[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Publié par TabouJr
On peut l'imaginer, oui, mais l'archéo-anthropologie établit que ça n'est jamais arrivé.
Je vais faire l'avocat du diable, mais il y a la suette qui a disparue. Le problème c'est que comme on ne sait pas exactement ce qui était l'origine, on ne pas être sur que c'était bien un agent infectieux, et pas une toxine. Et on peut supposer que vu la létalité de certaines de ses épidémies, elle n'a pas eu le temps de très largement se propager. Donc probablement pas à l'origine non plus d'immunité collective, juste une époque avec pas assez de brassage pour qu'elle éclate.

Dernière modification par Ed Wood ; 12/11/2020 à 19h44.
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Publié par Ed Wood
Je vais faire l'avocat du diable, mais il y a la suette qui a disparue. Le problème c'est que comme on ne sait pas exactement ce qui était l'origine, on ne pas être sur que c'était bien un agent infectieux, et pas une toxine. Et on peut supposer que vu la létalité de certaines de ses épidémies, elle n'a pas eu le temps de très largement se propager.
Certes, mais un virus qui se bute tout seul parce qu'il tue ses hôtes trop vite, autant c'est fortement probable (aussi bien dans le passé qu'aujourd'hui d'ailleurs), autant ça ne correspond plus du tout à la définition d'immunité grégaire.

Concernant la suette, vues les périodes et les régions où les épidémies saisonnières ont eu lieu, la théorie d'une pression sélective sur un virus la causant qui aurait stabilisé des mutations le rendant moins pathogène jusqu'à en devenir inoffensif cadre avec le tableau clinique connu (les symptômes variaient énormément d'une épidémie à l'autre, ce qui suggère une capacité de mutation stable du virus très rapide, de l'ordre de l'année). L'hygiène agissant comme inhibiteur de morbidité cadre très bien aussi avec les contextes socio-politiques d'apparition de l'épidémie (une sorte de guerre civile chelou en Grande Bretagne) et surtout avec les localisations en Europe où on n'a pas observé d'épidémie (qui était toutes plus stables que le monde anglo-saxon. socio-économiquement, la coïncidence est troublante), et expliqueraient aussi la disparition de l'épidémie saisonnière. Enfin, une branche de salmonelles qui n'auraient pas survécu à la réduction de la promiscuité entre l'hôte et les intermédiaires ou simplement à une meilleure alimentation des populations est aussi envisageable. Ces trois hypothèses cadrent toutes avec un des trois actionneurs de l'immunité grégaire; si on avait aucune autre hypothèse, l'immunité grégaire spontanée serait effectivement à envisager, mais là, on a des hypothèses cohérentes historiquement à la pelle pour justifier de l'apparition d'une immunité grégaire contrainte.

La rapidité de diffusion en Europe à l'époque est souvent un argument avancé pour justifier qu'il ne s'agirait pas d'une épidémie virale (je suis moyennent convaincue vu que la peste noire n'a pas eu trop de souci à se répandre, mais généralement, l'histoire de la médecine a plus de difficultés avec les infections bactériennes que virales donc l'hypothèse se tient à défaut de me convaincre).

L'antiquité est une meilleure période pour y chercher une immunité grégaire spontanée parce que les modes de vie des humains y évoluaient très lentement. La suette, c'est la même époque que la conquête des Amériques dont on a ramené des produits inconnus en Europe. Si ça se trouve, on a acquis une immunité en mangeant du chocolat et du sucre de canne, qui sait.
Il fait pas très bon publier des articles démontrant l'inefficacité de l'HCQ.
Harcèlement en ligne, menaces de mort, attaques racistes, appels anonymes...
https://www.thelancet.com/journals/l...866-5/fulltext

Citation :
Publié par TabouJr
Certes, mais un virus qui se bute tout seul parce qu'il tue ses hôtes trop vite, autant c'est fortement probable (aussi bien dans le passé qu'aujourd'hui d'ailleurs), autant ça ne correspond plus du tout à la définition d'immunité grégaire.

Concernant la suette, vues les périodes et les régions où les épidémies saisonnières ont eu lieu, la théorie d'une pression sélective sur un virus la causant qui aurait stabilisé des mutations le rendant moins pathogène jusqu'à en devenir inoffensif cadre avec le tableau clinique connu (les symptômes variaient énormément d'une épidémie à l'autre, ce qui suggère une capacité de mutation stable du virus très rapide, de l'ordre de l'année). L'hygiène agissant comme inhibiteur de morbidité cadre très bien aussi avec les contextes socio-politiques d'apparition de l'épidémie (une sorte de guerre civile chelou en Grande Bretagne) et surtout avec les localisations en Europe où on n'a pas observé d'épidémie (qui était toutes plus stables que le monde anglo-saxon. socio-économiquement, la coïncidence est troublante), et expliqueraient aussi la disparition de l'épidémie saisonnière. Enfin, une branche de salmonelles qui n'auraient pas survécu à la réduction de la promiscuité entre l'hôte et les intermédiaires ou simplement à une meilleure alimentation des populations est aussi envisageable. Ces trois hypothèses cadrent toutes avec un des trois actionneurs de l'immunité grégaire; si on avait aucune autre hypothèse, l'immunité grégaire spontanée serait effectivement à envisager, mais là, on a des hypothèses cohérentes historiquement à la pelle pour justifier de l'apparition d'une immunité grégaire contrainte.

La rapidité de diffusion en Europe à l'époque est souvent un argument avancé pour justifier qu'il ne s'agirait pas d'une épidémie virale (je suis moyennent convaincue vu que la peste noire n'a pas eu trop de souci à se répandre, mais généralement, l'histoire de la médecine a plus de difficultés avec les infections bactériennes que virales donc l'hypothèse se tient à défaut de me convaincre).

L'antiquité est une meilleure période pour y chercher une immunité grégaire spontanée parce que les modes de vie des humains y évoluaient très lentement. La suette, c'est la même époque que la conquête des Amériques dont on a ramené des produits inconnus en Europe. Si ça se trouve, on a acquis une immunité en mangeant du chocolat et du sucre de canne, qui sait.
Peut-être que les hôtes ou les vecteurs ont disparu aussi.
Le paludisme autochtone a disparu d'Europe pour cette raison. Depuis les épidémies de suette, le milieu naturel a énormément changé.

Dernière modification par Borh ; 14/11/2020 à 07h45.
quand même

Citation :
Comme si mettre à disposition des milliards de doses à des milliards d’individus en même temps, et aux quatre coins de la planète, ne représentait pas un défi logistique assez grand, les vaccins à ARN-messager, qui sont parmi les plus avancés, imposent des contraintes supplémentaires en termes de respect de la chaîne du froid. Celui de Pfizer-BioNTech, en particulier, se conserve à –70 °C, dans des congélateurs spécifiques dont le prix à l’unité se situe autour de 10 000 euros.

Citation :
« Le médecin de ville n’a pas ce type de congélateur, la pharmacie du coin non plus, précise le directeur scientifique de l’Institut Pasteur, Christophe d’Enfert. C’est déjà un problème logistique pour les pays développés, alors pour les pays en développement… » Pour maintenir les conditions de stockage requises pendant le transport, Pfizer a conçu un contenant thermique utilisant de la glace sèche, et pouvant contenir entre 1 000 et 5 000 doses. Une fois livrées sur le site de vaccination, les doses pourront être stockées quinze jours dans leur contenant d’origine (qu’il faudra recharger en glace au bout de dix jours), six mois dans un congélateur à très basse température, ou cinq jours dans un réfrigérateur ordinaire, de 2 °C à 8 °C. Dans ces conditions, les structures de santé ont-elles plutôt intérêt à investir dans des super-congélateurs, à gérer la logistique sans, ou à parier sur d’autres vaccins ?


https://www.lemonde.fr/sante/article...6_1651302.html




Citation :
Moderna a, de ce point de vue, un avantage sur son principal concurrent : son vaccin se conserve dans des congélateurs « standards » à −20 °C, voire dans un réfrigérateur à condition d’être utilisé dans les deux semaines qui suivent. Les vaccins traditionnels devraient être encore plus simples à acheminer. Produit pour l’Europe sur différents sites français, allemands et italiens, le vaccin recombinant de Sanofi-GSK pourra par exemple être stocké entre 2 °C et 8 °C.


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Un des avantages décrits dans l'article c'est qu'en cas de non-tolérance cela se voit avant la deuxième dose.

Donc pour ce que je trouve (et en attendant une réponse plus informée sur l'acquisition de l'immunité) je suppose qu'on diminue la dose par sécurité, la capacité à induire une réponse immunitaire est alors plus faible (vaccins peu immunogènes).

Donc plusieurs injections et des rappels. Je vois juste un vaccin chinois en mono dose.
Citation :
Publié par Tzioup
Je remarque surtout la criante absence des laboratoires français dans cette liste.
Quelle liste ?

Enfin bref, Sanofi a deux vaccins à l'étude et Pasteur doit en avoir un aussi en coopération avec je ne sais plus qui.
Citation :
Publié par Tzioup
Je remarque surtout la criante absence des laboratoires français dans cette liste.
C'était expliqué à C dans l'air. C'est tout à fait normal vu que les vaccins préparés par les laboratoires français sont des vaccins dit à l'ancienne. Ce genre de vaccin prend plus de temps à mettre au point que ceux qui sont dans le top actuellement.

Rien d'étonnant là dedans.
Citation :
Publié par Folkensedai
C’est la mode actuelle les vaccins en 2 doses ?
Ou ya des raisons techniques ?
Explication via une image random avec une recherche google. c'est pour booster l'immunité encore plus/jusqu'a un niveau bien efficace ou la garder a ce niveau avec le temps, car un seul vaccin ne suffit pas. Chez les enfants, c'est 3 voire 5 booster des fois.

vaccines1.gif
Question de béotien (j'ai pas vu la réponse avant). Si j'ai bien compris, le développement d'un vaccin est normalement un processus très long, notamment la phase 3 (j'ai lu entre 3 et 5 ans, classiquement).
À quoi peut être dû un développement si rapide dans le cas de Covid-19 ? Je suppose qu'au niveau administratif, les procédures sont un peu accélérées, mais ça suffit à expliquer le delta de temps ? Parallélisation des études pour condenser le temps ? Ou dans une certaine mesure, on suppose qu'au vu du rapport bénéfice/risque (bénéfice d'un vaccin qui a été testé à court terme sur différentes échelles de population vs risque de complications non détectées de vacciner des gens + risque de laisser continuer le virus à se propager), on rogne en partie la durée de la phase 3 pour déployer un/des vaccins sur la population générale ?

Aussi, quid de la vaccination par ARNm ? Il me semble qu'aucun vaccin sur le marché ne propose cette technologie mais qu'elle est étudiée depuis un certain temps. A-t-on du recul sur les effets indésirables « liés à cette méthode » sur du moyen/long terme chez l'homme ?

J'aimerais des éclaircissements sur ces 2 points parce que ce sont les 2 seuls qui pourraient me faire attendre quelques mois une fois les personnes prioritaires vaccinées.
Citation :
Publié par Niluje
Question de béotien (j'ai pas vu la réponse avant). Si j'ai bien compris, le développement d'un vaccin est normalement un processus très long, notamment la phase 3 (j'ai lu entre 3 et 5 ans, classiquement).

J'aimerais des éclaircissements sur ces 2 points parce que ce sont les 2 seuls qui pourraient me faire attendre quelques mois une fois les personnes prioritaires vaccinées.
Une grande partie de la réponse se situe dans le processus d'industrialisation :

En temps normal, tu fais de la R&D pour développer un vaccin, puis, tu le testes, d'abord à petite échelle, puis à grande échelle. Quand c'est fait, il faut ensuite permettre la production en masse du vaccin. Cette étape est très coûteuse et gourmande en ressources, et peut parfois prendre des années, ce qui fait qu'on attend d'avoir un vaccin qui a passé tous les tests pour la mettre en oeuvre.

Dans le cas du covid, les laboratoires, avec le soutien des gouvernements, ont commencé les processus d'industrialisation avant même que le vaccin ait prouvé son efficacité. Ce qui signifie que si leur vaccin ne marche pas, ils vont perdre des centaines de millions. Et ce risque sera partagé entre les états, les industries pharmaceutiques, et les compagnies d'assurances.

(En gros, ils ont fait un cheatcode infinite money pour prendre des risques économiques importants permettant de gagner plusieurs années de développement.)



L'autre astuce qui a été utilisée a été de commencer les essais de phase 2 avant la fin des essais de phase 1 (càd quand les résultats préliminaires semblent encourageants), et pareil pour les essais de phase 3)
Là encore, cela permet de gagner énormément de temps. Le risque encouru est alors accru pour les "cobayes", si jamais un effet peu fréquent sensé être détecté en phase 1 se manifeste chez plusieurs testeurs de la phase 2.
Par contre, une fois les 3 phases d'essais terminés, cela ne devrait pas être spécialement problématique, l'ensemble des résultats étant là.


Dernier point : les éventuels risques liés à la vaccination ne peuvent pas être analysés dans l'absolu, mais doivent être comparés aux risques associés aux séquelles de longue durée de la covid !
Je suis plus au courant de ce qui se passe pour des traitements de maladies chroniques genre diabètes donc il peut y avoir des différences avec un vaccin (plus facile de vérifier la régulation d'un traitement contre le diabète que l'infection par une maladie par exemple). Mais entre autre, les phases 3 peuvent être longues car administrativement ça peut coûter cher et être long à organiser.
Il faut recruter suffisamment de patients ou de volontaires et ceux dans plusieurs régions du monde, les autorités de mises sur le marché et les gouvernements exigeant parfois des phases dédiés à un territoire géographique. Il y a aussi que généralement les phases sont menées l'une après l'autre (phase 2 puis 3) mais parfois les deux peuvent être menées en parallèle si les premiers résultats en phase 1 n'ont pas causé de soucis majeurs.

Là si certaines agences décident d'utiliser les résultats donnés à une autre agence plutôt que de demander une autre phase 3 sur le territoire ça peut accélérer les choses. Ou les phases 3 sont menées de front sur plusieurs territoire en même temps etc.

On a donc une situation particulière avec des malades en veux tu en voila, des clusters d'infections facilement accessibles, et des possibilités de retombées financières très importantes. Ce qui facilite l'organisation de ce genre de phase 3. C'est l'une des raisons de la rapidité de ces phases par rapport à l'habituel je pense.

Je ne suis évidemment pas mêlé à des phases cliniques personnellement, mais je serais surpris que ce soit parce que les phases ont été bâclées que ça a été plus rapide.

Je ne connais pas les technologies de vaccins ARNm mais l'utilisation d'ARN comme traitement c'est censé être assez safe, la problématique étant souvent d'avoir du mal à acheminer le ARN vers sa cible (ça se dégrade vite, c'est pas forcément sélectif, etc). Après c'est un nouveau traitement donc il n'y a effectivement pas de recul.
Merci beaucoup pour vos réponses, ça me rassure pas mal sur la rapidité du process, ça peut donc s'expliquer par la situation exceptionnelle sans vouloir pour autant dire que c'est « bâclé ». Ouf !
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Niluje
Merci beaucoup pour vos réponses, ça me rassure pas mal sur la rapidité du process, ça peut donc s'expliquer par la situation exceptionnelle sans vouloir pour autant dire que c'est « bâclé ». Ouf !
Disons que beaucoup de laboratoire s'y sont mis, certains avec des partenariats, et surtout l'argent coule à flot. Là où d'habitude le laboratoire réfléchie en coût d'investissement/bénéfice attendu qui peut bloquer les recherches à tout moment, ce n'est plus le cas, ils démarrent tout parce qu'il est assuré du finanacement par les Etats. Pareil pour les productions en masse avant les résultats de la phase III.
Après on attend avec impatience les études de phase III, justement pour savoir ce que ça vaut.

Citation :
Publié par Breannor Anderian
On ne connaîtra les effets secondaires qu'avec du recul . C'est pas que c'est bâclé c'est juste incomplet .

Pour recenser ces effets négatifs , il faut des années même si bien sûr quelques mois apporte t déjà de première indication et elles sont pour le moment positive apparemment .
C'est ce qui est d'ailleurs souvent appelé la phase IV. Celle que tu ne peux pas faire en laboratoire, puisque l'objectif est justement de voir ce qu'il se passe en situation réelle, c'est à dire que tout n'est plus contrôlé et on voit "dans la vrai vie". Juste un exemple simple, si tu as dans l'étude une nouvelle injection à 1 mois. Qu'est-ce qu'il se passe pour les gens qui n'auront fait qu'une injection parce "j'ai pas le temps, c'est bon il y a moins de cas", etc.. ou des injections à 3 mois d'intervalle "ah putain ! j'ai oublié la deuxième injection, vous pourriez pas me la faire ?", etc, etc...
Citation :
Publié par Tzioup
"Le point sur les 11 vaccins en phase 3", du Monde, postée par znog un peu plus haut.
sur la première illustration en haut, il y a une explication comme quoi celui de Pasteur arrive en phase 3 début décembre, il me semble
Citation :
Publié par Niluje
Question de béotien (j'ai pas vu la réponse avant). Si j'ai bien compris, le développement d'un vaccin est normalement un processus très long, notamment la phase 3 (j'ai lu entre 3 et 5 ans, classiquement).
À quoi peut être dû un développement si rapide dans le cas de Covid-19 ? Je suppose qu'au niveau administratif, les procédures sont un peu accélérées, mais ça suffit à expliquer le delta de temps ? Parallélisation des études pour condenser le temps ? Ou dans une certaine mesure, on suppose qu'au vu du rapport bénéfice/risque (bénéfice d'un vaccin qui a été testé à court terme sur différentes échelles de population vs risque de complications non détectées de vacciner des gens + risque de laisser continuer le virus à se propager), on rogne en partie la durée de la phase 3 pour déployer un/des vaccins sur la population générale ?

Aussi, quid de la vaccination par ARNm ? Il me semble qu'aucun vaccin sur le marché ne propose cette technologie mais qu'elle est étudiée depuis un certain temps. A-t-on du recul sur les effets indésirables « liés à cette méthode » sur du moyen/long terme chez l'homme ?

J'aimerais des éclaircissements sur ces 2 points parce que ce sont les 2 seuls qui pourraient me faire attendre quelques mois une fois les personnes prioritaires vaccinées.
Généralement un vaccin c'est 10 ans de développement, donc comme personne n'a envie que les 10 prochaines années ressemblent à 2020, oui, c'est accéléré. Alors est-ce que les vaccins pour le Covid-19 bénéficieront exactement des mêmes procédures que les précédents, ce serait mentir que dire oui. C'est une question de balance bénéfice risque. Les risques de rester 10 ans sans vaccins sont assez énormes donc on va accepter que les bénéfices ne soient peut-être pas aussi importants.
Globalement, cette recherche de vaccin bénéficie de moyens hors du commun ce qui permet d'aller plus vite. Tous les obstacles administratifs ont également été grandement allégés. Et également il y a cet "avantage" d'un virus très contagieux, donc risque d'être contaminé important, donc relative facilité à évaluer l'efficacité.

D'un autre côté forcément, quand la phase III ne dure que 6 mois, ça veut dire qu'on va pas avoir d'infos sur l'efficacité et les effets secondaires à long terme. Egalement, les sujets sont pour majorité des sujets en relativement bonne santé. Hors ceux qu'on a envie de vacciner en premier, c'est plutôt les patients à risque et ça c'est tout de même un important questionnement.
Les deux personnes dans mon entourage qui ont recu le vaccin moderna (ou placebo tad tadaa) ont 60 et 70 ans. Je crois qu'en dehors des femmes enceintes et des moins de 18ans (quioque pfizer teste sur 12 ans + ) c'est test sur tout le monde restant.
Moderna, avec 94 % bat Pfizer deja ^^
https://www.dailymail.co.uk/news/art...73&si=19125874
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Citation :
Virologist at the University of Reading, Professor Ian Jones, told MailOnline: 'Yet another set of vaccine data with 90 per cent plus protection.

Citation :
  • Moderna becomes the second firm to announce early results from a clinical trial, suggesting 94.5% effective
  • In a study of 30,000, 95 people tested positive for coronavirus: Five of them had vaccine while 90 did not
  • The study saw 11 cases of severe Covid-19 in non-vaccine group, but none among people who had the vaccine
  • Scientists hailed the 'tremendously exciting' results as proof there could soon be multiple working vaccines
  • Moderna's vaccine is expected to be cheap to distribute because it can be kept in normal fridges for 30 days
Le dernier point est très bon la !!!

edit
@Aloïsius
LOL
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