[Marnot]

Citation :

Publié par Aloïsius

On peut parfaitement dénoncer ces germes de l'islamisme dans l'islam : le caractère totalitaire et impérialiste de cette croyance (cf V.S. Naipaul), son ritualisme, l'imbrication du politique et du religieux, le dogme de l'incréation du Coran, les justification de la misogynie, de la polygamie, de l'esclavage etc.
En revanche, rendre chaque musulman porteur et propagateur de ces germes est un affront au principe même du libre-arbitre et de l'humanisme.

Belle religion.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Non, il vient de la fachosphère, dont vous reprenez le vocabulaire et les éléments de langage, tout en avançant cachés. Ce qui donne un contexte particulier aux arguments développés, dont il est nécessaire de prendre compte lorsque l'on lit vos messages.

Donc en gros, Libération, grand journal. Accuse l'extrême droite d'utiliser ce terme, donc il faut l'interdire ?

De mon côté raf, j'ai déjà dit que j'étais d'extrême droite et mes positions ont été clairement énoncés dans plusieurs sujets.


[Modéré par Episkey : DSO]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Marnot

Belle religion.

Je peux te faire la même pour les autres religions, hein. Et je peux aussi te trouver l'opposé dans l'islam (la charité, la tolérance, la protection des femmes etc.)
C'est une question de lecture et de sélection.

[Marnot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je peux te faire la même pour les autres religions, hein. Et je peux aussi te trouver l'opposé dans l'islam (la charité, la tolérance, la protection des femmes etc.)
C'est une question de lecture et de sélection.

Tu as certainement raison, mais globalement tu as toi même fait une liste sur un autre sujet je crois, l'islam fait beaucoup de mal partout dans le monde, pas qu'en France, c'est que la partie charité, tolérance etc... doit être moins présente que le reste.

Ensuite même si tu as raison, il n'empêche qu'on ne peu certainement pas mettre toutes les religions au même niveau faire un "égalitarisme" bête et méchant car quelques part il ne faut pas blesser les croyants.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Marnot

Aussi cette utilisation du mot "islamiste" devenu courant, alors que les attentats sont bien perpétrés par des musulmans.

Non, les attentats ne sont pas commis par de simples musulmans, ils sont commis par des fous d'Allah. Cet amalgame est intolérable et, au fond, ne fait que ressortir le bon vieux racisme anti-arabes de l'extrême-droite franchouillarde.

Quant au Coran, je te conseille de lire (entre autres), le Deutéronome (qui fait partie du Pentateuque, cad les cinq premiers livres de la Bible), pour mesurer toute la violence et l'intolérance contenues dans ce [Modéré par Episkey : livre].

[Déposeur2bilan]

Marnot l'islamisme est un terme utilisé pour désigner les musulmans qui souhaitent imposer l'islam comme loi (la chariah ... locale puisque pas de clergé) sur le pays. Ce qu'on appelle l'islam politique. Ils sont en effet à distinguer de la masse des musulmans qui se contentent de vivre leur foi calmement tout en respectant les lois de leur pays, laïques ou non et en respectant de fait ou de droit une séparation entre leur pratique religieuse et leur vie civile. Par ailleurs certains terroristes semblent être surtout des criminels / "psychopates" plus que des religieux ou idéologues, ils sont manipulés par une partie de ces islamistes. Enfin certains islamistes ne sont pas terroristes ni ne promeuvent le terrorisme, mais ceux-ci doivent avoir bien du mal à être audibles, surtout en France (et leur objectif in fine est également l'application de l'islam dans la sphère politique, à plus ou moins haut degré);

[Kesta-Biloute]

Citation :

Publié par Patlotch

Non, les attentats ne sont pas commis par de simples musulmans, ils sont commis par des fous d'Allah. Cet amalgame est intolérable et, au fond, ne fait que ressortir le bon vieux racisme anti-arabes de l'extrême-droite franchouillarde.

Quant au Coran, je te conseille de lire (entre autres), le Deutéronome (qui fait partie du Pentateuque, cad les cinq premiers livres de la Bible), pour mesurer toute la violence et l'intolérance contenues dans ce torche-cul.

Et moi je te conseille de lire le Nouveau Testament qui complète et remplace sur certains sujets l'Ancien Testament. Tu n'y verras aucune mention de meurtre. Jésus-Christ nous dit de tendre l'autre joue et guérit même l'oreille d'un soldat venu l'arrêter.

La Bible est assez claire sur le sujet. Tu ne tueras point ! Le Coran est beaucoup plus flou. Dans certains versets on est tous des amis blablabla mais dans d'autres on est tous des mécréants bon à crever.

C'est pour cela que l'énorme majorité des terroristes sont musulmans. Tous les musulmans ne sont pas terroristes mais tous les terroristes se disent musulmans.

Quand tu as un attentat perpétré par un chrétien, c'est un putain de cas isolé. Quand tu as un attentat perpétré par un musulman, c'est le 35 456 ème cas isolés. Cette différence FLAGRANTE s'explique par les écritures.

Dans le Nouveau Testament => Meurtre INTERDIT
Dans le Coran=> ça dépend des versets, c'est toi qui choisis, c'est comme au self à la cantine.

[Marnot]

Citation :

Publié par Patlotch

Non, les attentats ne sont pas commis par de simples musulmans, ils sont commis par des fous d'Allah. Cet amalgame est intolérable et, au fond, ne fait que ressortir le bon vieux racisme anti-arabes de l'extrême-droite franchouillarde.

Quant au Coran, je te conseille de lire (entre autres), le Deutéronome (qui fait partie du Pentateuque, cad les cinq premiers livres de la Bible), pour mesurer toute la violence et l'intolérance contenues dans ce [Modéré par Episkey : livre]

Le professeur, il a été tué par un blanc bien caucasien, mais musulman. Donc accuse moi d'islamophobe si tu veux, mais évite les amalgames entre arabes et musulmans certains arrivent et heureusement à se sortir de l'enfer de la religion.

[Modéré par Episkey : DSO]

Citation :

Publié par Don Patricio

Marnot l'islamisme est un terme utilisé pour désigner les musulmans qui souhaitent imposer l'islam comme loi (la chariah ... locale puisque pas de clergé) sur le pays. Ce qu'on appelle l'islam politique. Ils sont en effet à distinguer de la masse des musulmans qui se contentent de vivre leur foi calmement tout en respectant les lois de leur pays, laïques ou non et en respectant de fait ou de droit une séparation entre leur pratique religieuse et leur vie civile. Par ailleurs certains terroristes semblent être surtout des criminels / "psychopates" plus que des religieux ou idéologues, ils sont manipulés par une partie de ces islamistes. Enfin certains islamistes ne sont pas terroristes ni ne promeuvent le terrorisme, mais ceux-ci doivent avoir bien du mal à être audibles, surtout en France (et leur objectif in fine est également l'application de l'islam dans la sphère politique, à plus ou moins haut degré);

Merci.

J'avoue avoir du mal avec cette différentiation, car au final, la frontière est mince. J'ai l'impression parfois, qu'on utilise des mots différent surtout pour ne pas blesser nos compatriotes.

Perso je serais plus pour musulman "modéré" et "radical"
Vu qu'ils vont piocher à la même source.

[NuclearCanopus]

Oui, enfin si les évangélistes se mettent à dominer la politique USA donc occidentale, tu auras le même résultat. Sans doute sur une autre forme que les attentats, mais tout aussi néfaste.

Le problème, c'est que c'est les pires courants de l'Islam qui dominent et se propagent dans le monde entier actuellement. Et que, sauf contrôle de la démographie dans certaine zone, ça ne risque pas de s’arranger.

[Episkey]

[Lock le temps de modérer.

Réouverture! Mes excuses pour le délai!]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Et moi je te conseille de lire le Nouveau Testament qui complète et remplace sur certains sujets l'Ancien Testament. Tu n'y verras aucune mention de meurtre. Jésus-Christ nous dit de tendre l'autre joue et guérit même l'oreille d'un soldat venu l'arrêter.

La Bible est assez claire sur le sujet. Tu ne tueras point ! Le Coran est beaucoup plus flou. Dans certains versets on est tous des amis blablabla mais dans d'autres on est tous des mécréants bon à crever.

C'est pour cela que l'énorme majorité des terroristes sont musulmans. Tous les musulmans ne sont pas terroristes mais tous les terroristes se disent musulmans.

Quand tu as un attentat perpétré par un chrétien, c'est un putain de cas isolé. Quand tu as un attentat perpétré par un musulman, c'est le 35 456 ème cas isolés. Cette différence FLAGRANTE s'explique par les écritures.

Dans le Nouveau Testament => Meurtre INTERDIT
Dans le Coran=> ça dépend des versets, c'est toi qui choisis, c'est comme au self à la cantine.

Le Coran est tout aussi clair, et la Sounnah, suivie par 90 % de musulmans de la planète, explicite un certain nombre de règles toutes aussi claires.

Tu ne tues pas un incroyant pour un blasphème qui plus est dans un territoire non soumis à la charia.

Un Tunisien n'a pas à traverser la mer pour aller punir un blasphème en France.
Au contraire,
si le pays dans lequel réside le musulman pose des problèmes dans sa vie de musulman il le quitte si possible pour aller dans un pays où la pratique de sa religion lui sera facilitée.

Pour être clair, l'islam en général interdit le meurtre de Samuel Paty.

Il y a quelques années en arrière j'avais déjà dit sur l'agora qu'il valait mieux attaquer le problème du terrorisme du point de vue sémantique : les terroristes sont des takfiris.

Cela marquera beaucoup plus le radicalisé express que n'importe quel cours d'éducation civique.

L'islam possède les armes pour combattre le terrorisme islamiste. Mais pour ça il faudrait donner la parole à d'autres imam que Chalghoumi...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

un territoire non soumis à la charia.

Cela dépend du statut octroyé à ce territoire. Si tu es dans "dar al-harb", mauvaise pioche. Après, ces distinctions datant du 8e siècle ne sont plus vraiment utilisables aujourd'hui. Sauf bien entendu quand ton programme politique c'est de revenir au 8e siècle.

[Peleide]

[Modéré par Llewn ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Peleide

Je ne pense pas que les chiffres existent mais il y a probablement beaucoup plus de musulmans tués par des bombes occidentales que d'occidentaux décimés par des terroristes.

Je pense que les chiffres existent et je doute* qu'ils aillent dans ton sens.
Rien que sur les six derniers mois, et uniquement en Afghanistan, les attentats commis par les Talibans ont fait 1210 morts et 2500 blessés civils.
https://www.lemonde.fr/international...0617_3210.html

Prenons maintenant un autre pays où les USA sont intervenus : l'Irak.
https://www.iraqbodycount.org/database/

Je laisse chacun libre d'utiliser l'interface pour voir qui tue qui et en quelle quantité dans ce pays.


*lire : je sais qu'ils ne vont pas dans ton sens.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Dans le Nouveau Testament => Meurtre INTERDIT
Dans le Coran=> ça dépend des versets, c'est toi qui choisis, c'est comme au self à la cantine.

Voui, mais enfin "Tu ne tueras point", c'est Moïse et c'est dans le livre de l'Exode, second livre de l'Ancien Testament de la Bible. Quant au Nouveau Testament tout empli d'amour du prochain, il s'est fait bien accommodant avec certaines pratiques dès lors que les Eglises furent constituées. L'histoire du Christ Amour au fil dès siècles a soutenu les pire horreurs, jusqu'à Vatican II pour les catholiques.

Sinon c'est HS, ça devrait se retrouver dans le fil "religions"

[Peleide]

[Modéré par Llewn ]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela dépend du statut octroyé à ce territoire. Si tu es dans "dar al-harb", mauvaise pioche. Après, ces distinctions datant du 8e siècle ne sont plus vraiment utilisables aujourd'hui. Sauf bien entendu quand ton programme politique c'est de revenir au 8e siècle.

C'est le genre d'arguments qu'on retrouve souvent quand on discute avec des jeunes musulmans radicalisés.

Mais justement tu peux faire la distinction et l'utiliser.
En droit islamique, un territoire comme la France :

-D'une, son statut de dar al-harb est discutable.
-De deux, même si la France est considérée comme telle, un musulman n'a absolument pas le droit d'y déclarer la guerre et d'y attaquer les gens de son propre chef.

C'est bien sûr pour cela que daesh, ayant bien failli le devenir d'ailleurs, se revendiquait être un état islamique : seul un état islamique peut déclarer la guerre en dar al-harb.

Donc finalement tu peux retourner cet argument pour expliquer à ton élève que justement en aucun cas un musulman ne peut attaquer quelqu'un comme ça parce qu'ils se sent offensé ou qu'il juge l'honneur de son prophète bafoué, sa religion lui interdit jusque dans le code juridique de la guerre en Islam.

Pour rappel je travaille avec des structures accueillant ce type de mineur, d'où ma connaissance relativement étendue du sujet.

[gnark]

[Modéré par Llewn : DSO ]

[Twan]

[Modéré par Llewn ]

[gnark]

[Modéré par Llewn : DSO ]

[Marnot]

Citation :

Publié par Patlotch

Voui, mais enfin "Tu ne tueras point", c'est Moïse et c'est dans le livre de l'Exode, second livre de l'Ancien Testament de la Bible. Quant au Nouveau Testament tout empli d'amour du prochain, il s'est fait bien accommodant avec certaines pratiques dès lors que les Eglises furent constituées. L'histoire du Christ Amour au fil dès siècles a soutenu les pire horreurs, jusqu'à Vatican II pour les catholiques.

Sinon c'est HS, ça devrait se retrouver dans le fil "religions"

De mémoire les commandements s'appliquent aux Hébreux, c'est une règle de vie dans les tribus des Hébreux, pas avec le reste du monde. Les gens ont tendances à se les approprier, mais ce n'est pas pour nous.

Enfin c'est ce que j'ai retenu, ca date, d'un bouquin de Jean Soler.

@ron

Donc en gros ils peuvent tuer un non croyant s'il est sur la terre d'islam ? Donc les femmes décapités il y a quelques années au Maroc c'est justifié ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Marnot

@ron

Donc en gros ils peuvent tuer un non croyant s'il est sur la terre d'islam ? Donc les femmes décapités il y a quelques années au Maroc c'est justifié ?

Non plus. Tu noteras que j'ai tourné ma phrase ainsi :

Citation :

Tu ne tues pas un incroyant pour un blasphème qui plus est dans un territoire non soumis à la charia.

Donc tu ne tue pas un incroyant pour blasphème. Point.

Puis j'ai ajouté, dans le sens a fortiori, que tu ne tues pas un incroyant pour blasphème dans un territoire non soumis à la charia.

Par contre bien sûr on ne peut pas nier que des pays musulmans punissent le blasphème de peine de mort. Ils utilisent d'ailleurs la même mécanique que j'ai expliqué dans mes messages précédents : c'est un Etat islamique, comme le Pakistan par exemple, qui considère être en guerre à l'intérieur de son territoire contre les apostats, et qui fait des blasphèmateurs des apostats ou des gens en guerre contre l'islam.

C'est une rhétorique takfir.

Pour répondre précisément à ta question, le Maroc n'a pas indiqué être en guerre pour défendre l'Islam sur son territoire. Un musulman ou un groupe de musulmans ne peuvent donc décider de perpétrer le meurtre, leur religion l'interdit.

[Peleide]

[Modéré par Llewn ]

[Cyela]

[Modéré par Llewn : DSO ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Patlotch

Quant au Nouveau Testament tout empli d'amour du prochain, il s'est fait bien accommodant avec certaines pratiques dès lors que les Eglises furent constituées.

Oué enfin, ce n'est pas le texte qui a changé*, mais les églises. Je dois avouer par ailleurs que je ne comprends toujours pas comment on peut se prétendre chrétien et être de droite, les deux semblant antinomiques. Le nouveau testament prêche l'entente avec son voisin et l'entraide, pas le piétinement des pauvres et le pillage du bien public par des individus.
Et pourtant quand je regarde autour de moi, c'est plein de cathos exploiteurs.

*Exceptions may apply. May contain traces of nuts.

[Diot]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Non plus. Tu noteras que j'ai tourné ma phrase ainsi :



Donc tu ne tue pas un incroyant pour blasphème. Point.

Puis j'ai ajouté, dans le sens a fortiori, que tu ne tues pas un incroyant pour blasphème dans un territoire non soumis à la charia.

Par contre bien sûr on ne peut pas nier que des pays musulmans punissent le blasphème de peine de mort. Ils utilisent d'ailleurs la même mécanique que j'ai expliqué dans mes messages précédents : c'est un Etat islamique, comme le Pakistan par exemple, qui considère être en guerre à l'intérieur de son territoire contre les apostats, et qui fait des blasphèmateurs des apostats ou des gens en guerre contre l'islam.

C'est une rhétorique takfir.

Pour répondre précisément à ta question, le Maroc n'a pas indiqué être en guerre pour défendre l'Islam sur son territoire. Un musulman ou un groupe de musulmans ne peuvent donc décider de perpétrer le meurtre, leur religion l'interdit.

Ce discours là, il est beau, mais ce n'est pas à la République de l'apporter. Ca doit venir des imams/autorité religieuse. Et on revient à un des problèmes de l'Islam, c'est qu'il n'y a pas d'autorités religieuses clairement établi. En France, il y a pourtant le CFCM mais certains trouvent plus légitimes les discours provenant de l'Arabie Saoudite (cf l'histoire d'il y a quelques années, diffférence de calcul/d'observation sur la lune qui marque le début du ramadan, beaucoup ont suivi la date de l'Arabie Saoudite plutôt que celle du CFCM)