Bagnard
|
Citation :
Simplement en ayant compris que, au contraire, est inutile voire contre-productif de modérer des propos tout à fait légaux mais qui ne nous plaisent pas. "L'agora ne peut exister que grâce à des efforts faits pour policer les débats" : c'est faux. Et c'est encore pire quand il s'agit de quelques modérateurs qui brident les opinions contradictoires. De nombreux forums fonctionnent très bien avec une modération minimaliste. Et ce n'est pas que moi qui le dit : Citation :
Citation :
A la base, le troll c'est donner des arguments absurdes par pure provocation. Pas avoir avis différent, même s'il est trop différent de la pensée dominante, tant qu'il reste dans les limites de la liberté d'expression. Bref, je suis bien placé pour illustrer la chose. Ce matin en me réveillant à 5h, je constate éberlué que mon thread sur la qualité de l'argumentation a été détruit. Heureusement que l'historique de modération avait conservé le texte.. Sur un forum où on demande un effort de qualité d'argumentation, une méta-discussion justement sur la manière de bien débattre, avec 2h de boulot pour faire une liste propre d'arguments fallacieux, c'est supprimé ? On marche sur la tête. Pourtant, 360 personnes en une demi journée ont jugé utile de cliquer dessus (ou 180 personnes deux fois, bref, 360 personnes.fois), et j'ai même reçu des MP me remerciant de l'avoir créé. Tout ça parce que j'ai osé émettre une opinion qui visiblement n'a pas plu à un modérateur : "il y a trop de violences policières en France, c'est mon ressenti." Venant d'un modo qui dit que ce n'est pas la faute de la police s'ils gazent des enfants dans le tas de manifestants, ce n'est pas surprenant, mais la ficelle est grosse. (Je viens de regarder la totalité de ses interventions, par souci d'exhaustivité, pour essayer de percevoir son avis sur le sujet) Là, c'est la goutte d'eau. Je décide de quitter JoL. Là dessus, je pars au taf, et décide que je ferai ce topic en revenant. La modération a toujours été problématique, à modérer bien plus de choses que ce qui serait strictement nécessaire, mais j'appréciais la qualité des intervenants, la possibilité de faire des messages construits et à contre courant des opinions les plus répandues, et qui en plus soient lus et correctement contredits le cas échéant, mais là clairement la balance agrément/emmerdement penche du mauvais côté. En revenant du taf, quelle ne fut pas ma surprise de constater... un ban ! Ca tombe bien ! Ca m'empêchera de revenir poster par habitude. Ca faisait quand même près de 15 ans que j'étais sur ce forum, même 16, je me souviens avoir commencé en 2004, quand je jouais encore à Dofus avec mon cousin et qu'on avait chacun notre pseudo sur le forum dofus. Alors l'habitude était solidement ancrée. Tant pis. Vous vous demandiez comment on perd des membres, voilà comment. Annexe, qui montre que je suis loin d'être le seul à penser ça. J'ai fait une petite synthèse du thread "recrutement agora" sur lequel je base tout mon post. Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Et puis là, c'est fini, on a assez critiqué : Citation :
(Encore une fois, ce n'est pas contre telle ou telle personne, c'est l'état d'esprit général du forum et sa modération, qui a du bon et du moins bon.) |
14/11/2020, 14h16 |
|
Aller à la page... |
Suggestion : Comment dynamiser la fréquentation des forums ?
Suivre Fil fermé |
|
Partager | Rechercher |
|
Dernièrement, je dénonce un HS de clair-obscur, qui a posté un message sans queue ni tête avec du libéralisme dedans.
la modération intervient, puis J'ai pris 168 heures de Ban de l'Agora pour avoir ignoré le rappel de la modération concernant le HS. Tout ça pour quoi ? Parce que dans sa réponse, Kedaïn tu as utilisé le mot libéral, mais pas dans le sens du HS, c'était dans le sens du socialisme libéral ou libéralisme social, l'héritage bismarckien de la Sécu etc. qui s'opposait à mon utilisation du socialisme de droite dans les messages précédents, qui ne faisaient pas partie du HS. C'était franchement une réponse de qualité. Le contenu de son message était pertinent dans la continuité du sujet. C'est un peu pénible la modération qui est hystérique sur certains thèmes... Il y a une sorte de loi sous-jacente qui est qu on peut sortir des lieux communs mainstream sans les sourcer, par contre l'exigence quand toi tu contredis cela, est implacable. Tout de suite on est accusé de faire un HS. Par exemple, on peut encore lire que la France se vautre dans l'ultralibéralisme, malgré 57 % de dépenses publiques et 46 % de TPO. Et si tu as le malheur d'intervenir là-dessus,la modération te tombe dessus parce que tu as créé un HS libéralisme... |
14/11/2020, 16h25 |
|
|
Citation :
J'ai pris un ban aussi, je ne savais pas que toi aussi. Je rejoint le fond de ton message: il n'y avait pas de HS hormis le passage de Clairobscur, on était loin de certains dérapages qui ont eu lieu par le passé sur la question. Et de plus, faire un "rappel" présuppose qu'il soit statué quelque part dans les règles de l'Agora qu'il est interdit de discuter libéralisme avec toi (ce qui est le message de Doudou). Dans l'ensemble je ne sais pas quoi penser de cette histoire. J'ai pris un ban, je vais pas mourir, de toute façon ma frénésie de post du premier confinement est passé, je re-glisse tout doucement dans la catégorie des lurkers. Mais ça pose des questions. Je ne vais pas m'étaler sur l'échange que j'ai avec Doudou puisque c'est du MP, mais comme le met en avant Eden, le sujet recrutement a mis en avant un certain nombre de problématique dont il serait bon de pouvoir parler. De mon petit bout de la lorgnette je constate une certaine dérive de modération depuis le début de la crise COVID. Et je le comprend, 2020 de base c'était l'année des élections US ce qui n'est jamais facile à gérer, en plus on se retape des attentats et la crise actuelle mêle question sanitaire, sociétale et économique. Le tout boosté par le fait qu'on a rien d'autre à foutre de nos journées que de venir poster ici. Donc je comprend que la modération se raidisse et sature peut être. Mais dans ce cas, il aurait été utile ( et il n'est pas trop tard) de peut être faire un sticky en mode: "En tant que modération la période est hard, on est sous pression parce que ça dure, donc on va pogner plus fort que d'habitude, salut des bisous". Au moins l'ensemble des posteurs auraient eu l'info et personne n'aurait été prit en traitre. Là on découvre les règles de modération au fil des sanctions, des fois des trucs passent, d'autres fois non. C'est pénible. edit: Je suis en train de relire mon message, et je me rend compte qu'en fait ça me stress d'avoir posté ça parce que je me dis que je vais me faire modérer, vu que je discute de la modération hors mp. Mais en même temps on est sur PQS et pas l'Agora. Mais en même temps on se prend des sanctions un peu pour tout et n'importe quoi, sans forcément d'explication. Du coup je sais pas, je laisse ce message, et si je reprend un ban bah tant pis, lurker I was, Lurker I'll be. |
14/11/2020, 16h40 |
|
Attel Malagate |
Voir le profil public |
Trouver plus de messages par Attel Malagate |
#31092
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
14/11/2020, 18h48 |
|
#31092 |
Bagnard
|
Citation :
Le omne ignotum pro magnifico je ne l'ai pas inventé, et encore moins spécifiquement pour toi. Je l'ai trouvé sur le site liberpedia, et crois le si tu veux, il ne t'était pas destiné, du tout, tout comme le topic ne t'était pas destiné. L'argument faisait juste partie d'une liste que j'ai essayé de rendre la plus exhaustive possible. Si je tente d'aller sur le terrain du droit, sans être moi-même expert en droit, alors je ne peux m'en prendre qu'à moi-même. Je n'ai pas à dire qu'une réponse faisant preuve d'un meilleur niveau est fallacieuse, ce serait absurde. Je ne reviens pas plus là dessus. Les arguments qui m'hérissent le plus le poil, je les avais placé plutôt en haut de la liste, et c'est notamment : - tout ce qui est inversion de causalité. Mais l'agora est un forum au dessus de ça quand même, ce sont plutôt des gens que je vois parfois sur certains groupe facebook qui ont moins de bagage théorique qui sortent ça à toutes les sauces - la pente glissante - l'objectif indiscuté - le faux dilemme Et non, je n'avais pas du tout l'intention de faire rentrer 80% des messages dans une de ces cases fallacieuses. Ce topic je l'ai créé parce que je pensais qu'il pouvait apporter une vraie plus value. - Par exemple parce que critiquer un politicien qui voudrait augmenter le salaire des politiques (conflit d'intérêt) cela parait tout à fait légitime à première vue, mais d'après la pyramide de Graham, ce n'est pas un bon argument. - Voir une liste de 30 arguments fallacieux cela aide ensuite à les repérer, pour ceux qui trouvent important de ne pas s'abaisser à ça, ça aide à éviter de les utiliser. - Certains dans la liste, surtout avec les exemples (liberpédia par exemple) sont franchement marrants. L'appartement de schrodinger, loué si souvent qu'il rapporte une fortune à son propriétaire, et si peu souvent qu'il transforme le centre ville en ville morte. Ou alors, démonter la fameuse phrase "la propriété c'est le vol" et voir en quoi on peut y voir un raisonnement fallacieux (même si on pourrait la reformuler de manière logique, fallacieux ça porte sur la démonstration, pas sur le fond du propos) - Quand je suis arrivé sur l'agora il y a des années, je me souviens que j'avais mis pas mal de temps à retenir le concept "d'homme de paille". Un topic de référence comme ça m'aurait permis de me mettre très vite au niveau. - Enfin, certains arguments fréquemment montrés du doigt comme fallacieux (la pente glissante ou le whataboutism) peuvent dans certains cas ne pas être fallacieux, ce topic aurait permis de clarifier les choses. - On aurait même pu faire de ce topic un wiki. Y a-t-il eu une discussion entre modérateurs pour savoir quoi faire de ce topic ? Et pour finir, mais c'est le plus important. Le message qui m'a valu un ban 6 mois de l'agora j'y exposais : - Une source avec des actes que je trouvais inacceptables. - Que je trouve que l'intention violente devrait être plus sévèrement réprimé qu'un acte sans intention violente, par exemple si ses conséquences négatives sont accidentelles, liées au hasard ou à l'incompétence, ou encore si ce sont des conséquences négatives collatérales d'un acte ou une politique qui avait un objectif positif par ailleurs. - Que tabasser un pauvre gardé à vue sans raison je trouvais ça pire que de la torture, parce que c'était gratuit, il n'y a même pas d'intérêt militaire derrière. - Et enfin qu'à mon gout il y avait trop d'articles de ce genre qui sortaient. C'est peut-être le troisième point spécifiquement qui a été jugé comme un "dérapage", mais peut-on honnêtement me reprocher d'avoir une opinion ? Citation :
Citation :
Je ne reviendrai pas sur l'agora, à moins d'un changement profond dans la manière de gérer ce forum. |
14/11/2020, 19h28 |
|
#31092
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
14/11/2020, 19h54 |
|
#31092 |
Bagnard
|
Citation :
Parmi une petite demi douzaine de liens que j'ai utilisés, se trouvait un lien wikipedia qui citait effectivement bastamag, mais parmi d'autres... et je n'utilisais pas celui-là. Le chiffre que j'ai repris (tel quel) c'est celui de "l'Observatoire des libertés publiques, rattaché à l’association ligue des droits de l’homme". J'ai dit "10 à 15" et pas "676", ce qui prouve que je ne faisais pas référence à bastamag. Alors je ne sais pas ce que tu as contre ce journal, probablement qu'il est très orienté ou carrément mensonger, que sais-je : je ne suis jamais allé le consulter. Quand je tape bastamag dans mon historique internet, je constate que je n'ai jamais consulté ce site. Et oui c'est une ONG qui tient ce décompte, le ministère de l'intérieur va pas créer un département pour comptabiliser, et surtout communiquer sur, ses propres bavures Et je crois ne pas t'avoir prêté d'intention, mais simplement m'être étonné que tu ne semblais pas prompt à admettre que les actes illégaux dont on parlait devaient être limités (ce qui n'a pas plu non plus!). La discussion avec toi, de mémoire, ne s'est jamais portée sur comment résoudre le problème, mais sur comment minimiser l'importance problème. Sur 10 à 15 décès par an, plutôt que te demander comment réduire le nombre de bavures injustifiées incluses dans le lot, tu minimises le chiffre en rappelant (à raison, mais ce n'est pas le coeur du sujet) que certains cas doivent être exclus des statistiques. Cela occulte à la fois les vraies victimes, et les victimes qui ne sont heureusement pas décédées. Dernière modification par Kufum ; 14/11/2020 à 21h01. |
14/11/2020, 20h08 |
|
#31092
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
14/11/2020, 20h40 |
|
#31092 |
Bagnard
|
En MP alors
|
14/11/2020, 20h56 |
|
|
Bah non.
Si tu relis le fil, il a été banni et moi aussi uniquement parce qu'il a utilisé le mot libéral dans son texte, sauf que ce n'était pas en réponse à clair-obscur, c'était en réponse au message précédent j'exposais et le socialisme de droite et c'était tout à fait dans la continuité du fil. Il n'y avait plus de HS. Malheureusement certains mots clés déclenchent l'hystérie de la modération. Je vote pour la solution de Si ça se trouve ce sera très dynamique. |
14/11/2020, 21h17 |
|
Suivre Fil fermé |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|