[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par Patlotch
Ben oui, c'est exactement ce que j'ai écrit .
Ta formulation "le nouveau testament se fait accommodant" prêtait à confusion. Merci d'avoir précisé parce que l'idée que tu veux exposer était vraiment pas évidente, du coup.
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Publié par Diot
Ce discours là, il est beau, mais ce n'est pas à la République de l'apporter. Ca doit venir des imams/autorité religieuse. Et on revient à un des problèmes de l'Islam, c'est qu'il n'y a pas d'autorités religieuses clairement établi. En France, il y a pourtant le CFCM mais certains trouvent plus légitimes les discours provenant de l'Arabie Saoudite (cf l'histoire d'il y a quelques années, diffférence de calcul/d'observation sur la lune qui marque le début du ramadan, beaucoup ont suivi la date de l'Arabie Saoudite plutôt que celle du CFCM)
C'est exactement ce que j'évoquais dans mes messages précédents : ce n'est pas à l'éducation nationale de donner des cours de civisme aux jeunes musulmans. Par extension, d'ailleurs à l'école de donner des cours de civisme à qui que ce soit ?

On voit bien les limites de cet engagement idéologique actuellement. Le professeur des écoles comme Aloïsius n'est pas armé pour affronter l'idéologie terroriste. Et quand bien même il fera l'effort comme ici sur l'agora de se renseigner sur le sujet, il a une hiérarchie, un rectorat sur le dos, qui dit que les professeurs expliquer jeux de musulmans qu'ils n'ont pas le droit d'être contre le blasphème. Bref...


Puisque l'islamisme est un problème, il faut étudier l'islam et s'en servir contre l'islamisme. De ce point de vue évidemment les imams et les oulémas sont les mieux placés.

Et comme je le disais dans un message précédent, on pourrait choisir quelqu'un d'autre que Chalghoumi qui est l'incarnation du blédard des années 80, imam radical pour ne pas dire islamiste radical qui s'est fait retourner, brillamment d'ailleurs, par nos services, mais qui est rejeté catégoriquement par une grande partie des musulmans français, parti assez grande pour dire l'écrasante majorité.

Personnellement je connais des oulémas très actifs dans la communauté musulmane qui passent leur temps à déconstruire le discours terroriste. Malheureusement, ils sont bons car ils sont rigoristes, et nos brillants technocrates voient le salafisme comment un seul bloc idéologique. Du coup leur parole se diffuse uniquement dans la communauté musulmane déjà assez curieuse pour aller s'informer. Le pratiquant qui ne met les pieds à la mosquée que dans les grandes occasions, qui fait son jeune pendant le Ramadan plus par habitude culturel que par conviction, le jour où il se rend compte que son fils est séduit par la rhétorique de daech il est désarmé aussi bien que le professeur des écoles.

Le radicalisé express n'est parfois pas détecté par sa propre famille ou trop tard, d'ailleurs.

Les médias ont un grand rôle dans la paresse intellectuelle sur le sujet de l'islamisme.

Mais d'abord et avant tout il s'agirait d'être intraitable au quotidien des 2 côtés : une police exemplaire qui filme chaque intervention, une tolérance zéro pour le moindre acte d'incivilité, une considération du citoyen musulman comme n'importe quel autre, l'abandon du CFCM qui ne sert aucun autre intérêt que politique, l'expulsion claire et nette immédiate de tous les imams et leur famille et leur soutien dès lors que le discours utilise la rhétorique des terroristes, cesser la schizophrénie de vouloir accueillir des musulmans tout en leur demandant de faire passer la religion après la République, etc.

Bref d'abord combattre l'islamisme par l'islam, laisser les musulmans s'en occuper eux-mêmes puisque l'islam le permet, et dégager tout ce qui se déclare la guerre sur notre territoire, sanctionner chaque pays comme par exemple Pakistan qui soutient l'idéologie de la guerre sur un territoire kafir, etc.

Un peu de bon sens finalement non ?
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Et comme je le disais dans un message précédent, on pourrait choisir quelqu'un d'autre que Chalghoumi qui est l'incarnation du blédard des années 80, imam radical pour ne pas dire islamiste radical qui s'est fait retourner, brillamment d'ailleurs, par nos services
Une première chose serait de ne pas qualifier un extrêmiste se rangeant du coté de la République de "retourné", ce qui évoque une manipulation et assigne donc à la chose un aspect négatif.

Par ailleurs, je pense que, si, l'école a un rôle à jouer dans la formation des citoyens. Le souci majeur restant que, si les citoyens (et pas seulement les musulmans, cet enseignement doit être délivré à tous) deviennent suffisamment éduqués pour ne plus céder facilement aux discours obscurantistes, ils seront du coup aussi éduqués et armés pour décrypter les discours de leurs politiques et de leurs managers... on comprend tout de suite mieux pourquoi ca coince.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Une première chose serait de ne pas qualifier un extrêmiste se rangeant du coté de la République de "retourné", ce qui évoque une manipulation et assigne donc à la chose un aspect négatif.
Ce sont les faits. Il est dans cette posture parce qu'il a pris un coup de pression.
Tous les musulmans de France le savent et c'est une des raisons faisant qu'il est si peu apprécié dans la communauté.
Alors bon je veux bien le présenter autrement, mais ce serait très hypocrite...

Et vraiment, on a des universitaires musulmans parlant francophones de naissance, capables de rivaliser dans une joute verbale avec un Tariq Ramadan par exemple, et on fait la promotion de Chalghoumi. C'est à se demander si ce n'est pas fait exprès !

Citation :
Par ailleurs, je pense que, si, l'école a un rôle à jouer dans la formation des citoyens.
Expliquer la citoyenneté tout à fait. Mais le civisme ? N'est-ce pas là le rôle des parents ?

Citation :
Le souci majeur restant que, si les citoyens (et pas seulement les musulmans, cet enseignement doit être délivré à tous) deviennent suffisamment éduqués pour ne plus céder facilement aux discours obscurantistes, ils seront du coup aussi éduqués et armés pour décrypter les discours de leurs politiques et de leurs managers... on comprend tout de suite mieux pourquoi ca coince.
Je te rejoins là-dessus, si ce n'est que je pense personnellement quand on est passé de l'instruction publique à l'éducation nationale, c'était dans un objectif assumé de produire des bons petits moutons plus que des esprits critiques.
Il ne me semble pas que l'esprit critique soit très valorisé.

Après c'est très subjectif et difficile à démontrer.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Expliquer la citoyenneté tout à fait. Mais le civisme ? N'est-ce pas là le rôle des parents ?
A l'échelle individuelle, l'enseignement optimal que peut donner un couple à ses enfants est actuellement comment tricher au mieux sans se faire gauler.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Expliquer la citoyenneté tout à fait. Mais le civisme ? N'est-ce pas là le rôle des parents ?
Oui mais pas que. Les parents doivent y avoir un rôle prépondérant mais l'EN aussi.
Citation :
Publié par Gratiano
Oui mais pas que. Les parents doivent y avoir un rôle prépondérant mais l'EN aussi.
On peut voir par exemple avec Aloïsius, qui lui fait un effort notable d'ailleurs d'information sur le sujet, qu'il est compliqué d'aller contrer la rhétorique takfir sans un minimum de bagages sur le sujet.

Si lui-même a du mal à trouver les arguments, qu'est-ce que ce sera pour le reste de ses collègues ?

J'imagine mal le corps enseignant faire sa mise à jour...

Quant à l'administration elle-même, elle est vérolée par un dogmatisme sans faille.

Citation :
Publié par La Hutt Finale
A l'échelle individuelle, l'enseignement optimal que peut donner un couple à ses enfants est actuellement comment tricher au mieux sans se faire gauler.
Tu parles des impôts ? Je ne l'aurais jamais cru dans mes bras camarade !
Citation :
Publié par La Hutt Finale
A l'échelle individuelle, l'enseignement optimal que peut donner un couple à ses enfants est actuellement comment tricher au mieux sans se faire gauler.
Tu vois. Ce genre de phrase me met en colère. Si c'est tout ce que tu es capable d'apprendre à tes gamins, c'est proprement minable.
Je comprends même pas que l'on puisse sortir ce genre de trucs....
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Je te rejoins là-dessus, si ce n'est que je pense personnellement quand on est passé de l'instruction publique à l'éducation nationale, c'était dans un objectif assumé de produire des bons petits moutons plus que des esprits critiques.
Oui, oui c'était mieux avant. L'instruction publique de la IIIe était réputée pour ça d'ailleurs... Les moutons avaient tellement d'esprit critique qu'ils sont allés à l'abattoir par centaines de milliers dans une guerre de pure nationalisme.
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Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
On peut voir par exemple avec Aloïsius, qui lui fait un effort notable d'ailleurs d'information sur le sujet, qu'il est compliqué d'aller contrer la rhétorique takfir sans un minimum de bagages sur le sujet.
Note que je n'ai jamais rencontré d'élèves de ce style. En lycée, on doit pouvoir en trouver, mais en collège ils n'ont pas la culture requise.
A l'heure actuelle, la plus grande source d'indignation chez les élèves musulmans, ce ne sont pas les caricatures, c'est le Xinjiang. Du coup, je joue sur du velours.
Et j'en profite pour évoquer les deux principes contradictoires que sont le respect de la souveraineté des Etats et le respect des droits humains. A force, ils connaissent par coeur ma conclusion "dans la pratique, c'est plus compliqué".
Citation :
Publié par Xh0
Oui, oui c'était mieux avant. L'instruction publique de la IIIe était réputée pour ça d'ailleurs... Les moutons avaient tellement d'esprit critique qu'ils sont allés à l'abattoir par centaines de milliers dans une guerre de pure nationalisme.
Je n'ai absolument pas dit que c'était mieux avant. J'ai expliqué pourquoi le passage à l'éducation nationale.
L'instruction publique, c'est tout simplement, au-delà du romantisme, le passage d'ouvriers qui n'avait pas besoin de lire ni compter dans les champs à l'usine, où savoir compter et écrire correctement afin que la hiérarchie puisse obtenir des informations était nécessaire.
C'est aussi la raison profonde de l'envoi des enfants à l'école.

Quant à la guerre elle n'a rien à voir avec l'instruction publique ni l'éducation nationale. En 1914 c'était instruction publique en 40 c'était éducation nationale et il y a bien eu deux guerres mondiales.

Citation :
Publié par Aloïsius
Note que je n'ai jamais rencontré d'élèves de ce style. En lycée, on doit pouvoir en trouver, mais en collège ils n'ont pas la culture requise.
A l'heure actuelle, la plus grande source d'indignation chez les élèves musulmans, ce ne sont pas les caricatures, c'est le Xinjiang. Du coup, je joue sur du velours.
Et j'en profite pour évoquer les deux principes contradictoires que sont le respect de la souveraineté des Etats et le respect des droits humains. A force, ils connaissent par coeur ma conclusion "dans la pratique, c'est plus compliqué".
Oui tu fais bien de me le rappeler, j'ai à faire à des adolescents de 16-17 ans placés en prison, ce n'est pas exactement pareil.

Tu constates que les uyghur ont pris le pas sur la Palestine ? Ça me semble contradictoire avec la reconnaissance d'Erdogan comme le vrai rempart pour le monde musulman.

mais évidemment sur ce sujet on n'est pas à une incohérence près...
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Tu constates que les uyghur ont pris le pas sur la Palestine ?
Je confirme prudemment (pas fait de sondage). Après, Erdogan à Montpellier son influence est assez réduite, c'est pas Strasbourg.
Et à propos de Strasbourg et des Ouighours... C'est un peu l'avantage de vivre dans un pays pas totalement pourri, on est pas obligé de mentir ou de tricher pour expliquer que la démocratie c'est mieux que la dictature.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Oui tu fais bien de me le rappeler, j'ai à faire à des adolescents de 16-17 ans placés en prison, ce n'est pas exactement pareil.

Tu constates que les uyghur ont pris le pas sur la Palestine ? Ça me semble contradictoire avec la reconnaissance d'Erdogan comme le vrai rempart pour le monde musulman.

mais évidemment sur ce sujet on n'est pas à une incohérence près...
La crise des uyghur a été massivement et régulièrement relayé sur les RS avec de nombreuses photos chocs. Alors que pour Israel, dernièrement, c'est surtout des victoires politique et de faits accomplis (Ambassade, reconnaissance par des états arabes ect). C'est moins vendeurs sur les RS.
Par contre, je vois pas en quoi Erdogan est reconnu comme un rempart pour le monde musulman, il est décrié dans la lute interne pour le leadership dans le MENA (appel au boycot contre la Turquie).
Je ne sais même pas s'il a vraiment un poids politique dans les pays musulmans les plus peuplés (Indonésie, Bangladesh, Pakistan). Erdogan, c'est juste celui qui ouvre le plus sa bouche pour avancer ses pions.

Edit : j'avais mal compris ta phrase, je pensais que tu parlais dans un contexte global et non français. Aucune idée de la tendance profonde en France. Je pense que ça doit changer souvent au grès des évènements internationaux.

Dernière modification par NuclearCanopus ; 22/11/2020 à 17h52.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je confirme prudemment (pas fait de sondage). Après, Erdogan à Montpellier son influence est assez réduite, c'est pas Strasbourg.
Et à propos de Strasbourg et des Ouighours... C'est un peu l'avantage de vivre dans un pays pas totalement pourri, on est pas obligé de mentir ou de tricher pour expliquer que la démocratie c'est mieux que la dictature.
Ici à Rouen il y a beaucoup de Turcs, je ne suis peut être pas très objectif...

Citation :
Publié par NuclearCanopus
La crise des uyghur a été massivement et régulièrement relayé sur les RS avec de nombreuses photos chocs. Alors que pour Israel, dernièrement, c'est surtout des victoires politique et de faits accomplis (Ambassade, reconnaissance par des états arabes ect). C'est moins vendeurs sur les RS.
Par contre, je vois pas en quoi Erdogan est reconnu comme un rempart pour le monde musulman, il est décrié dans la lute interne pour le leadership dans le MENA (appel au boycot contre la Turquie).
Je ne sais même pas s'il a vraiment un poids politique dans les pays musulmans les plus peuplés (Indonésie, Bangladesh, Pakistan). Erdogan, c'est juste celui qui ouvre le plus sa bouche pour avancer ses pions.
Erdogan est très apprécié chez les jeunes de quartier notamment, pour les mêmes raisons que Poutine par exemple, avec ce truc en plus qu'il se dresse dans la posture de défenseur du monde musulman.

Je trouve ça totalement incohérent personnellement, mais je l'observe.

Je pense que ça a échappé à pas mal d'observateurs et commentateurs ces dernières années.

Mais bon je redis ce que j'ai répondu à Alo, il y a beaucoup de turcs à Rouen ça fausse peut-être la vision des choses.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Tu parles des impôts ? Je ne l'aurais jamais cru dans mes bras camarade !
Non, je parle en général: mentir sur ses diplomes, son CV, son programme politique, les valeurs de son entreprise, les impots aussi, mais pas que. "Profiter", "Abuser du systême", c'est ce qui est mis en valeur aujourd'hui. Et c'est toxique pour la société dans son ensemble.
Je fais du recrutement en ce moment, plus le niveau prétendu sur le CV est élevé, plus ca pipote, c'est affolant. Par contre, trouver un CV sans fôte d'ortograf devient un exploit... les mecs veulent me vendre qu'ils ont eu mention TB au bac en "écrievent comme sa".
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Non, je parle en général: mentir sur ses diplomes, son CV, son programme politique, les valeurs de son entreprise, les impots aussi, mais pas que. "Profiter", "Abuser du systême", c'est ce qui est mis en valeur aujourd'hui. Et c'est toxique pour la société dans son ensemble.
Je fais du recrutement en ce moment, plus le niveau prétendu sur le CV est élevé, plus ca pipote, c'est affolant. Par contre, trouver un CV sans fôte d'ortograf devient un exploit... les mecs veulent me vendre qu'ils ont eu mention TB au bac en "écrievent comme sa".
Tu fais du RH pour quel type de boîte ?
Une TPE avec plusieurs millions de budget. ^^
Après je fais pas "du RH", je recois et filtre les candidatures, et je fais passer pour entretien, auxquels je participe parfois mais pas systématiquement, parce que niveau planning c'est un peu compliqué. (J'ai actuellement 4 boites pour clients)
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Une TPE avec plusieurs millions de budget. ^^
Du coup le recrutement est d'autant plus important qu'il n'y a pas beaucoup d'employés.
Pour rester dans le sujet est-ce que tu constates une réelle discrimination dans les TPE ?
Quand j'étais dans un syndicat des TPE du 92, je n'ai jamais constaté ça. Les petits patrons cherchent d'abord quelqu'un de qualifié. Le patron raciste incapable d'embaucher un noir ça doit être anecdotique statistiquement, imo.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Pour rester dans le sujet est-ce que tu constates une réelle discrimination dans les TPE ?
Oui et non: mon Président est juif, mon DG arabe, et moi je fais le blanc au milieu. Par contre il y a tout de même du stéréotype selon les métiers: pour faire de la vente ils ont embauché deux minettes blanches, ce qui ne correspond pas du tout à la topologie des candidatures que j'ai fait passer, qui étaient majoritairement masculines et issues de minorités visibles, vu que c'est ca que j'ai reçu. (j'essaie autant que faire se peut de faire passer à peu près les mêmes ratios que ce que je reçois pour éviter tout biais de ma part - je me base sur les patronymes et les photos quand il y en a, c'est pas parfait mais j'ai que ca. Je regarde même pas les adresses par contre)

La seule vraie discrimination géographique que j'applique, c'est celle du diplome: ils sont gentils avec l'université de Tombouctou mais je sais pas ce que ca vaut, donc les diplomes hors UE/USA c'est pas un bon début.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Oui et non: mon Président est juif, mon DG arabe, et moi je fais le blanc au milieu. Par contre il y a tout de même du stéréotype selon les métiers: pour faire de la vente ils ont embauché deux minettes blanches, ce qui ne correspond pas du tout à la topologie des candidatures que j'ai fait passer, qui étaient majoritairement masculines et issues de minorités visibles, vu que c'est ca que j'ai reçu. (j'essaie autant que faire se peut de faire passer à peu près les mêmes ratios que ce que je reçois pour éviter tout biais de ma part - je me base sur les patronymes et les photos quand il y en a, c'est pas parfait mais j'ai que ca. Je regarde même pas les adresses par contre)

La seule vraie discrimination géographique que j'applique, c'est celle du diplome: ils sont gentils avec l'université de Tombouctou mais je sais pas ce que ca vaut, donc les diplomes hors UE/USA c'est pas un bon début.
Et du coup tu interprêtes ça comment le choix des deux nanas ? est-ce pour répondre à l'exigence client parce que tes boss savent très bien comment sont les clients ou c'est une discrimination directe de tes boss ?

Parce que si par exemple c'est pour aller vendre des pièces de matériel agricole, je comprends tout à fait la décision de tes boss.
Je l'interprète pas, l'échantillon est trop faible. C'est probablement culturel, des femmes pour les tâches subalternes, des hommes aux manettes. La culture d'entreprise n'est pas européenne. (Je suis la seule personne de la direction à avoir une seule nationalité, les autres sont franco-israéliens, franco-libanais et j'en passe, ca fait très "la vérité si je mens" niveau ambiance)
Message supprimé par son auteur.
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