La politique en Europe

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Je trouve que c'est pas politiquement, légalement et diplomatiquement très correct de conditionner ces aides au respect de l'état de droit.

Les deux sujets n'ont rien à voir et c'est pas au moment où tout le monde est sous loi martiale et a besoin d'un ausweis pour circuler qu'il faut faire la leçon sur l'état de droit... Enfin niveau timing, on pouvait difficilement faire plus nase.

Si l'UE veut imposer des sanctions, qu'elle légifère, qu'elle renforce les lois européennes sur l'état de droit avec des sanctions tout aussi claires pour qui ne les respecte pas, ça me semble plus correct que d'inventer des lois sortis du chapeau magique en disant " tout ceux qui sont de vilains garnements n'auront pas de chocolat".

Parceque si on veut conditionner ces aides à l'état de droit, qui va évaluer combien de pourcentage de l'aide on va perdre en France et en Allemagne ? Ça peut pas être Pologne = 100 % en moins et France 0 % en moins, sinon c'est un dictat et pas une règle honnête.
Lien direct vers le message - Vieux 17/11/2020, 17h15
J'avoue que je me pose de plus en plus de questions sur notre avenir dans l'UE ces derniers temps.
l'Allemagne est le pays dominant de l'union et exerce un contrôle fort sur le chemin qu'elle prend. Ce n'est pas forcément un problème en soi. Le problème c'est que nos deux pays ont des intérêts qui commencent à être assez divergents. Et ce, sans même sans parler des inévitables questions économiques.

Sur la question migratoire par exemple :
Accueillir plus de migrants est important pour l'Allemagne. Sa pyramide des âges est absolument dégueulasse et elle a besoin de compenser sa baisse de population inéluctable dans les prochaines décennies en accueillant toujours plus de gens. Le modèle social de l'Allemagne fonctionne mieux que le notre - en tout cas pour le moment- le pays étant plus riche. Donc mécaniquement l'intégration se fait plus facilement. Résultat des courses : une immigration continuelle ne les désavantage pas pour le moment.

Or nous sommes dans une situation très différente en France. Nous notre pyramide des âges tient tout à fait la route. C'est même l'une de meilleure de tout le continent et elle et ne pointe pas vers une dépopulation. Dans le même temps notre modèle social bats de l'aile, la France étant un état-providence à la fois moins fort économiquement et plus endetté que l'Allemagne. ( inutile de dire que ça ne s'est pas arrangé avec le COVID19 ). Pour nous l'immigration non-choisie est devenue très destructrice.

Et le problème c'est que cette immigration ne va faire qu'augmenter dans le futur. Le réchauffement climatique va progressivement rendre des régions entières du globe beaucoup plus difficiles à vivre, voire inhabitable ( Regardez des cartes de projections climatiques d'ici quelques décennies, c'est flagrant ). Et l'explosion démographique du continent Africain ou de certains pays d'Asie est une bombe à retardement. On peut donc s'attendre à une immigration qui ne va faire que monter en intensité pour devenir carrément violentes d'ici quelques décennies/années.
On peut aussi évoquer les problèmes que la France traverse avec l'Islam, qui se fait de plus en plus conquérant et rigoriste sur son sol. Il va sans dire que l'immigration et les demandes d'asile toujours croissantes ne font qu'accentuer ce problème.

Bref, l'immigration pèse lourd sur notre modèle social. Pour l'instant ça tient mais vraiment tout juste. Et il va venir un moment où ça va craquer si l'on continue sur cette trajectoire.
L'Allemagne, elle, ne va pas s 'en priver puisque son avenir économique en dépend. Ce faisant elle va l'imposer au reste de l'UE, nous inclus. Ce qui veut dire dire que beaucoup de nos initiatives ou proposition de réformes vont se heurter à un gros nein.
Par exemple Macron parle d'une grande réforme de Schengen, qui à mon avis est nécessaire. Le traité a été signé dans une période de paix et de prospérité et le monde a énormément changé depuis. Il a besoin d'une sacré mise à jour. Or il n'y a pas besoin d'être astrophysicien pour savoir qu'il va s'adresser à un mur.

-Ensuite vient la relation avec les US : pour l'Allemagne, maintenir ce qui reste de la Pax Americana est absolument essentiel.
Militairement l'Allemagne est faible. Elle n'a pas de dissuasion nucléaire, peu de forces de projection et son armée est dans un état lamentable. Du coup elle a énormément besoin de l'ombrelle de défense américaine.
Le résultat est une servilité Allemande aux intérêts américains plus que dérangeante. Elle s'est, certes, atténuée avec l'hostilité de Trump mais je crains qu'elle ne revienne au galop avec Biden.
Or là encore nous sommes dans une situation très différente de l'Allemagne. Nous avons une armée puissante, avec de bonne capacités de projection, qui a su rester largement indépendante et une dissuasion nucléaire tout à fait respectable.
Et du coup on a pas spécialement à faire des ronds de jambes aux américains, comme accepter que les GAFAs viennent s'empiffrer chez nous, moissonner nos données et détruire les commerces locaux à coup de concurrence déloyale, le tout quasiment gratis. Ou d'avoir une politique étrangère identique à celle des US.

De plus depuis qu'ils sont auto-suffisants en pétrole, les US ont de moins en moins d'intérêt convergents avec l'Europe. Avant il était vital pour eux et nous de contrôler le MO et que la région soit assez stable pour permettre l'acheminement du pétrole. Maintenant, plus vraiment. Pour être même un peu cynique, on pourrait dire qu'ils ne verraient pas forcément d'un mauvais oeil un peu plus de dawa là bas, d'une part pour embêter la Chine et pour affaiblir un peu l'Europe, qui reste un rival potentiel, et pouvoir lui vendre plus de pétrole par la même occasion.
Du coup ce que l'Europe peut offrir aux US en échange de son ombrelle c'est surtout d'aller se placer bien sagement en première ligne dans la guerre froide avec la Chine. Ce qu'il faut absolument éviter et qu'on a aucun intérêt à faire.

J'ai la désagréable impression que sous l'impulsion de l'Allemagne, on va encore perdre 4 ans à se réfugier dans les jupes US, ce qui serait tragique parce qu'on ne ferait que reculer un certain nombre de décisions urgentes à prendre pour le moment où les US décideront de de se désengager unilatéralement de l'Europe et que le reste du continent se retrouvera à poil. Mais à voir, peut être que le mandat de Trump à changé le point de vue Allemand.

-Enfin la relation avec la Turquie:

Là encore l'Allemagne ne bougera pas. L'influence Turque en Allemagne est très forte avec toute sorte de groupes nationaliste Turcs beaucoup plus puissants que par chez nous
Or les tensions risquent fort de ne faire qu'escalader entre la Turquie et nous, au vu des ressources en Méditerranée et l'obsession du Sultan pour ses rêves néo-Ottomans Si une guerre éclatait entre la Grèce et la Turquie, je ne suis même pas certain que l'Allemagne bougerait vraiment, hors des condamnations d'usage, d'appel au dialogue et des lettre de réprimande, de peur de provoquer des troubles civils graves chez elle.


Tout ça me fait poser de sérieuses questions quand à notre avenir à long terme au sein de cette union. Le fait est que nos routes commencent à paraître bien différentes.
Je n'ai pas encore basculé dans le camp des eurosceptique, étant conscient que l'UE nous confère aussi des avantages, je suis plus dans une grosse phase de doute. Et je pense que désormais la France ne devrait pas se priver pour ruer un peu dans les brancards en signifiant clairement à nos amis Allemands que rien n'est immuable et que si la France continue à se heurter à un mur de "nein" glacés pour tout ce qu'elle essaie de faire, au bout d'un moment elle finira par aller tracer sa route ailleurs.
Dernière modification par ClairObscur ; 22/11/2020 à 11h55.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 11h48
Citation :
Publié par ClairObscur
et que si la France continue à se heurter à un mur de "nein" glacés pour tout ce qu'elle essaie de faire, au bout d'un moment elle finira par aller tracer sa route ailleurs.
Pour que ce soit encore pire ? Quelle bonne idée que voila ! La force de l'Allemagne vient de ce que sans l'Europe, point de salut. Il m'apparait bien plus constructif de chercher à rééquilibrer la balance de pouvoir en Europe que de menacer de quitter la maison pour aller à poil dans le blizzard dehors.

Je ne suis de plus pas persuadé que les "nein" allemands soient nécéssairement une mauvaise chose, quand ils s'opposent aux visées des gouvernements de droite français, qui n'ont pas l'interet du peuple ou celui du pays comme ligne directrice.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 12h08
Ouais dans un monde stable et prospère ça pourrait se tenir comme raisonnement

Seulement le monde est en train de sombrer dans une ère de chaos global, de guerres, de bouleversements et d'effondrements, confronté à des crises immenses qui arrivent et pour lesquelles l'UE n'est absolument pas préparée, complètement tétanisée qu'elle est, divisée et en stase, avec une Allemagne aux commandes qui essaie de se raccrocher désespérément aux lambeaux d'un monde qui l'a immensément avantagée mais qui appartient déjà au passé

Pour reprendre ton analogie, la maison est déjà trouée en plusieurs endroit et le blizzard va y entrer et souffler le feu quoi qu'on fasse. Si l'UE se révèle incapable de changer et de s'adapter, refuse de colmater les brêches et qu'elle nous empêche aussi de le faire en prétendant qu'il fait toujours chaud à l'intérieur alors que la température est en train de descendre à toute vitesse, il sera temps pour nous de se poser de sérieuses questions sur la pertinence d'y rester.
Parce que faut voir un truc c'est que ce blizzard dehors n'est pas mortel pour nous. Il serait très violent et très rude mais on est en fait pas trop mal équipés et armés pour y faire face. Pour d'autres de nos amis Européens en T-shirt dans la chaleur douillette c'est beaucoup moins évident.
Dernière modification par ClairObscur ; 22/11/2020 à 13h54.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 12h33
Il faut revenir régulièrement sur ce fil pour tordre le coup à cette idée que l'Allemagne dirige, ou que le couple franco-allemand a quelque valeur.
Il en a pour nous, quand nous centrons sur nous-mêmes et que notre presse à nous nous en parle, mais pour les 25 autres états-membres, au mieux ça les irrite.

Union Européenne = Allemagne, Belgique, Autriche, Bulgarie, Chypre, Croatie, Danemark, Espagne, Estonie, Finlande, France, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Pays-Bas. Pologne, Portugal, Tchéquie, Roumanie, Slovaquie, Slovénie, Suède.

Pourquoi ces pays voudraient suivre l'Allemagne, alors qu'ils cotisent aussi leur quote-part aux budgets de l'UE, qu'ils ont en proportion leurs parlementaires, et leurs programmes d'aides à eux ?

Par quels mécanismes celle-ci pourrait-elle prévaloir dans les décisions ?

1. Elle alimente les livres verts et les livres blancs à la place des citoyens et des scientifiques et experts ?
2, À la Commission Européenne (gardienne des traités) qui peut faire des propositions de loi, elle a davantage de droits ? C'est elle qui rédige les directives européennes, écrit les recommandations ?
3. Elle passe outre le Parlement Européen et les vote à sa place ?
4. Au Conseil de l'Union Européenne, qui réunit tous les ministres des états-membres, ses ministres ont le droit de parler plus fort ?
5. Dans la Cour de Justice Européenne, elle a plus de droits ?

Expliquez-le moi de manière détaillée, parce que ça m'intéresse.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 18h36
De toute façon bientôt l'Allemagne ne va plus suivre. Sa constitution ne permet pas renflouement des banques étrangères.

Donc il y aura bankrun. Donc toutes les banques européennes vont serrer.

Je parie sur l'Italie en premier.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 18h45
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
De toute façon bientôt l'Allemagne ne va plus suivre. Sa constitution ne permet pas renflouement des banques étrangères.

Donc il y aura bankrun. Donc toutes les banques européennes vont serrer.

Je parie sur l'Italie en premier.
ET les statuts de la BCE interdisait le sauvetage d’État faillitaire. Les règles, ça se change face au besoin. Les Allemands ne sont pas plus cons qu'un autre, si c'est modifier leur droit pour éviter l'explosion économique, ils le feront.

C'est vraiment drôle parce que le sujet de la fragilité bancaire revient souvent dans la liste des inquiétudes, alors qu'il doit être en 10 ou 12ème place chez moi. Personne, absolument personne, n'a d'intérêt à une faillite systémique du secteur bancaire. Vu que ce secteur ne dépend pas d'indicateur réel mais d'indice comptable, tant que tous les joueurs sont ok pour continuer sans regarder le précipice, le jeu continu.

Là où il faudra s'inquiéter c'est quand des joueurs de poids auront intérêt à voir le navire sombrer pour rafler la mise. Mais pour le moment il n'y en a aucun.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 22h53
Citation :
Publié par Kedaïn
ET les statuts de la BCE interdisait le sauvetage d’État faillitaire. Les règles, ça se change face au besoin. Les Allemands ne sont pas plus cons qu'un autre, si c'est modifier leur droit pour éviter l'explosion économique, ils le feront.

alors autant l'UE change ses règles comme elle envie, d'ailleurs elle se torche avec ses propres retraités, autant changer la constitution allemande, je pense que les petits ingénieurs proche de la retraite vont pas apprécier.
Parce que concrètement c'est mettre combien ? 5 % ? 10 % de leur PIB ? Pour sauver le binôme France-Italie et les petits pays de l'Est ?

La constitution allemande c'est bien plus compliqué d'aller contre que les traités européens.
Par exemple Merkel n'a pas ce pouvoir direct.

Citation :
C'est vraiment drôle parce que le sujet de la fragilité bancaire revient souvent dans la liste des inquiétudes, alors qu'il doit être en 10 ou 12ème place chez moi. Personne, absolument personne, n'a d'intérêt à une faillite systémique du secteur bancaire. Vu que ce secteur ne dépend pas d'indicateur réel mais d'indice comptable, tant que tous les joueurs sont ok pour continuer sans regarder le précipice, le jeu continu.
Sauf qu'on sait n'avoir jamais été aussi proche du précipice, tout en étant dans un brouillard total :

"Well above 2008"...

https://www.google.com/amp/s/amp.ft....5-d83da8de217d


https://cyprus-mail.com/2020/11/12/w...forming-loans/

https://www.wsws.org/en/articles/202.../euro-n13.html


https://www.google.com/amp/s/www.cnb...ntil-2021.html


Citation :
Là où il faudra s'inquiéter c'est quand des joueurs de poids auront intérêt à voir le navire sombrer pour rafler la mise. Mais pour le moment il n'y en a aucun.
J'ai hâte de te voir comment l'Allemagne va gérer ça avec sa constitution.

Je parie sur l'Italie qui tombe.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2020, 23h40
En gros, le citoyens doit respecter la loi mais quand ca arrange les dirigeants pour sauver leur cul, eux, ils se torchent avec ...
Et qui va payer encore derrière ? L'abruti qui respecte la loi ... :-/
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 10h29
Oui tu as raison, nous pouvons continuer de payer. Pour une dette que nous ne rembourseront jamais.

Eux, ils ne font pas que sauver notre cul, ils sauvent un système où les décisions nous échappent. Aucune remise en question, aucun changement majeur, le pouvoir reste dans leur mains.

Parce que si demain l'argent disparait, la crise des GJ ne va pas s'arrêter aux portes de l'Elysée.

mais bon j'imagine que d'ici là, l'UE aura encore signer un ou deux accords de libre échange.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h09
Citation :
Publié par gnark
Explique moi en quoi c'est sauver leur cul.
Les assouplissements se font pour sauver notre économie pas leur cul ...
Si demain l'économie s'effondre, je pense qu'une bonne partie de la populations va être à la recherche de leur cul façon Louis XVI... Ils sauvent leur fesses d'une certains façon...
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h18
Citation :
Publié par Njuk
Y'a qu'à voir l'évolution des actions de la BCE pour constater qu'on peut avoir une graaaaande souplesse sur l'application/l'interprétation des règles quand c'est nécessaire.
Ah mais au niveau de la BCE je suis bien d'accord. La constitution allemande c'est autre chose à contourner.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h22
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Ah mais au niveau de la BCE je suis bien d'accord. La constitution allemande c'est autre chose à contourner.
Pourquoi?
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h28
https://www.latribune.fr/economie/un...se-846947.html

La Commission européenne a mis en avant mardi la "primauté" du droit européen sur le droit national, après la décision de la justice allemande exigeant de la BCE qu'elle justifie son programme anti-crise.
Citation :
"Nous réaffirmons la primauté du droit communautaire et le fait que les arrêts de la cour de justice européenne sont contraignants pour toutes les juridictions nationales", a déclaré le porte-parole de la Commission, Eric Mamer, interrogé sur la décision de la Cour constitutionnelle allemande.
Donc la constitution allemande ...
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h31
Citation :
Publié par Kedaïn
Pourquoi?
Parce que là il faudra traiter directement par une banque nationale à un pays étranger, ce qui est interdit par la constitution allemande.

Citation :
Publié par Njuk
https://www.latribune.fr/economie/un...se-846947.html

La Commission européenne a mis en avant mardi la "primauté" du droit européen sur le droit national, après la décision de la justice allemande exigeant de la BCE qu'elle justifie son programme anti-crise.


Donc la constitution allemande ...
Ah merde merci pour cette information ils ont vraiment pensé à tout ! J'étais totalement passé à côté !

Merci c'est très important.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 11h33
Citation :
Publié par Marnot
Oui tu as raison, nous pouvons continuer de payer. Pour une dette que nous ne rembourseront jamais.
Contrairement à une idée reçue, la France rembourse chaque année une partie de sa dette. C'est simplement qu'elle emprunte simultanément et crée d'autres dettes, qui remplacent les anciennes. Et elle aurait tort de se priver, puisqu'elle emprunte à des taux négatifs.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h14
Citation :
Publié par Silgar
Il faut se mettre à jour Ron !

L'arrêt Costa contre ENEL date pourtant des années 60 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3...ta_contre_ENEL
C'est dingue. Une des fondations de ma théorie de l'effondrement européen, c'est justement la réticence de l'ingénieur allemand face à une mesure européenne qui concernerait sz banque nationale.

Vous me mettez sacrément le doute...

C'est assez flippant quand même à quel point des technocrates non élus, il faut rappeler tout de même qu'on n'a pas voté pour eux, peuvent écraser des états souverains...
Alors on me dira que c'est pour éviter l'effondrement, je retorquerai que c'est pour poursuivre l'asservissement
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h16
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h18
Citation :
Publié par Keyen
Le droit européen n'est pas adopté par des technocrates non élus, en fait. Ca vient de députés élus, comme le reste du droit national.
Les députés oui. Mais as tu voté pour le conseil européen qui élit nomme le président de l'Europe ?

C'est toujours plus de représentativité avec toujours moins d'implication du citoyen.

Malgré nos divergences ça me surprend beaucoup que tu ne pointes pas du doigt cela comme un problème...
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h25
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h30
Citation :
Publié par Keyen
Est-ce que t'as voté pour le premier ministre Français (et l'ensemble du gouvernement)? Non. Est-ce que c'est un problème fondamental? Non.
Ah bah pour moi si. Je pense que la démocratie représentative est un problème fondamental. Et ma conviction forte est que nous devons tendre vers la démocratie directe, en terminer avec la politique professionnelle, en terminer avec le mandat non impératif.

Il faut rendre l'Agora aux citoyens.

Avec l'Europe c'est tout l'inverse.
Lien direct vers le message - Vieux 23/11/2020, 12h34
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