[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kerjou

Faut respirer un peu hein. Mon but n’est pas de « démonter » ton argument mais sincèrement de comprendre ...

Ce fil est vraiment relou.

Moi aussi, d'où ma phrase "je ne comprend pas l'argument".

Je n'ai pas mal pris ta remarque et je ne cherchais pas à ce que tu prennes mal la mienne.

Besoin d'un pause?

Citation :

Publié par Pile

C'est toi qui parlait d'une solution parfaite.
Pour le coup j'ai conscience qu'il n'existe pas de solution parfaite et qu'il faut donc bien peser les choses. D'où la dernière phrase de mon message.

Je parlais juste d'une "meilleure" (sic) solution, pas d'une solution parfaite.

Meilleure dans le sens, meilleure que ce qu'on connait actuellement.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Kedaïn

Moi aussi, d'où ma phrase "je ne comprend pas l'argument".

Je n'ai pas mal pris ta remarque et je ne cherchais pas à ce que tu prennes mal la mienne.

Besoin d'un pause?

Je suis d'ors et déjà heureux de pouvoir t'apporter ma modeste contribution afin que tu puisses à terme t'exprimer de manière constructive avec autrui.

Citation :

Publié par Kedaïn

Je ne comprend pas l'argument.

'' Les chiffres ne me conviennent pas ils sont donc probablement faux et minimisent le problème ''?

Quand bien même la contrebande serait 2 fois plus élevée, à 30% (ça fait une belle marge d'erreur), ça fait quand même une baisse de 70% du volume par rapport au cadre actuel de marché illegal pour les drogues illicites.

Mon argument reste valable.

Ce n'est pas le fait que tu ais échoué à comprendre son propos qui marque la "rupture" du dialogue.
Comme tu peux le voir ce que j'ai mis en gras est de mon point de vue ce qui est susceptible de générer une part d'incompréhension dans tes intentions, en effet tu sembles forcer le trait de son propos initial et en réaction il a pu légitimement penser que tu tournais en dérision son scepticisme.

Bien chaleureusement

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par gnark

Ceci dit l'usage de la force n'intervient pas uniquement si la personne interpellé est violente. La force peut être utilisée sur une personne non violente qui n’obtempère pas aux ordres ...

Par usage de la force, tu entends tabasser gratuitement quelqu'un pendant plus de 10 minutes ? Parce que clés de bras, 2/3 coups de poings/pieds je veux (éventuellement) bien comprendre si en face ça fait le fou, mais plus d'une trentaine de coups à 3 pendant pas loin de 15 minutes ? Qu'est ce qui peut bien justifier ça ?

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Pile

Là pour le coup ça me semble bien rentrer dans le cadre de la solution parfaite vu le résultat que tu exposes ici.
Et comme je considère que la solution
parfaite n'existe pas, j'ai pondéré pour justement axer vers la solution "meilleure", qui se baserait sur plusieurs données, à savoir les précédents mais aussi les particularités locales.

Oui j'ai forcé le trait dans mon premier message c'est vrai, mais j'ai nuancé ensuite en faisant le parallèle avec le tabac.

Mais par contre, sur le sujet très particulier que sont les drogues dans le vaste univers de la contrebande et du crime organisé, j'ai tendance à réfuter l'idée qu'un changement de politique devrait forcément découler d'une étude en détail exhaustive des tenants et des aboutissants.
En effet, le débat sur la consommation de drogue est un débat moral pour beaucoup de personne, donc même l'étude la plus fine et la plus poussée ne permettrait pas de dépasser les blocages d'une partie des citoyens. Ce serait une perte de temps et prêter le flanc à des critiques de mauvaise foi en s’enfonçant dans des débats interminables générés par des politiques jouant sur les tenants moraux du débats par pure politique politicienne.

Du coup je préfère revenir à un aspect plus pragmatique et terre à terre, en faisant le constat de la situation qui est pour moi sans appel: on ne peut pas faire pire que la situation actuelle.

Rien ne vient freiner les marchés de drogues. Ils sont aux mains d'entreprises mafieuses. Ils génèrent des guerres de territoire meurtrières et entretiennent la petite délinquance et la getthoïsation d'une partie du territoire national. Ils servent bien souvent à financer des entreprises internationales plus vastes, dont certaines sont liées aux activités terroristes. La société paie non seulement le coût de la criminalité, mais aussi le coût social des mésusages liés aux conditions de consommation et à la nature souvent frelater des produits.

Et face à ces enjeux, je ne connais aucune politique répressive qui ai fait ses preuves.

Partant de là, la prise de contrôle des drogues par la société me parait non seulement une bonne solution, mais la seule.

@Kerjou Réponse en mp.

@Kitano_Must_Die Merci petitchat, des bisous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et face à ces enjeux, je ne connais aucune politique répressive qui ai fait ses preuves.

A ma connaissance, il y en a une seule (au monde) qui fonctionne (peut-être) : celle de Singapour. Mais adieu la démocratie et bonjour la vidéosurveillance.

[Colsk]

Pour l'instant, je rappelle que l'affaire est en cours et que pour l'instant, nous n'avons qu'une version des faits qui est assez accablante mais nous avons déjà eu par le passé, que ce soit dans un sens comme dans l'autre, des petits soucis avec certaines versions filmées qui relataient simplement les faits sans manipulation aucune.

Donc, même si je sais que mon post sera ignoré par pas mal d'entre vous, il serait judicieux de ne pas partir en vrille mais plutôt de s'armer d'un peu de patience et d'attendre que des faits confirmés par la justice soit annoncé. En plus, nous avons notre ministre de l'intérieur qui nous annonce que nous aurons le tout d'ici 48H, attendons la suite pour polémiquer.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Colsk

Pour l'instant, je rappelle que l'affaire est en cours et que pour l'instant, nous n'avons qu'une version des faits qui est assez accablante mais nous avons déjà eu par le passé, que ce soit dans un sens comme dans l'autre, des petits soucis avec certaines versions filmées qui relataient simplement les faits sans manipulation aucune.

Donc, même si je sais que mon post sera ignoré par pas mal d'entre vous, il serait judicieux de ne pas partir en vrille mais plutôt de s'armer d'un peu de patience et d'attendre que des faits confirmés par la justice soit annoncé. En plus, nous avons notre ministre de l'intérieur qui nous annonce que nous aurons le tout d'ici 48H, attendons la suite pour polémiquer.

On aura rien d'ici 48h concernant cette affaire, les 48h c'était pour les faits de la place de la République, cependant le PV des flics circulent déjà (la presse y a eu accès) et indiquent qu'ils ont bien mentis sur les faits menant aux violences :

Citation :

Dans le procès-verbal qu’ont dressé les policiers, ils affirment qu’ils ont voulu l’interpeller pour défaut de port du masque. Les agents écrivent ensuite : « alors que nous tentons de l’intercepter, il nous entraîne de force dans le bâtiment ».

Les images de vidéo-surveillance montrent que c’est en réalité eux qui pénètrent dans les lieux en agrippant Michel avant de commencer à le frapper. Les policiers écrivent également que le producteur a essayé de les frapper à plusieurs reprises et de leur subtiliser leurs armes.

Source : Producteur de musique tabassé par trois policiers à Paris : ce que l’on sait de cette affaire (ouest-france.fr)

[Aloïsius]

En terme d'image, le mal est fait, en France et ailleurs.

Et sur le fond, je ne vois pas du tout ce qui pourrait légitimer ce qui est visible sur les vidéos. On ne parle pas d'un concours de circonstance à cause d'un coup mal placé, mais d'un tabassage en règle qui s'éternise.

[Fio']

Citation :

Publié par baboudumonde42

Par usage de la force, tu entends tabasser gratuitement quelqu'un pendant plus de 10 minutes ? Parce que clés de bras, 2/3 coups de poings/pieds je veux (éventuellement) bien comprendre si en face ça fait le fou, mais plus d'une trentaine de coups à 3 pendant pas loin de 15 minutes ? Qu'est ce qui peut bien justifier ça ?

Sans parler de cette affaire, et du pourquoi ca a commencé, mais simplement de la forme :

Un mec qui se rebelle dans un espace clos comme ca, c'est TRÈS compliqué. Y'a quoi la, 2/3m2 ? Des murs sur les côtés.. Le gaillard est costaud, les flics sont pas mal équipés. Bref, t'as 0 place.

Déjà qu'avec tout l'espace que tu veux, quand un mec se rebelle/refuse de se faire menotter c'est compliqué, alors sur un espace comme ça, c'est un enfer.

Donc la, la solution pour qu'un mec "lache du leste", c'est de lui faire mal "ailleurs", qu'il relâche par conséquent la fermeté de ses bras. (c'est physiologique, testez sur vos amis vous verrez)
Ici, tu peux, a mon sens, passer aucune clé, pas de soumission, rien. Donc..


Après, ca dure une éternité sur la vidéo.
Pour les mecs dans l'action, ca a ptet durer 2min dans leur tête.
Le fameux "effet tunnel".


Encore une fois, je parle que du côté "technique". Pas du fond de l'enquête, même si y'a pas mal de choses a dire (la violation de domicile si c'est pour un masque il initialement, la lacrymo dans le local, le très probable faux en ecriture...)

[Aloïsius]

Tu ne peux pas séparer le côté "technique" du "fond". Des mecs qui tabassent à trois un black pendant 15 minutes et font un faux PV pour une histoire de masque, il n'y a pas besoin d'être grand devin pour comprendre ce qu'il s'est passé en réalité : ils étaient en rodéo et cherchaient à se farcir un type. L'effet tunnel dans ces circonstances, je n'y crois pas un instant. Surtout avec trois personnes qui en fracassent une seule.

Autre chose du reste à propos de la perception du temps : quand on est en danger, le temps ralentit, il n'accélère pas.

[LongTimeLurker]

[Modéré par Episkey :]

[Fio']

He bien allez, j'espère pas me faire modérer mais avec la vidéo en entier, je vais dire ce que MOI je vois. Après...

Contexte : selon leur PV d'interpellation, Michel , n'a pas de masque et les policier de la BTC du 17eme veulent procéder à un contrôle d'identité. Apparemment, il sentirait également le cannabis.
Il aurait tenté de l'arrêté dans la rue, mais il ne s'est pas arrêté, et a continuer jusqu'à son local.

Les premières secondes, on voit l'homme rentrer dans son local avec aggripé à lui un flic en civil (sans brassard) rapidement suivi par 1 flic en tenue, puis à 15sec un 2eme.
On voit que Michel tente de refermer la porte d'entrée, mais le premier flic arrive à ce moment là.

Entre la 10è et la 15è secondes, les flics tentent de lui faire lâcher la poignée, et apparemment vu les gestes du flic en tenu, aimerait que Michel sorte avec eux.
Arrive le 2eme flic en tenue.

A la 18eme seconde, Le flic en civil passe derrière Michel et essaye de le pousser, pendant que les 2 autres tente de lui baisser la tête (pour lui faire perdre l'équilibre ? )
A partir de la 24eme seconde, on voit que Michel passe sa main derrière la porte, et continue d'essayer de refermer la porte d'entrée. Un flic (avec la calvitie) pousse la porte dans l'autre sens pour qu'elle reste ouverte, pendant que les deux autres tente toujours de faire sortir Michel.

A la 32eme seconde, ça a l'air de se calmer, on voit le flic à la calvitie qui parle, à l'air de lui dire de le suivre dehors (geste avec la radio)
Les flics retente de le sortir à partir de la 38eme seconde, puis on sait pas trop, il a l'air de vouloir faire un truc avec sa radio (ou alors il passe un message déjà à ce moment là ?)

A partir de la 50eme seconde, je vois Michel qui tente encore de fermer la porte avec son avant bras droit, le flic à la calvitie qui se trouve entre la porte et le muret qui du coup est un peu bloqué, fini par fermer la porte.


A partir d'1minutes, ils sont 3 sur lui à essayer de lui mettre les bras dans le dos, on voit bien le mouvement du flic en civil à 1m05 qui tente t'emmener un bras, mais je pense (et ça se voit au début de la vidéo) que Michel est un beau bébé, et que du coup c'est compliqué.

A 1m15, y'a des coups qui sont donnés par le flic barbu, j'arrive pas à voir pourquoi vu que tlm est recroquevillé derrière le petit mûret et que y'a le flic à la calvitie qui gêne.
D'ailleurs à 1m22 il reprend la radio, je pense qu'il appelle les renforts à ce moment là.

A 1m36, on voit Michel qui ouvre la porte arrière, ou d'après les différents articles étaient les 9 artistes en trains d'enregistrer un morceau.
A 1m50 il à l'air de crier un truc, mais le flic à la calvitie referme la porte.
Juste après, il met des grandes tartes à Michel, sans raisons visible à la camera en tout cas, ainsi qu'un coup de pied.
Le flic barbu lui colle aussi 2/3 tartes.

a 2m15, Michel à l'air d'essayer de parler, pendant que les flics essayent toujours de lui mettre les menottes (ou de le faire sortir, c'est compliqué de savoir là)

A 2m24, on voit bien à quel point c'est compliqué de foutre les menottes à un mec costaud qui contracte les bras serré sur le torse. Ses bras bougent même pas alors que les deux flics ont l'air d'essayer.

a 2M41, nouvelle tentative d'ouverture de porte.
A 2m56, on voit le flic barbu sortir sa matraque télescopique (le mouvement est facilement reconnaissable)
Pendant ce temps on voit que le flic à la calvitie retiens la porte arrière ou les jeunes essaient de voir ce qu'il se passe (ou de sortir)

A 03m05, on voit Michel qui attrape le bout de la matraque télescopique (ce qu'il ne nie d'ailleurs pas)
A 3m11, le collègue est sur son dos, essaye sûrement la méthode de l'étranglement.

A 3m17, on voit la main de Michel qui tente de chopper un truc? sa sacoche ? Autre chose ? Difficilement visible...
S'en suivent plusieurs coup, et une ouverture de la porte d'entrée principale, malgré que Michel tente une nouvelle fois qu'elle reste fermée.
On voit encore à 3m46 qu'il la repousse du bras.
Pendant ce temps, le flic à la calvitie bloque la porte arrière et passe un message sur les ondes

A 3m50, la porte est finalement ouverte, et le flic en civil fait levier avec ses jambes pour éviter qu'elle soit à nouveau refermée.
Michel se tiens au muret, le flic barbu est derrière lui et le pousse sans succès.
La porte arrière est toujours retenue par le flic à la calvitie.

A 4m08, le barbu donne sa télésco au flic en civil, et il fait lacher le muret à Michel en lui tapant sur l'avant bras.
Michel tente (réussi ?) à nouveau de se saisir de la télésco.

A 4m18, on voit le flic à la calvitie parler avec les jeunes derrière la porte arrière, pendant qu'ils tentent toujours de faire sortir Michel...
à 4m26, encore des coup de télésco, un premier jeune passe la tête de la porte arrière.

A 4m28, le flic à la calvitie se faire repousser assez violemment par un jeune qui se trouvait derrière la porte, et du coup celle-ci s'ouvre en grand.

A 4m33, les flics en sous nombres finissent par sortir, et Michel est tiré à l'arrière par ses collègues qui en profitent pour fermer la porte principale.

A 5m15, je crois qu'ils foutent des coups de télésco dans la vitrine, du coup les jeunes se barrent au sous sol.
A 5m48, ils bloquent la porte principale.
A 5m52, on voit qu'ils gaz par le trou qu'ils viennent de faire dans la vitrine.

et à 6m02, wtf, une grenade lacry est jetée à l'intérieur.

Après y'a plus rien de spécial à dire sur cette vidéo, les renforts rentrent et sorte tlm du local.



----------------

Voilà moi ce que je vois avec mon expérience, je dis pas que tout est bon, mais ça me semble cohérent avec les images.

[Roitebo]

Je vois 3 mecs qui essaient d'en faire sortir un 4ème et qui, faute d'y parvenir, finissent par le tabasser de frustration. En point d'orgue, le faux PV, tentative foireuse de noyer le poisson. Des gens qui n'ont effectivement plus rien à faire dans la police, le ménage commence ici.
La théorie de la ratonnade planifiée me parait par contre moins évidente.

[gnark]

Citation :

Publié par Roitebo

Je vois 3 mecs qui essaient d'en faire sortir un 4ème et qui, faute d'y parvenir, finissent par le tabasser de frustration.

Le problème c'est que ce n'est pas de rage. Si le mec est en infraction il doit se faire arrêter. C'est dans quel monde ou il est valide qu'une infraction n'entraine des sanctions que si le mise en cause se laisse faire ?
Tant que le gars n’obtempère pas et ne suis pas les policiers l'usage de la force est nécessaire. Dans la vidéo je ne vois pas le gars se soumettre ...

La vidéo initiale et encore une vidéo bien montée, proche de la propagande. Quand tu regardes la totalité la lecture est tout de même bien différente.

[LongTimeLurker]

Mais du coup, si pour faire de la propagande ils ont coupé les passages qu'il faut pour la vidéo de leur enquête, pourquoi ils donnent également la version complète ? Parce que de toute façon les gens ne vont voir dedans que ce qu'ils veulent bien voir ? On est bien avancés

[Kesta-Biloute]

Pourquoi ils pénètrent chez le gars sans autorisation ? Pourquoi ils balancent une grenade lacrymo dans son local ? Pourquoi ils mentent dans leur déclarations ?
Et même si le monsieur était en infraction pour non port du masque, ils n'avaient pas à rentrer chez lui pour essayer de le foutre dehors wtf.

Ils ont voulu faire les cowboys et se faire "un négre" comme ils disent. Manque de chance, ils ont été filmé. J'espère qu'ils feront de la prison !

[Modéré par Episkey :]

[Zangdar MortPartout]

Je ne sais pas si c'est déjà passé mais dans l'affaire Théo 3 policiers sont renvoyés aux assises.
Les accusations de viols ne seront pas poursuivie mais pour le reste c'est rarissime, ça sent bon la prison ferme tout ça en tous cas.

https://www.leparisien.fr/seine-sain...20-8410720.php

[gnark]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Et même si le monsieur était en infraction pour non port du masque, ils n'avaient pas à rentrer chez lui pour essayer de le foutre dehors wtf.

Les policiers confirmeront mais en cas de flagrance les policiers peuvent tout à fait rentrer chez toi. C'est pas eux qui ouvrent la porte. On ne joue pas à chat perché ou quand tu fais une connerie tu n'as qu'à rentrer chez toi et c'est fini.

Quand aux fausses déclarations, il va falloir qu'ils s'expliquent ... et sinon il est plus que temps pour tous les policiers d'avoir des caméras. C'est indéfendable d'avoir un comportement différent que tu sois filmé ou non. Ils seront tout le temps filmé j'espère que cela leur fera du bien.

[Njuk]

Citation :

Publié par gnark

Les policiers confirmeront mais en cas de flagrance les policiers peuvent tout à fait rentrer chez toi. C'est pas eux qui ouvrent la porte. On ne joue pas à chat perché ou quand tu fais une connerie tu n'as qu'à rentrer chez toi et c'est fini.

Quand aux fausses déclarations, il va falloir qu'ils s'expliquent ... et sinon il est plus que temps pour tous les policiers d'avoir des caméras. C'est indéfendable d'avoir un comportement différent que tu sois filmé ou non. Ils seront tout le temps filmé j'espère que cela leur fera du bien.

flagrance de non port de masque ? ca me parait léger pour pouvoir rentrer chez n'importe qui... D'ailleurs eux même n'y croient pas vu qu'ils ont rajouté sur le PV que ca sentait de la drogue.

[Okhalem]

Et qu'ils ont refusé de se rendre aux confrontations

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

Les policiers confirmeront mais en cas de flagrance les policiers peuvent tout à fait rentrer chez toi.

L'article 53 du Code de Procédure Pénale ne prévoit la flagrance que pour les crimes et délits.

Il n'existe pas de contravention flagrante.

Donc la contravention de non-port du masque (sans autre élément d'appréciation) ne permet en aucun cas à un officier de police judiciaire de pénétrer dans un domicile sans autorisation préalable.

[Gratiano]

Et pour suspicion d'usage de drogue ?

Message supprimé par son auteur.