[Milkman]

Ceux qui ne jurent que par le NYT ici quand quelqu'un ose sortir un article du NYP, qui doivent avoir leur cerveau qui fait des divisions par 0, les "progressistes" français n'ont pas encore atteint leur forme ultime apparemment

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Milkman

Ceux qui ne jurent que par le NYT ici quand quelqu'un ose sortir un article du NYP, qui doivent avoir leur cerveau qui fait des divisions par 0,

J'ai rien compris.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Peleide

Peut-être. Mais ils ne l'ont pas "attaqué".

Dire d'un collègue qu'il a travaillé contre la laicité et la liberté d'expression ce n'est pas l'attaquer?

Intéressant point de vue.

[Airman]

J'ai compris pour ma part, ils ne l'ont pas attaqué "Physiquement"

[Peleide]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

J'aimerais pas avoir des collègues comme ça personnellement.


Tu as du mal lire le "à tort"

Ni physiquement ni attaqué tout court.
Exprimer une divergence d'opinion par message, ca n'est pas une attaque.
Il faut arrêter ces excès de langages qui hystérisent les débats.

[Marnot]

@airmed
Et ? j'ai pas compris le sens de la remarque.

un des messages c'est de la lâcheté et l'autre c'est à ce demander dans quel "camp" il est. Faut dire il a un discours typique du gauchiste.

"Il a desservi la république et c'est montré intolérant tout en ne sachant pas ce qu'est la liberté d'expression et en plus c'est un facho !"

Ca correspond à ce que je dis, il faut en plus des islamistes, chasser les "oui mais". Ces gens là sont de véritables alliés des islamistes par leur prise de position.

On parle de gens décapiter, massacrer à coup de véhicule, d'arme à feux etc... Il serait temps de prendre l'ampleur du problème.

[Jungle]

Oui, ça serait bien si les extrémistes de tout bord pouvaient vivre entre eux, sur une autre planète, et arrêter de nous pourrir la vie, le monde idéal quoi.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Peleide

Ni physiquement ni attaqué tout court.
Exprimer une divergence d'opinion par message, ca n'est pas une attaque.
Il faut arrêter ces excès de langages qui hystérisent les débats.

Le père de famille non plus ne l'a pas attaqué, il a juste exprimé son opinion sur tweeter. La gamine qui vit cachée personne ne l'a attaqué non plus.

Je trouve ca intéressant d'avoir du même coté des gens qui se sentent insultés, blessés, dérangés par ce qu'a pu dire ce professeur qui s'est retrouvé décapité et dans un même temps que l'on ne doivent pas réagir à leurs propres propos parce que eux ne font que... débattre.

[toutouyoutou]

J'en ai quand même marre de ne plus pouvoir sortir de chez moi sans croiser des flics et des militaires par paquets de quatre et des nuées de vigiles sous des milliers de caméras de surveillance.

[Sakka Purin]

Très franchement, le 2eme mail, si on se place dans un contexte de boîte mail professionnelle (surtout si y'a du monde en copie, et ça y ressemble), c'est ce qu'on appelle communément un scud... Les propos sont vaguement mesurés justement parce que c'est un mail pro mais le fond et les sous-entendus sont très violents. Dans un mail pro, on ne parle pas comme sur un forum ou un Facebook, sauf à vouloir blesser ou nuire à sa cible.

[TIME NO HEROES]

Le second mail est une attaque énorme ("complice", "intolérance","éthique"), j'aimerais bien connaitre le profil de l'enseignante qui rédige cela. J'imagine que tu te sens pas malin une fois le drame arrivé.

Après je suis d'accord avec une partie propos : d'après les retours de ce cours, j'ai vu qu'il aurait proposé aux musulmans de quitter la salle de classe. Présenté comme ça je trouve ça étonnant / choquant, il fallait faire cela d'une manière plus neutre et moins stigmatisante. Après c'est peut-etre ce qui a été fait et le retour que l'on a / que ses collègues ont eu est différent de la réalité.

[Peleide]

Non mais plus que ca, moi c'est le choix de la photo qui m'interpelle. Y a des dizaines de caricatures à montrer.
Il a été chercher la plus trash ("Une étoile est née"). C'est pas de la pornographie, mais clairement, je ne prendrai pas du tout à la légère qu'on montre ca à mes gosses (un mec à poil à quatre pattes, avec la goutte au bout du sexe).
Sans aucune considération religieuse.

On ne peut pas s'empêcher de voir les choses avec le prisme de l'attentat, et ca augmente nécessairement la sympathie qu'on a pour la victime. Mais en tant que parent, ou en tant que collègue, j'aurai probablement fortement désapprouvé le fond et la forme.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Le père de famille non plus ne l'a pas attaqué, il a juste exprimé son opinion sur tweeter. La gamine qui vit cachée personne ne l'a attaqué non plus.

Je trouve ca intéressant d'avoir du même coté des gens qui se sentent insultés, blessés, dérangés par ce qu'a pu dire ce professeur qui s'est retrouvé décapité et dans un même temps que l'on ne doivent pas réagir à leurs propres propos parce que eux ne font que... débattre.

Tu compares un mail pro à des menaces de morts (Milla) et une vidéo mensongère (le père).
Cf ce que je dis plus haut sur les exagérations qui ne servent à rien sinon à hystériser le débat.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Peleide

On ne peut pas s'empêcher de voir les choses avec le prisme de l'attentat, et ca augmente nécessairement la sympathie qu'on a pour la victime. Mais en tant que parent, ou en tant que collègue, j'aurai probablement fortement désapprouvé le fond et la forme.

Je suis mitigé là dessus. Ouais, en temps que papa, j'aurai sûrement tiqué en me disant que c'est un p'tit peu abusé mais j'en aurai pas fait un drame non plus.

Et d'un autre côté, t'as des affiches de meuf à poil partout dans le métro, à la télé, dans les pubs, les magasines de cul dans les kiosques ne sont absolument pas planqués (juste en hauteur et encore... pas partout) bref, tu ne peux pas te balader dans la rue sans voir quelque chose de sexualisé. Les caricatures les plus trashs sont dispo dans les bibliothèques municipales aussi.

Accessoirement, les unes de Charly Hebdo sont visibles par n'importe qui se baladant dans la rue également ou passant devant un kiosque. Le prof' n'a pas médiatisé ce dessin hein. Il l'a utilisé parce que cette une est déjà publiée, médiatisée et visible par tous dans notre société.

Ensuite, on ne parle pas de gamins d'école primaire mais de collégiens. Faut relativiser un peu. En 2020, à l'ère d'Internet, ils ont tous déjà vu une bite en 5ème-4ème. Même les religieux.

Le problème c'est pas le prof qui utilise ce qui est à la vue de tous dans notre société.
Le problème c'est que ça soit à la vue de tous. Perso, y a certaines unes de Charly Hebdo que je n'ai pas envie d'expliquer à ma fille de 4 ans et je ne pense pas que ça devrait être visible publiquement. Je suis contre l'interdiction évidemment. Par contre, rien n'empêche d'avoir ce genre de dessins à l'intérieur du magasine et non en une. On me rétorquera que ça fait vendre. Oui, c'est vrai. Mais on s'éloigne du coup de l'argument du croisé de la liberté d'expression.

Bon après, pour le reste de tes interventions, je trouve que tu relativise beaucoup trop et que tu tombe carrément dans l'angélisme. On pouvait y croire y a 20 ans quand on était encore innocents et qu'on laissait le bénéfice du doute à tout le monde. Plus aujourd'hui.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Peleide

Non mais plus que ca, moi c'est le choix de la photo qui m'interpelle. Y a des dizaines de caricatures à montrer.
Il a été chercher la plus trash ("Une étoile est née"). C'est pas de la pornographie, mais clairement, je ne prendrai pas du tout à la légère qu'on montre ca à mes gosses (un mec à poil à quatre pattes, avec la goutte au bout du sexe).
Sans aucune considération religieuse.

On ne peut pas s'empêcher de voir les choses avec le prisme de l'attentat, et ca augmente nécessairement la sympathie qu'on a pour la victime. Mais en tant que parent, ou en tant que collègue, j'aurai probablement fortement désapprouvé le fond et la forme.



Tu compares un mail pro à des menaces de morts (Milla) et une vidéo mensongère (le père).
Cf ce que je dis plus haut sur les exagérations qui ne servent à rien sinon à hystériser le débat.

mdr, le sans aucune considération religieuse. Légalement il n'a pas à avoir de considération religieuse lorsqu'il enseigne quoi que ce soit. Le prisme c'est surtout toi qui l'a vis à vis de ta religion, ca te choque qu'on puisse représenter l'un de tes saints ou whatever de facon ridicule ou comic ou simplement qu'on le représente tout court, bin c'est dommage pour toi mais tu surtout tu le gardes pour toi et ton cercle privé.

[Twan]

Ce qui est bien c'est que l'article donne enfin la parole à Paty lui même pour expliquer pourquoi il a volontairement choisi celle qu'il qualifiait lui même de "très trash".

A savoir que son cours portait sur le dilemme de publier ou pas les caricatures, et qu'il cherchait à faire comprendre, non pas aux musulmans invités à fermer les yeux ou sortir de la classe selon les versions mais aux non musulmans pourquoi elles en avaient choqué autant.
S'il avait utilisé une caricature tout public de Charlie genre "C'est dur d'être aimé par des cons" c'eut été beaucoup plus dur de leur faire comprendre le point de vue, non pas de Charlie mais de ses critiques, et bien plus susceptible de créer un débat houleux entre élèves musulmans ou pas.

Et au passage rien ne dit que sa collègue qui l'accusa d'avoir "desservi la cause de la liberté d'expression et de la laïcité" et "renforcé l'islamisme" ce faisant, ne soit pas une laïcarde vallsienne mécontente qu'il ait montré une caricature donnant une mauvaise image du symbole républicain Charlie plutôt qu'une islamo-truc.

[Thorvz]

Intéressant donc de nos jours ce genre de cours est forcement illustré avec les "œuvres" de Charlie ?

Les mêmes qui divisent les adultes .... et on espère faire comprendre la chose a nos jeunes ?

Je trouve la chose pas super cohérente quoi ...

[gnark]

Citation :

Publié par Peleide

Non mais plus que ca, moi c'est le choix de la photo qui m'interpelle. Y a des dizaines de caricatures à montrer.
Il a été chercher la plus trash ("Une étoile est née"). C'est pas de la pornographie, mais clairement, je ne prendrai pas du tout à la légère qu'on montre ca à mes gosses (un mec à poil à quatre pattes, avec la goutte au bout du sexe).
Sans aucune considération religieuse.

Et pourquoi donc ?
Pour les enfants il faut des choses simple à comprendre. Avec cette image un enfant peut comprendre que c'est choquant. Ca ne sert à rien de leur donner une image dont il ne vont pas comprendre le sens ou qui n'évoquera rien chez eux ...

[Xh0]

Citation :

Publié par Thorvz

Intéressant donc de nos jours ce genre de cours est forcement illustré avec les "œuvres" de Charlie ?

Les mêmes qui divisent les adultes .... et on espère faire comprendre la chose a nos jeunes ?

Je trouve la chose pas super cohérente quoi ...

Alors c'est assez compliqué d'expliquer aux élèves ce qu'est Charlie sans leur en montrer hein...

Perso je n'ai jamais montré de caricature "hardcore" mais je leur ai fait circuler quelques exemplaires du journal. Ils ont été tout surpris de voir qu'il y avait du texte, des reportages, des articles sérieux sur des thèmes très différents... Et oui, Charlie n'est pas qu'une Une, première surprise et le journal ne parle pas que de religion et d'islam, deuxième surprise.
Ensuite on a travaillé que quelques caricatures, pas forcément religieuses justement.

Par exemple celle-là :


Évidemment, même s'ils connaissent tous Hanouna, à la première vue ils ne l'ont pas comprise. Jusqu'à ce qu'on regarde la date et qu'il découvre un article du Monde de l'époque, 2016, sur le virus Zika. Résultat : ils ont compris qu'une caricature est impossible à comprendre si on ne connaît pas le contexte dans lequel elle est réalisée.

Et preuve que les élèves ont de l'humour, celle qui les a fait le plus marrer est une caricature de Une de septembre 2020 qui les concerne et qu'ils peuvent comprendre puisque là pour le coup le contexte ils le maîtrisent :



Pour Mahomet, la seule que je leur ai montré est "c'est dur d'être aimé par des cons". Et comme ils sont observateurs, ils ont tous vu qu'on ne parlait pas des musulmans mais des islamistes. J'avoue que je n'aurais pas montré "une étoile est née" : ce n'est effectivement pas une caricature destinée à tout le monde. La preuve elle n'a jamais fait la une du journal. Et j'avoue aussi ne pas l'avoir comprise.

[Twan]

La caricature une étoile est née, c'était dans un numéro avec un article sur le court-métrage trash "L'innocence des musulmans" (où Mahomet était joué par un acteur de porno gay et montré enculant des cochons ou des trucs comme ça, ce qui comme de juste avait entraîné des émeutes et attentats suite à l'annonce de sa sortie, dont celui de Benghazi).
D'où l'allusion à Une étoile est née (film sur une star d'Hollywood dont a fut inspiré plus tard The Artist) pour se moquer je pense de cette pseudo série Z produite par des fachos américains ou de la renommée que lui avaient offerte les islamistes en y réagissant plus que de Mahomet lui même (mais bon l'humour de Coco reste peu compréhensible même avec le contexte).

[Xh0]

Ah oui effectivement c'est pointu. Merci pour les explications.

[Peleide]

Citation :

Publié par Estal'exilé

mdr, le sans aucune considération religieuse. Légalement il n'a pas à avoir de considération religieuse lorsqu'il enseigne quoi que ce soit. Le prisme c'est surtout toi qui l'a vis à vis de ta religion, ca te choque qu'on puisse représenter l'un de tes saints ou whatever de facon ridicule ou comic ou simplement qu'on le représente tout court, bin c'est dommage pour toi mais tu surtout tu le gardes pour toi et ton cercle privé.

Et tu sais quoi de ma religion ?

Citation :

Publié par Jyharl

Je suis mitigé là dessus. Ouais, en temps que papa, j'aurai sûrement tiqué en me disant que c'est un p'tit peu abusé mais j'en aurai pas fait un drame non plus.

Et d'un autre côté, t'as des affiches de meuf à poil partout dans le métro, à la télé, dans les pubs, les magasines de cul dans les kiosques ne sont absolument pas planqués (juste en hauteur et encore... pas partout) bref, tu ne peux pas te balader dans la rue sans voir quelque chose de sexualisé. Les caricatures les plus trashs sont dispo dans les bibliothèques municipales aussi.

Accessoirement, les unes de Charly Hebdo sont visibles par n'importe qui se baladant dans la rue également ou passant devant un kiosque. Le prof' n'a pas médiatisé ce dessin hein. Il l'a utilisé parce que cette une est déjà publiée, médiatisée et visible par tous dans notre société.

Ensuite, on ne parle pas de gamins d'école primaire mais de collégiens. Faut relativiser un peu. En 2020, à l'ère d'Internet, ils ont tous déjà vu une bite en 5ème-4ème. Même les religieux.

Le problème c'est pas le prof qui utilise ce qui est à la vue de tous dans notre société.
Le problème c'est que ça soit à la vue de tous. Perso, y a certaines unes de Charly Hebdo que je n'ai pas envie d'expliquer à ma fille de 4 ans et je ne pense pas que ça devrait être visible publiquement. Je suis contre l'interdiction évidemment. Par contre, rien n'empêche d'avoir ce genre de dessins à l'intérieur du magasine et non en une. On me rétorquera que ça fait vendre. Oui, c'est vrai. Mais on s'éloigne du coup de l'argument du croisé de la liberté d'expression.

Bon après, pour le reste de tes interventions, je trouve que tu relativise beaucoup trop et que tu tombe carrément dans l'angélisme. On pouvait y croire y a 20 ans quand on était encore innocents et qu'on laissait le bénéfice du doute à tout le monde. Plus aujourd'hui.

Oui ils sont exposés à la pornographie. Oui, je m'attends à ce qu'un publicitaire foute des corps dénudés et dans des positions suggestives sous les yeux de mes gosses.
Mais pas leur enseignant.

Après, c'est des choix sociétaux. Si un jour, une majorité de français estime que un prof a le droit/devoir de montrer un mec à quatre pattes en attente d'une sodomie à ses élèves, je l'accepterai. Mais ca n'est pas à un prof seul de faire évoluer le paradigme.

[Ron Jetevois]

Mais pourquoi veut-on absolument éduquer des jeunes musulmans à la tolérance au blasphème ?
Leur religion est intolérante au blasphème.

Leur religion néanmoins exclut de punir un non musulman dans un pays non soumis à la charia.

C'est la seule chose à enseigner aux jeunes musulmans : l'islam leur dit de se soumettre aux lois françaises, point barre.

Je ne vois pas pourquoi on devrait aller leur montrer des caricatures pour leur expliquer que c'est ça la France, d'une ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale, ou alors il faut faire une religion d'État, et l'islam est parfaitement incompatible avec cette idée.

Il faut cesser également de vouloir faire passer la République avant la foi.
L'islam prévoit que le musulman se soumette aux lois du pays dans lequel il réside ou qu'il le quitte.

La République et l'islam ne sont pas compatibles, ni conciliables.
Toutefois de l'islam en France c'est possible du moment où le musulman accepte les préceptes de sa religion qui lui demande de se soumettre aux lois en vigueur en France.

Partant de là il suffit à la République française d'être intraitable avec l'islam politique, et en retour de cesser de demander à nos concitoyens musulmans de justifier ou prouver leur appartenance à la République française. Si on me demandait si je passe mes convictions personnelles avant la République la réponse serait cinglante.

La réponse à l'islamisme ce n'est certainement pas des cours d'éducation civique.
Ou sinon je le répète, on fait de la République une religion et on remet au goût du jour les hussards noirs de la République.

Le problème de l'islam en France c'est de vouloir rendre l'islam conciliable avec les lois républicaines. Ça n'a pas de sens.

[ClairObscur]

Le directeur du "Journal de Saint-Denis" démissionne et dénonce une censure interne.

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...terne-20201119

Dans l'article original :

Citation :

Le ton monte. On reproche au rédacteur en chef d'accorder trop de place à l'attentat contre Samuel Paty, un simple « fait divers ». De se prêter à des « glissements douteux. » D'entretenir la confusion entre les islamistes et les « musulmans conservateurs. » De ne pas parler de « l'islamophobie », de ne pas mentionner l'esclavage et la colonisation dont la République française s'est rendue coupable. « J'ai l'impression d'entendre un va-t-en-guerre qui au nom de la République appelle à la vengeance », accuse un des opposants à l'éditorial.

Je vous raconte pas l'ambiance dans les bureaux... Mais je regrette qu'il ait démissionné, il risque de laisser le champ libre à ces gens là.

Quand au coup de la décapitation de Paty ramenée à un "simple fait divers" c'est tout à fait raccord avec ce qu'on peut lire et entendre depuis un bon moment venant d'une "certaine gauche". Et pas qu'en France d'ailleurs.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Peleide

Et tu sais quoi de ma religion ?

Tu détournes le sujet. C'est toi qui l'amène en argument comme quoi le professeur n'a peut être respecté ta religion et ce en te basant sur ta propre interprétation de cette religion.

C'est que j'en sais de ta religion: que c'est un/des livres qui sont soumis à ton interprétation. Si tu la considères offensée par de simples dessins c'est toi qui à un problème pas ta religion - c'est le distingo entre une personne ayant une foi religieuse personnelle et un intégriste.

[Peleide]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu détournes le sujet. C'est toi qui l'amène en argument comme quoi le professeur n'a peut être respecté ta religion et ce en te basant sur ta propre interprétation de cette religion.

C'est que j'en sais de ta religion: que c'est un/des livres qui sont soumis à ton interprétation. Si tu la considères offensée par de simples dessins c'est toi qui à un problème pas ta religion - c'est le distingo entre une personne ayant une foi religieuse personnelle et un intégriste.

Mais qu'est que tu racontes encore ?

Relis le thread et édite toi.