[Silgar]

Personne n'a parlé d'être "heureux" ou "malheureux" avant toi. Ce n'est pas du tout le sujet.

Je note que tu n'as pas d'autres définitions de ce que pourraient être les "idéaux LGBT". Il reste donc à acter que la problématique est exclusivement dans le champ d'accepter ou non des situations discriminatoires, sans que l'idéologie soit une clé de lecture pertinente.

Fin de la discussion pour moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.
Et il faut que je bosse.

[gnark]

La problématique ne se résume pas aux champs discriminatoires et légal. En France par exemple nous avons des lois contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle et pourtant le mouvement LGBT est toujours actif.
Le mariage pour tous en est un bon exemple, le carnaval des fiertés aussi.
Il y a aussi de la part des LGBT une volonté manifeste de faire approuver leurs pratiques sexuelles par la majorité. Et là nous rentrons dans le domaine des normes sociales et des valeurs.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Je pense que si "la majorité" se contentait d'en avoir rien à foutre (comme personne n'en a rien à foutre que X soit hétéro), ils seraient déja très satisfaits.

Je le pense aussi.

En attendant, je constate une chose: C'est qu'actuellement deux pays bloquent le plan de relance et le budget car l'UE a prononcé moyen de rétorsion contre ceux qui ne respectent pas l'Etat de Droit (indépendance de la justice, respect des droits fondamentaux). Ces deux pays sont la Pologne et la Hongrie. Ils ont peur à ce point que l'UE leur tombe dessus car leur gouvernement populiste chient sur ces mêmes principes ?

Et actuellement, il n'est pas admissible que deux pays (qui représente à peine 10% de la population UE) bloquent tout un processus dans leur unique intérêt et pas celui de leur population.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Keyen

Je pense que si "la majorité" se contentait d'en avoir rien à foutre (comme personne n'en a rien à foutre que X soit hétéro), ils seraient déja très satisfaits.

N'est-ce pas déjà le cas?

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par gnark

La problématique ne se résume pas aux champs discriminatoires et légal. En France par exemple nous avons des lois contre les discriminations basées sur l'orientation sexuelle et pourtant le mouvement LGBT est toujours actif.
Le mariage pour tous en est un bon exemple, le carnaval des fiertés aussi.
Il y a aussi de la part des LGBT une volonté manifeste de faire approuver leurs pratiques sexuelles par la majorité. Et là nous rentrons dans le domaine des normes sociales et des valeurs.

C'est pas parce que tu as des lois que les discriminations cesses. Tu as toujours des coins ou un couple homo ne peu pas se balader main dans la main sans être agressé. Ou tu peu te faire agresser en sortant du métro si tu est trans. Et certe, le mariage pour tous était une avance, ça ne veux pas dire qu'il ne reste pas des trucs à demander (la PMA par exemple).
(et ta remarque sur le carnaval des fierté on s'en passerais).
Quand à faire approuver les pratiques sexuelles. Je ne sais pas d'ou tu sort la. La majorité des LGBT ne demande justement qu'on nous laisse tranquilles et baiser qui on veux sans avoir de remarque ou pire... La norme social justement c'est le rapport hétéro... Faudrait pas inverser.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Duda

Pour en revenir au sujet sur l'immigration, c'est vraiment marrant de voir les pays occidentaux de l'Europe faire les gros yeux et essayer des "retour en arrière", alors même que ces mêmes pays hurlaient au scandale quand les pays de l'Est faisaient exactement la même chose - à savoir fermer leurs frontières à la vague migratoire - en 2015.

Je me marre bien fort là et ai envie de dire que c'est bien fait, na !

Peux-tu me donner les chiffres de l'immigration en Pologne qu'on se fasse une idée du nombre ou des pays de provenance ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Peux-tu me donner les chiffres de l'immigration en Pologne qu'on se fasse une idée du nombre ou des pays de provenance ?

Un début de réponses ici:
https://www.lesechos.fr/monde/europe...lonaise-961192

C'est assez schizophrène et à la limite du foutage de gueule. Je comprends mieux que l'UE grince des dents de plus en plus...

[Khyok]

Les statistiques officielles du gouvernement polonais (en anglais) : https://migracje.gov.pl/en/statistic...les/year/2020/

Soit environ 350 000 étrangers sur le territoire polonais officiellement enregistrés.
Dont 1 300 réfugiés...
Avec un flux annuel autour de 15 000 arrivées (légèrement en hausse ces dernières années).

Sachant que les Ukrainiens sont notoirement connus pour être sous-enregistrés du fait des difficultés à acquérir le statut de résident permanent : ils préfèrent dans ces conditions opérer des allers-et-retours réguliers de l'autre côté de la frontière afin de "relancer" leurs droits. Les estimations tournent a minima autour d'un million.
Ils occupent les emplois typiques des immigrés du bas de l'échelle : BTP, services sans qualification, "care"... Autant de secteurs économiques que les Polonais occupent non sans ironie dans certains pays occidentaux (je pense notamment au Royaume-Uni).

Par comparaison, la population étrangère en France est à 7,4%. Celle en Pologne est donc deux fois inférieure.

[ClairObscur]

Un article en Arabe assez hallucinant.

https://www.almodon.com/media/2020/1...B1%D9%82%D8%A9

Ou comment du personnel de l'OFII, l'organisme pour l'accueil et l'intégration des immigrés en France, fait exactement le contraire, crache sur le pays, explique aux immigrés que tous leurs problèmes et leur misère viennent de la France, que nos valeurs sont de la merde, les encourage à se venger une fois ici en volant, en profitant au maximum du système social...

C'est édifiant.

[Tchrek]

La traduction est sur Reddit, si jamais.

C'est un article assez étonnant à lire, ça pose notamment la question de où ils vont aller chercheur leurs traducteurs...

[kannushi]

C'est écœurant de lire ça... Comment on peut se faire avoir à ce point? Comment peut-on faire preuve d'autant d'angélisme devant des mouvement qui veulent la mort de notre civilisation?

[Diesnieves]

Visiblement il y a un problème d'organisation et de recrutement. Mais le premier entraîne le second.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tchrek

La traduction est sur Reddit, si jamais.

Je précise aussi qu'il y a des extensions pour la plupart des navigateurs permettant de traduire à peu près correctement ce genre de page en un clin d'oeil.

Et, effectivement, ce style d'information est révoltant. La "traductrice" devrait être licenciée et poursuivie en justice, puis expulsée du territoire.

Je précise : dans la mesure où ce témoignage est fiable. Parce que bon, les enfumages sur le net...

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par kannushi

C'est écœurant de lire ça... Comment on peut se faire avoir à ce point? Comment peut-on faire preuve d'autant d'angélisme devant des mouvement qui veulent la mort de notre civilisation?

Si c'est faux : aucune raison d'en parler
Si c'est vrai : boulevard pour l'extrême-droite. Donc aucune raison d'en parler. C'est pas comme un prof décapité où tu peux pas bypass l'information.

[ClairObscur]

Bien sûr que si il y a des raisons d'en parler si c'est vrai.
C'est un véritable scandale et il faut absolument découvrir si il s'agit d'un cas isolé ou si c'est une tendance qu'on retrouve dans multiples endroits.

Quand à l'article je l'ai trouvé sur courrier international et en général ils vérifient leurs sources.

[Gardien]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Si c'est faux : aucune raison d'en parler
Si c'est vrai : boulevard pour l'extrême-droite. Donc aucune raison d'en parler. C'est pas comme un prof décapité où tu peux pas bypass l'information.

Si c'est vrai, on peut pas vraiment passer l'info sous le tapis... Est ce que d'autres traducteurs sont du même style ? Que faire pour identifier les traducteurs "problématique" et les virer ? etc...

Au final, c'est plus le traducteur qui me choque, que le migrant... Il est censé servir l’intégration, mais fait tout le contraire... Et semble avoir une "haine" de la France et entent bien profiter au max de tout ce que cela peut lui offrir...

Le migrant, il arrive avec sa vision de la France vu de l’extérieur, si son intégration était bien géré, il aurai vite fait de voir qu'en faite la France c'est pas si mal...

[Hiolaltios]

Ah mais je suis d'accord qu'il faut en parler. J'explique juste que "on" ne fait rien parce que "on" est pas au courant au fait.

[Silgar]

Je viens de lire l'article sur le Courrier International. C'est affligeant de naïveté, de faiblesse et d'impréparation.

Ces paragraphes me semblent les plus éloquents sur le fond :

Citation :

Il se trouve qu’en France on pense que les migrants respectent la République et la démocratie du simple fait qu’ils signent une déclaration dans ce sens, après un simple stage de quatre jours.

Tel n’est pas le cas en Allemagne par exemple, où l’on exige qu’ils passent de véritables examens.

[...]

Au bout du troisième jour du stage d’intégration, je suis rentré en voiture avec un réfugié syrien qui a fui la guerre après avoir perdu des membres de sa famille dans les cachots du régime de Bachar El-Assad. Pendant plus d’une demi-heure de trajet, il a insulté la France de la pire manière et disait ne souhaiter qu’une chose : rentrer en Syrie. [...] Et quand le nom d’Emmanuel Macron est arrivé dans la discussion, il a explosé de colère à propos de son soutien absolu à la liberté d’expression.

https://www.courrierinternational.co...il-est-denigre

On ne pourrait pas mieux s'y prendre pour se créer un futur avec des problèmes encore plus insolubles.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Je viens de lire l'article sur le Courrier International. C'est affligeant de naïveté, de faiblesse et d'impréparation.

Ces paragraphes me semblent les plus éloquents sur le fond :


https://www.courrierinternational.co...il-est-denigre

On ne pourrait pas mieux s'y prendre pour se créer un futur avec des problèmes encore plus insolubles.

Pareil ,j'en suis tombé des nues. C'est juste démentiel. Tu m'étonnes qu'on ait des problèmes. Ca me rappelle très fortement une vidéo d'un gars qui expliquait de manière pointue la tactique des frères musulmans en France et notamment leur volonté de faire à tout prix en sorte que les musulmans s'intègrent le moins possible.

Sinon une question pour ceux qui s'y connaissent : Si nous voulions - avec une volonté politique forte derrière, stopper ou au moins fortement restreindre l'immigration dans notre pays hors pandémie, quelle possibilités aurait la France tant que nous sommes dans l'espace Schengen et l'UE ? Je sais qu'il existe une clause pour les pays membres pour limiter l'accès à leur frontières mais j'avoue que je ne suis pas très calé sur le sujet.

Seconde question: il y a-t-il une possibilité réaliste de quitter l'espace Schengen tout en restant dans l'UE ? Après tout, certains pays de l'union ne sont ou n'étaient pas dans cet espace. De mémoire l'Irlande, le RU, le Danemark et la Bulgarie ? Et je précise que ma question n'est pas de connaître les avantages qu'il y a à l'espace Schengen ( je sais qu'ils sont nombreux ), juste de connaître la viabilité de la chose.

[Khyok]

Citation :

Publié par ClairObscur

Un article en Arabe assez hallucinant.

https://www.almodon.com/media/2020/1...B1%D9%82%D8%A9

Ou comment du personnel de l'OFII, l'organisme pour l'accueil et l'intégration des immigrés en France, fait exactement le contraire, crache sur le pays, explique aux immigrés que tous leurs problèmes et leur misère viennent de la France, que nos valeurs sont de la merde, les encourage à se venger une fois ici en volant, en profitant au maximum du système social...

C'est édifiant.

Je connais moins bien le fonctionnement de l'OFII, alors la remarque est au conditionnel : mais si l'OFII fonctionne comme les autres structures d'administration des migrations, ses traducteurs ne sont pas employés directement par l'administration française. Celle-ci passe par des prestataires extérieurs (ça a l'avantage de permettre de s'adapter à la demande, ça a le désavantage d'être opaque).

L'OFII n'en reste pas moins un reliquat totalement pourri de la politique Sarkozy de basculement de l'accueil des immigrés (quel que soit leur statut par ailleurs) des ministères sociaux vers le ministère de l'Intérieur. Et comme toute la politique de Sarkozy à ce sujet elle demeurera un effet d'annonce sans moyens alloués.

Citation :

Sinon une question pour ceux qui s'y connaissent : Si nous voulions - avec une volonté politique forte derrière, stopper ou au moins fortement restreindre l'immigration dans notre pays hors pandémie, quelle possibilités aurait la France tant que nous sommes dans l'espace Schengen et l'UE ? Je sais qu'il existe une clause pour les pays membres pour limiter l'accès à leur frontières mais j'avoue que je ne suis pas très calé sur le sujet.

Seconde question: il y a-t-il une possibilité réaliste de quitter l'espace Schengen tout en restant dans l'UE ? Après tout, certains pays de l'union ne sont ou n'étaient pas dans cet espace. De mémoire l'Irlande, le RU, le Danemark et la Bulgarie ? Et je précise que ma question n'est pas de connaître les avantages qu'il y a à l'espace Schengen ( je sais qu'ils sont nombreux ), juste de connaître la viabilité de la chose.

Ta question a l'air de sous-entendre qu'il n'existe aucune condition d'entrée sur le territoire français et a fortiori pour y immigrer. Ce qui déjà n'est pas vrai.
Ensuite stopper ou fortement restreindre l'immigration en France (ce qui est littéralement le programme du FN, hasard ou coïncidence, mais ne faisons pas semblant de ne pas le savoir). Il faut bien voir que la France, contrairement à d'autres pays, a une politique d'immigration structurée par des droits (contrairement à l'Allemagne ou la Suède - pour prendre ceux dans l'actualité -, par exemple, qui manipulent les critères pour ouvrir le pays avant de le refermer). L'écrasante majorité des migrants qui se présente sur le territoire français le font parce qu'ils en ont le droit.
Pour réduire drastiquement l'immigration en France il faudrait donc sortir de toute une série de dispositions juridiques qui ont basculé depuis longtemps dans les droits fondamentaux : droit familial, droit d'asile (Constitution française et Convention de Genève), Cour européenne des droits de l'homme, toute une série de dispositions de l'ONU. La France serait de fait écartée de l'ONU, de l'UE et de toute une série de traités internationaux, ce qu'on appelle un paria.

Ensuite ce qu'on appelle l'Espace Schengen régit les mobilités des citoyens membres de l'UE, mais pas les autres. Il n'y a aucune obligation légale pour les membres de l'UE à garantir la libre circulation des citoyens hors-UE (la crise de l'accueil de 2015 l'a bien montré).
Détail : le Danemark est dans l'espace Schengen ; c'est sur le point précédent qu'il joue beaucoup, ainsi que sur une mise en oeuvre de la Convention de Genève de 1951 qui le met de facto en dehors de son cadre proclamé (et l'ONU le rappelle à l'ordre régulièrement mais on tolère parce qu'on s'en branle du Danemark : je ne pense pas que les choses se passent de la même façon avec la France, pour une raison qui tient aussi au poids de l'UNHCR dans l'administration des demandeurs d'asile en France).



[Modéré par Episkey :]

[Douxvalkyn]

[Modéré par Episkey :Art 4]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Khyok

Je connais moins bien le fonctionnement de l'OFII, alors la remarque est au conditionnel : mais si l'OFII fonctionne comme les autres structures d'administration des migrations, ses traducteurs ne sont pas employés directement par l'administration française. Celle-ci passe par des prestataires extérieurs (ça a l'avantage de permettre de s'adapter à la demande, ça a le désavantage d'être opaque).

L'OFII n'en reste pas moins un reliquat totalement pourri de la politique Sarkozy de basculement de l'accueil des immigrés (quel que soit leur statut par ailleurs) des ministères sociaux vers le ministère de l'Intérieur. Et comme toute la politique de Sarkozy à ce sujet elle demeurera un effet d'annonce sans moyens alloués.



Ta question a l'air de sous-entendre qu'il n'existe aucune condition d'entrée sur le territoire français et a fortiori pour y immigrer. Ce qui déjà n'est pas vrai.
Ensuite stopper ou fortement restreindre l'immigration en France (ce qui est littéralement le programme du FN, hasard ou coïncidence, mais ne faisons pas semblant de ne pas le savoir). Il faut bien voir que la France, contrairement à d'autres pays, a une politique d'immigration structurée par des droits (contrairement à l'Allemagne ou la Suède - pour prendre ceux dans l'actualité -, par exemple, qui manipulent les critères pour ouvrir le pays avant de le refermer). L'écrasante majorité des migrants qui se présente sur le territoire français le font parce qu'ils en ont le droit.
Pour réduire drastiquement l'immigration en France il faudrait donc sortir de toute une série de dispositions juridiques qui ont basculé depuis longtemps dans les droits fondamentaux : droit familial, droit d'asile (Constitution française et Convention de Genève), Cour européenne des droits de l'homme, toute une série de dispositions de l'ONU. La France serait de fait écartée de l'ONU, de l'UE et de toute une série de traités internationaux, ce qu'on appelle un paria.

Ensuite ce qu'on appelle l'Espace Schengen régit les mobilités des citoyens membres de l'UE, mais pas les autres. Il n'y a aucune obligation légale pour les membres de l'UE à garantir la libre circulation des citoyens hors-UE (la crise de l'accueil de 2015 l'a bien montré).
Détail : le Danemark est dans l'espace Schengen ; c'est sur le point précédent qu'il joue beaucoup, ainsi que sur une mise en oeuvre de la Convention de Genève de 1951 qui le met de facto en dehors de son cadre proclamé (et l'ONU le rappelle à l'ordre régulièrement mais on tolère parce qu'on s'en branle du Danemark : je ne pense pas que les choses se passent de la même façon avec la France, pour une raison qui tient aussi au poids de l'UNHCR dans l'administration des demandeurs d'asile en France).



[Modéré par Episkey :]

Merci pour la réponse détaillée.
Je sais que c'est le programme du FN mais il se trouve que sur ce point là et quelques autres j'ai maintenant des positions plutôt proche des leurs qui , à ce stade, me paraissent surtout relever du simple bon sens en fait. J'ai exposé plusieurs fois sur ce fil mon point de vue.

Ce qui ne m'empêche pas de penser que ce parti est absolument infect par ailleurs.
Quand à la constitution, eh bien elle se change. Notamment en ce qui concerne le regroupement familial qui est devenu une aberration. Je pense qu'un référendum national à ce sujet serait sans appel.

Citation :

(contrairement à l'Allemagne ou la Suède - pour prendre ceux dans l'actualité -, par exemple, qui manipulent les critères pour ouvrir le pays avant de le refermer).

Tu pourrais développer sur ce point ? Je ne suis pas certain de comprendre...

[Khyok]

Je soulignais la proximité avec le RN pour une simple raison : depuis quarante ans maintenant que ce parti prospère, ses plans sur l'immigration ont toujours été marqués du sceau de l'irréalisme. Au-delà du martèlement politique et électoraliste, Marine Le Pen et hier son père n'ont jamais proposé même un vague plan de réalisation de leur objectif de baisse drastique de l'immigration (à une époque, MLP brandissait le chiffre de 10 000 immigrés par an). Sauf, comme je l'ai déjà évoqué, à sortir de tout ce qui fait notre armature juridique tant au plan national qu'européen et international.

Car comme je l'ai dit, ce qu'on pourrait appeler les politiques d'immigration en France se basent fondamentalement sur des droits, c'est-à-dire sur des règles générales qui s'appliquent à tous les individus, et non sur des quotas comme ça peut être le cas ailleurs ou, j'y reviendrai, sur des politiques volontaristes d'ouverture-fermeture.
L'immigration en France, c'est quoi ? Schématiquement, quelques chiffres valables pour ces dernières années, fortement arrondis (les derniers chiffres ici) :
- un tiers d'étudiants ;
- un tiers de conjoint de Français ou de Française (en gros, on a chopé à l'étranger ou on chope des touristes) et dans une moindre mesure de regroupement familial ;
- un sixième de réfugié (leur part a connu une brève inflation au moment de la "crise" de 2015 avant de retrouver son cours normal ; attention à ne pas confondre l'augmentation des demandes d'asile et l'obtention) ;
- un sixième de ce qu'on nomme couramment des immigrés économiques, c'est-à-dire déclarant entrer sur le territoire français pour y chercher du boulot ;
- un peu plus de 5% de "autres" (mineurs isolés et "visiteurs", souvent des proches trop jeunes ou trop vieux pour travailler ou des retraités)

J'ai classé par proportion mais conjoint et rapprochement familial relève des droits de la famille qui sont des droits fondamentaux (ceux de ne pas être séparé de ses proches, pour le dire vite).
Le droit d'asile relève pour l'essentiel du double combo Constitution française et Convention de Genève de 1951 sous l'égide de l'ONU.
Restent étudiants et travailleurs qui sont soumis à de nombreuses conditions. Pour les étudiants, le fait d'avoir déjà une inscription garantie et de retourner chez eux une fois leurs études finies (quelques exceptions s'appliquent à cette dernière, notamment le fait d'avoir trouvé un emploi dans un grand groupe français). Pour les travailleurs non européens, le fait d'être employable dans un secteur "en tension" : ce caractère est défini en accord entre les syndicats patronaux et le ministère de l'Intérieur (qui, comme je l'ai dit, a récupéré les prérogatives migratoires depuis Sarkozy ; les visas étudiants, aussi, qui étaient décidés par les présidents d'université et les recteurs a aussi basculé du côté de l'Intérieur de façon totalement débile).

Peu de pays touchent aux droits familiaux (sauf dernièrement l'administration Trump avec ses enfants en cage), même si certains imposent un quota maximal par an ; ce qui fait qu'on a le droit d'entrer sur le territoire mais qu'il faut attendre son tour, ce qui peut prendre des années (encore une fois, les Etats-Unis sont champions à ce petit jeu).
Généralement on aime bien les étudiants. Il faut être débile comme le gouvernement Macron pour augmenter les frais d'inscription des étudiants étrangers, car c'est autrement perçu comme un soft power facile à entretenir.
Restent l'asile et les travailleurs. L'asile est régi par un ensemble de conventions qui devraient normalement relever des mécaniques du droit, sauf que tous les pays du monde s'amusent à manipuler l'application du droit d'asile au gré des aléas de politique interne. Il est aussi possible d'entraver un peu plus l'immigration "économique" en resserrant la définition de secteurs en tension. Le dernier moment de manipulation des catégories de l'asile en France, ce sont les "boat people" dans les années 1970. Dès lors, on a surtout fait en sorte d'appliquer le droit. Y compris en 2015, la technique de Hollande a été d'appliquer très strictement le droit d'asile en dépit de la situation. Autre façon de l'entraver : imposer des délais d'enregistrement et de recours extrêmement serrés pour une administration débordée (c'est la technique actuelle) ce qui mécaniquement exclut des individus.

D'autres pays n'ont pas adopté nos pratiques qui sont finalement très légalistes, et continuent de jouer, selon leurs besoins internes, selon la situation politique, avec leurs politiques d'immigration. Le "juridisme" français est une politique, probablement pas la plus partagée, mais d'autres pays en ont une autre.
Puisque j'évoquais l'Allemagne et la Suède, ces deux pays ont la particularité de fonctionner par à-coups : des grands moments d'ouverture suivis de moments de clôture assez brutaux. L'immigration en France suit une courbe à peu près plate, ces pays ont des pics suivis de creux (désolé j'ai trouvé que ça, mais c'est parlant). Et ce depuis longtemps. La différence récente tient au fait que leurs à-coups étaient jusque-là opérés via une ouverture à l'immigration de travail et qu'elle a basculé vers le critère de l'asile depuis une trentaine d'années. La décision politique joue là un rôle très fort : décrets, dispositifs administratifs exceptionnels sont mis en place, etc. En France, à l'inverse, du fait du passage dans le droit, la décision politique, même si elle a des effets, reste très largement empêtrée par les dispositifs légaux. La légitimation de l'immigration par l'Etat est aussi très différentes dans les deux cas : d'un côté, on a des arguments humanitaires, souvent appuyés par des arguments démographiques (faut rajeunir notre population, etc.) ; de l'autre, on a des individus qui revendiquent leurs droits et un rôle accru de l'administration.