant l'indiquer (par fainéantise, ou pour passer inaperçus dans leur collage d'affiche).

D'où l'intérêt de savoir quels sont les particularités de vocabulaire et les exemples types des différents groupuscules qui pratiquent l'entrisme (antivax, fachospère, Q-Anon, etc.) : ils permettent de repérer quand son interlocuteur, au mieux, s'informe auprès de ceux-ci et au pire en fait partie.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu connais beaucoup de gens qui n'ont jamais chopé de rhumes ou de grippe de leur vie ? Le covid est un virus respiratoire. S'il se propage librement, presque tout le monde finira par y passer. Ok, peut-être pas les derniers 10%... Et encore...

Ah, sinon, nous aussi, notre Cour Supreme ne semble pas faire la différence entre une cérémonie religieuse où les gens parlent et chantent pendant une heure et des courses au supermarché où les gens ferment leur gueule et sortent aussi vite que possible.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...deles-20201129

Et surtout, la liberté de culte est au-dessus des autres libertés. Oui moi aussi j'ai mal à ma laïcité. L'Eglise a encore du pouvoir.
Par contre, leur remarque est juste sur l'absurdité de déclarer 30 personnes autorisées par église quelque soit la superficie et demande à revenir au système des jauges par superficie dont ici une personne pour 8 m². Il sera alors moins simple de remplir une chapelle sous prétexte que c'est légal.
Donc fixons 1 personnes pour 8 m² comme pour les autres lieux où la liberté de circuler est restreinte et ainsi soit-il.
En ce qui me concerne, je suis athée, donc les messes ...
Mais même quand je pratiquais, j'allais plutôt à messe le dimanche qu'à Noël. Donc que les catholiques s'agglutinent à Noël pour ensuite contaminer leurs familles respectives et que les autres écervelés qui pensent que la contamination s'arrêtent à la St Sylvestre en fassent de même et découvrent en 2021 qu'en fait ... nope, rien ne change.

Edit pour en-dessous: que veux-tu ! Avec tous ces festivals de bêtise je finis par baisser les bras et devenir cynique et fataliste.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Diesnieves

Mais même quand je pratiquais, j'allais plutôt à messe le dimanche qu'à Noël. Donc que les catholiques s'agglutinent à Noël pour ensuite contaminer leurs familles respectives et que les autres écervelés qui pensent que la contamination s'arrêtent à la St Sylvestre en fassent de même et découvrent en 2021 qu'en fait ... nope, rien ne change.

Sauf que si l'épidémie repart suite aux dérives des 25, 31 décembre et des croyants (en fait elle repartira forcément, l'inconnue est dans quelle proportion elle le fera), on en paiera tous la facture, qu'on fasse partie des personnes qui essaient de se montrer responsables, ou de celles qui s'en branlent à cause leur ego disproportionné.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'où l'intérêt de savoir quels sont les particularités de vocabulaire et les exemples types des différents groupuscules qui pratiquent l'entrisme (antivax, fachospère, Q-Anon, etc.) : ils permettent de repérer quand son interlocuteur, au mieux, s'informe auprès de ceux-ci et au pire en fait partie.

C'est HS et mériterait peut être son propre sujet, mais je vois ce point soulevé relativement souvent. Et il me semble que cette attitude est particulièrement intolérante, car elle jette un discrédit immédiat sur l'interlocuteur, ignorant que les mots en questions étaient utilisés bien avant l'appropriation par un groupe X ou Y. Les gens non exposés a ces groupes peuvent bien continuer a l'utiliser comme avant, et d'autres voudront résister l'appropriation et continuer a utiliser le mot comme "avant".

Pour rester sur le theme médicale, ca équivaut a dire que le taux de faux positif est de zéro. Ou qu'au pire tant pis pour les innocents chopés, ils n'avaient qu'a se tenir au courant du vocabulaire de tous les débiles du net.

[Tchey]

Les lieux de culte, la jauge à 30 qui doit être revu, je trouve ça normal en fait, "30" c’est débile. Entre une cathédrale et une église de village, ce n’est pas la même surface et capacité d’accueil. Donc si c’est par exemple 1 personne pour 8m² je trouve ça plus logique. Et puis, ça parle beaucoup des messes, mais tous les autres cultes (tous les non chrétiens) sont concernés aussi.

Après, je suis dég de voir que le statu de la foi est supérieur à celui de l’art ou de la culture ou du spectacle etc. Ça me foutrait presque en rogne, tellement j’exècre les religions.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

bah dans ce cas là je dois pouvoir allez au cinoche ou à un concert à bien plus de personne vu la place qu'il y a on va pas être trop serré , idem pour les restau.

[Brock]

Citation :

Publié par Tchey

Les lieux de culte, la jauge à 30 qui doit être revu, je trouve ça normal en fait, "30" c’est débile. Entre une cathédrale et une église de village, ce n’est pas la même surface et capacité d’accueil. Donc si c’est par exemple 1 personne pour 8m² je trouve ça plus logique. Et puis, ça parle beaucoup des messes, mais tous les autres cultes (tous les non chrétiens) sont concernés aussi.

Après, je suis dég de voir que le statu de la foi est supérieur à celui de l’art ou de la culture ou du spectacle etc. Ça me foutrait presque en rogne, tellement j’exècre les religions.

T'oublies les temples, synagogues, mosquées entre autres lieux d'exercice d'une foi.

Quand je vois le graphique des décès en fonction de l'âge posté plus haut sur les cas covid-19, je suis surpris que certains préfèrent attendre 10 ans avant de se vacciner. (D'après le graphique, le risque de décès double tous les dix ans si on chope le Covid-19.)
En fait, je ne pige pas d'où sort cette durée de dix ans. Dans le wiki des essais cliniques elle n'est pas spécifiée.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tchey

Après, je suis dég de voir que le statu de la foi est supérieur à celui de l’art ou de la culture ou du spectacle etc. Ça me foutrait presque en rogne, tellement j’exècre les religions.

Ca n'a rien de neuf, la liberté de pratiquer sa religion figure dans la constitution, pas la liberté d'aller au théatre. C'est l'une des conditions essentielles de la laïcité. Attendu que l'on ne peut se targuer de défendre la laïcité *et* être anticlérical.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Ca n'a rien de neuf, la liberté de pratiquer sa religion figure dans la constitution

Source ?

[Diesnieves]

A propos de cette décision, quelqu'un compétent en droit constit peut nous l'expliciter (je ne dois pas être le seul à tiquer sur cette hiérarchisation des libertés).
Cette liberté de culte c'est une liberté de conscience dopée aux amphet ou c'est le CC qui nous fait une invention ?

[Khellendorn]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Ca n'a rien de neuf, la liberté de pratiquer sa religion figure dans la constitution, pas la liberté d'aller au théatre. C'est l'une des conditions essentielles de la laïcité. Attendu que l'on ne peut se targuer de défendre la laïcité *et* être anticlérical.

C'est marrant on t'a déjà répondu la dernière fois que tu as soulevé ce point, et te montrant que la liberté de circulation était pourtant limité par la crise du Covid et que donc limiter la liberté de culte ne devrait pas choquer.

Une autre liberté constitutionnelle qui me semble autrement plus importante et qui est aussi largement limitée, c'est la liberté d'entreprendre, pourtant on t'entends déjà largement moins là-dessus que sur la liberté de culte.

C'est quand même marrant que tu ne veuille pas comprendre que ce qui choque ce n'est pas de rouvrir les églises, mais plutôt que les églises aient un traitement de faveur pour rouvrir contrairement aux autres acteurs tout aussi protégés par des libertés constitutionnelles malgré les nombreux rappels que l'ont te fait.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Ca n'a rien de neuf, la liberté de pratiquer sa religion figure dans la constitution, pas la liberté d'aller au théatre. C'est l'une des conditions essentielles de la laïcité. Attendu que l'on ne peut se targuer de défendre la laïcité *et* être anticlérical.

Jusqu'à preuve du contraire, il est possible de pratiquer sa religion sans se rendre à des lieux de cultes. Je prends en exemple mes Landes natales qui ont certes les églises mais pas le personnel religieux pour les faire tourner. Je pense que ça doit être pareil dans beaucoup de campagnes françaises. Bilan : les gens prient à la maison depuis des décennies, et ça choque personne.

Je pourrais citer la DDHC :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi »

Je pense qu'on est en plein dedans. L'ordre public, certes un concept flou en juridique, c'est l'ensemble des règles obligatoires qui touchent l'organisation de la Nation, à l'économie, à la morale, à la santé, à la sécurité, à la paix publique, aux droits et aux libertés essentielles de chaque individu. C'est pas déconnant de considérer que rassembler des personnes aux mêmes endroits dans un endroit clos, mal aéré et qui vont chanter, même s'ils respectent la distance de sécurité, reste problématique vis à vis de la santé de ces personnes et celles qu'elles côtoient pendant une période de pandémie mondiale mortelle.

Tu pourrais rétorquer que c'est une liberté essentielle. Mais :

• L'est-ce vraiment ?
• Même si c'était le cas, en quoi celle-ci doit elle être supérieure à la santé et à la sécurité de soi même et des autres ?
  

[Mahorn]

Citation :

Publié par Diesnieves

A propos de cette décision, quelqu'un compétent en droit constit peut nous l'expliciter (je ne dois pas être le seul à tiquer sur cette hiérarchisation des libertés).
Cette liberté de culte c'est une liberté de conscience dopée aux amphet ou c'est le CC qui nous fait une invention ?

« La liberté religieuse n’est pas expressément consacrée par un texte constitutionnel précis, mais son caractère constitutionnel ne fait aucun doute », JJ Israël, Droit des libertés fondamentales, 1998

Et effectivement, la Constitution parle de liberté de conscience mais pas de religion. Cas pratique : des marchands juifs ont demandé à être dispensés d'occuper les places qui leurs étaient attribuées au marché Riquet le samedi (et donc ils perdaient leurs droits pour les autres jours). Le CE leur a donné tort (CE 23 décembre 2011, Khalfon et autres). Il y a aussi eu récemment un arrêt refusant une naturalisation car la personne avait une pratique radicale de la religion. Dans les 2 cas ont voit bien que la liberté religieuse est quand même très encadrée tout en restant très flou sur les critères.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Est ce que du coup le conseil des évêques de France est devenu islamo-catholique ? Parce que bon il obtient quand même des avancées nettes y compris pour les musulmans, il fait donc le jeu des islamistes.

Je demande pour un ami.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aurelesk

Jusqu'à preuve du contraire, il est possible de pratiquer sa religion sans se rendre à des lieux de cultes.

Comment pratiques-tu la communion ou la confession sans pretre ? On parle ici de pratique religieuse, pas simplement de foi. Voila pour ta preuve du contraire.

Citation :

C'est marrant on t'a déjà répondu la dernière fois que tu as soulevé ce point, et te montrant que la liberté de circulation était pourtant limité par la crise du Covid

J'entends bien, mais utiliser le sophisme n'est pas une technique susceptible de me faire changer d'avis sur la question. Techniquement, ici, de ta part, le sophisme du changement de catégorie ontologique, extension du sujet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Citation :

Source ?

La réponse est dans ce qui est cité. Mais bon, on va dire que c'est dimanche t'as eu la flemme de google:
https://www.conseil-constitutionnel....958-en-vigueur

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale"

On pourrait certes arguer qu'elle est de moins en moins démocratique et plus très sociale, mais bon... ^^

[Brock]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

La première source du droit fondamental français.

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
   

Bing
Cérémonies religieuses : le Conseil d'Etat casse la jauge des trente fidèles (lefigaro.fr)

Décision cassée, on va peut être enfin revenir sur terre.

D'après ton lien, il y a un contexte, l'actualité avec la limitation à 30 personnes maxi dans les regroupements à caractère religieux que ton article compare aux autres évènements à caractère non religieux.

L'article premier de la Constitution:

Citation :

Article 1
Modifié par LOI constitutionnelle n°2008-724 du 23 juillet ... - art. 1
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/...997/2019-07-01

[.K.]

Citation :

Publié par Tchey

Après, je suis dég de voir que le statu de la foi est supérieur à celui de l’art ou de la culture ou du spectacle etc. Ça me foutrait presque en rogne, tellement j’exècre les religions.

Je l'ai vu plusieurs fois posté ici, je ne pense pas qu'opposer lieux de culte (inculture) et culture soit une bonne chose, surtout à l'aune de notre histoire qui, qu'on le veuille ou non, en est imprégnée.

Il est clair que de mon point de vue il est préférable que les musées, cinémas & co rouvrent le plus vite possible, mais les lieux de culte sont eux aussi chargés de culture, nos églises sont aussi des musées, on peut s'y cultiver.

De nombreuses peintures à l'huile et sculptures d'artistes de renoms tel que Delacroix y figurent (Eglise Saint-Sulpice, Eglise Saint Paul-Saint Louis, l’Église Saint-Denys du Saint-Sacrement), L'Eglise Saint-François Xavier avec l’ornementation de sa coupole et de son chœur dans un style néo-byzantin, on y trouve aussi trois toiles une du Tintoret, une de Lubin Baugin et une autre d'Henry Lerolle, dans L'Église Saint-Nicolas du Chardonnet on y trouve du Charles Lebrun, Lagrenée le jeune, Nicolas Legendre, dans chaque église tu pourras y voir une peinture à l'huile, des sculptures et une architecture particulière, c'est l'occasion d'y discuter histoire, histoire de l'art et de l'architecture, bien souvent c'est même dans les petits villages le seul lieux culturel.

Je vais souvent dans les églises pour y admirer dans un premier temps l'architecture, dans un second temps les œuvres s'y trouvant, et aussi m’imprégner des lieux et de cette ambiance singulière, dans ma petite ville on a une très belle église, j'y emmène mon neveu pour une sortie culture.

L'art fait partie des églises, naturellement, vu que l'on a quand même vécu plusieurs siècles avec la religion ça fait partie de notre histoire et de notre culture, au sein des édifices religieux on peut y admirer aussi bien de l'art classique, moderne ou contemporain, Soulage (Abbatiale de Conque) et ses vitraux, Picasso (Chapelle de Vallauris) et Cocteau avec leur fresque (La chapelle Sainte-Blaise-des-Simple), Henri Matisse (Chapelle du Rosaire de Vence), Jorge Carrasco (Église Notre-Dame du Menoux), Keith Haring côtoie Rubens et Simon Vouet (Église Saint-Eustache), Maurice Denis (Église Saint-Louis).

Il y en a d'autres, mais ça serait beaucoup trop long à lister, je pense que vous avez compris ou je voulais en venir.

D'ailleurs une ex copine m'a reproché d'aller à l'église tout en ne croyant en rien, je trouve cette réflexion complètement conne, s'il y a bien une chose en laquelle je crois, c'est la culture, de plus je trouve ridicule qu'une idée (bien arrêtée pour certain(e)s) empêche de profiter d'un instant, d'un moment, d'une émotion ou sensation, j'aime le travail des architectes pour faire de ces lieux quelque chose de majestueux qui ce sent, j'aime les reflets colorés et lumineux des vitraux sur le sol en granit.

Quand je vais au musée ou à l'église et là je parle de lieux plus intime que le Louvre (encore qu'il y a des salles ou il n'y a personne) ou Notre-Dame pour les édifices religieux, il y a aussi ce silence, cette impression qu'on est là, devant, quelque chose de plus grand que soit, de sacré, les musées, tout compte fait, devrait être des lieux de culte.

[Tchey]

Me citer en disant que j’oublie les autres religions, alors que justement dans la citation je dis "yapaque les chrétiens", c’est mal.

"Les religions inspiraient des arts, suffit de voir les merveilles comme le plafond de la chapelle Sixtine."
Oui mais non.
Si à la même période on avait proné l’astrophysique, le Michelange aurai peut-être fait tout autre chose tout aussi prodigieux, genre le logo de la NASA ou j’sais pas quoi.

Moi aussi je vais occasionnellement dans les lieux de cultes qui sont ouvert, j’aime bien l’ambiance, le calme, et on y voit des trucs sympa ou bizarres parfois, voire on y fait des rencontres, et je ne prends pas feu.

Et je ne veux pas interdire les religions, je veux qu’elles soient personnelles et individuelles, et non pas publiques et ostentatoires, et je veux que l’État ne fasse pas passer la prière avant le théâtre. Si le public se réuni assis devant un théâtre en demandant sa réouverture, que se passe-t-il ? Baston ? Et si c’était une bande d’asiat-afro-arabe-islamo-gauchistes devant une mosquée, ça serait aussi accepté ?