[Hark²]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ou alors, idée révolutionnaire : on organiserait des primaires de la gauche républicaine et on voterait pour déterminer notre représentant !

La primaire c'est la pire chose si tu ne fais pas un programme commun.
Ce programme commun il existe, c'est l'AEC qui a été co-construit par un ensemble de citoyens et un rassemblement de partis politiques de gauche sur la base de l'Humain d'Abord le programme du Front de Gauche de 2012 :
https://avenirencommun.fr/le-processus/

Le problème c'est qu'on parle d'une personne alors qu'on devrait parler d'un programme. Je sais bien que l'élection du président de la Vème est l'équivalent de la Nouvelle Star ou de la Star Ac' mais le fond importe bien plus que la forme AMHA, c'est là dessus qu'on a su et qu'on pourra toujours fédérer, pas sur des guerres d'égos stériles.

Personnellement je ne donnerai pas ma signature à Mélénchon car j'aimerai un électro-choc au sein de la FI pour qu'on arrête de parler de personne et plus du programme.

[Patlotch]

Un peu de détente :

Suite à l'annonce faite hier par Mélenchon de se présenter à la présidentielle de 2022 sous conditions de recueillir 150.000 soutiens, il y a en ce moment en TT France sur Twitter le hashtag #PoseTonJeanLuc qui fait fureur. C'est assez potache, mais c'est parfois assez marrant. Et les LFI qui participent ont le sens de l'auto-dérision (bravo à eux).

https://twitter.com/search?q=%23Pose...ertical=trends

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Hark²

La primaire c'est la pire chose si tu ne fais pas un programme commun.
Ce programme commun il existe, c'est l'AEC qui a été co-construit par un ensemble de citoyens et un rassemblement de partis politiques de gauche sur la base de l'Humain d'Abord le programme du Front de Gauche de 2012 :
https://avenirencommun.fr/le-processus/

Le problème c'est qu'on parle d'une personne alors qu'on devrait parler d'un programme. Je sais bien que l'élection du président de la Vème est l'équivalent de la Nouvelle Star ou de la Star Ac' mais le fond importe bien plus que la forme AMHA, c'est là dessus qu'on a su et qu'on pourra toujours fédérer, pas sur des guerres d'égos stériles.

Personnellement je ne donnerai pas ma signature à Mélénchon car j'aimerai un électro-choc au sein de la FI pour qu'on arrête de parler de personne et plus du programme.

Oui c'est le programme qui compte.
Et 100% d'accord sur le fait qu'une primaire sans programme commun c'est n'imp.
Mais d'ailleurs il a fait référence à un programme ? l'avenir en commun ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Ex-voto

Mais d'ailleurs il a fait référence à un programme ? l'avenir en commun ?

Comme il a upgrade l'humain d'abord en avenir en commun il compte retravailler celui ci pour 2022.

(il en parle entre 3:42 et 12:24 https://www.youtube.com/watch?v=GJ3y-Z3HiyI)

enlever tout ce qui est obsolete
mettre a jour
ajouter des nouvelles choses

Meme methodologie que pour l'avenir en commun a priori. Remonter des idées, consulter des "specialistes" sur les questions, en faire des propositions.
(je dis pas que tout ce processus est neutre...).

[Colsk]

Vivement 2022 qu'il se barre, je n'en peux plus des politiques de 70 ans.
Vous êtes jeunes, battez vous pour imposer la retraite aux hommes politiques à 67 ans.
Comme ca les vieux croutons qui profitent du système pour avoir une rente à vie laisseront la place et on aura peut être des élus qui comprendront un peu mieux le monde dans lequel nous vivons.

(parce que le niveau de vie de JLM, ce n'est pas le même que n'importe qui et ce depuis très longtemps et il n'est pas question qu'il perde sur ce créneau la. Il suffit de voir son élection au parlement européen, ce mandat était sur pour lui et lui permettait d'avoir une indemnisation importante sans rien faire. Ah oui j'ai oublié, il est de la vraie gauche lui, la gauche pure des militants qui n'ont jamais réellement travaillé mais qui ont vécu des mandats syndicaux ou politiques depuis toujours.)

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Borh

Pareil. Je peux être d'accord avec lui sur pas mal de points. Mais avec ses prises de position sur le régime communiste chinois et sur Taïwan, ça m'inquiète pas mal.

La France mange de la main de la Chine depuis des années, l'a laissée piller toutes ses technologies, et voulait encore très récemment lui vendre ADP ; de manière générale, la France et ses présidents s'accommodent très bien d'entretenir des relations avec les pires dictateurs et les pays les plus barbares du monde, et les présidentiables les plus à droite de 2020 avaient des relations très proches avec Poutine. Mais tout à coup, quand Mélenchon s'entiche d'un dictateur de seconde zone, d'un pays sans la moindre importance géopolitique, là ça n'est plus possible ! Les chars Vénézuéliens seront à nos portes s'il est élu !
Je m'en bats les reins de Mélenchon, mais il y a une mauvaise foi récurrente sur JoL quand il s'agit de ses affinités géopolitique, assez hypocrite.

Citation :

Publié par Quild

Ne t'en déplaise, le PS n'est plus celui de Jaurès et est considéré comme un parti de Centre Gauche depuis un moment.
Hollande était peut-être un peu + centre que gauche, en attendant il s'est fait élire comme ça et c'est pas trop mal tenu à son programme, même s'il n'a pas tout fait.
Hollande aura été un président de gauche. Et s'il n'a pas brillé sur l'économique (encore qu'il aura réussi à la casser sa courbe du chômage, mais trop tard et après s'être fixé lui-même un objectif qu'il n'a pas atteint), il a mine de rien réussi sur le social.

C'est marrant que tu arrives à faire le constat que le PS à dérivé sur la droite, mais que tu n'arrives pas à pousser le constat jusqu'au bout qui consiste à reconnaître que sa dérive sur la droite a fini par le faire passer à droite.
Les lois travail, le léchage de cul du MEDEF, l'état d'urgence permanent, la répression délirante des manifs écolos, le racisme envers les roms, une gestion de l'immigration désastreuse, etc. La politique menée par Hollande était dans la droite ligne de ce qui avait été fait avant lui par Sarkozy et Chirac, qu'on peut difficilement accuser d'être de gauche. Bref, à un moment, faut arrêter l'astroturfing 2 minutes.
Mais on peut aussi le juger par le constat : Hollande est élu aux primaires en 2012 puis à la présidentielle face à un candidat clairement de droite, on peut donc difficilement douter qu'il soit élu par la droite. Ce sont donc des gens de gauche qui ont voté pour lui. Or, en 2017, son parti ferra 6%, et son héritier idéologique, clairement rangé à droite, deviendra président de la république. Le PS a été désavoué par la gauche, c'est un fait, et la raison et de ce fait est qu'il n'a pas mené une politique de gauche ne serait-ce qu'une seconde de son mandat.
Par ailleurs et enfin, la gauche c'est le changement. Le slogan de Hollande c'était "Le changement c'est maintenant". Le changement, on l'attend.

Citation :

Publié par Sadd Black

Dans tous les cas, la gauche perd. Soit elle se réunit, élit un centriste type hollande/valls/jadot et on se mange 5 années de mesures libérales, soit elle se disperse, la droite gagne et on se mange 5 années de mesures libérales.

La France se tape des politiques de droite depuis des lustres et tout le monde constate sa décrépitude. Mais, par magie, c'est la faute à la gauche. Tu nous mets 5 années libérales de plus, même bien saignantes, avec la vente de nos derniers actifs (il nous en reste ?), la destruction des derniers minimas sociaux, la fin de l'hôpital public et de l'école public, t'inquiètes que ça sera toujours la faute à la gauche et qu'elle n'en sera pas élu pour autant. Une élection menant à la mise en place d'une véritable politique de gauche, ça relève de l'accident ; la dernière fois c'était Jospin, et la France ne s'est jamais aussi bien portée. Mais les faits, la droite s'en fout.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Mais on peut aussi le juger par le constat : Hollande est élu aux primaires en 2012 puis à la présidentielle face à un candidat clairement de droite, on peut donc difficilement douter qu'il soit élu par la droite. Ce sont donc des gens de gauche qui ont voté pour lui. Or, en 2017, son parti ferra 6%, et son héritier idéologique, clairement rangé à droite, deviendra président de la république. Le PS a été désavoué par la gauche, c'est un fait, et la raison et de ce fait est qu'il n'a pas mené une politique de gauche ne serait-ce qu'une seconde de son mandat.

La France se tape des politiques de droite depuis des lustres et tout le monde constate sa décrépitude. Mais, par magie, c'est la faute à la gauche. Tu nous mets 5 années libérales de plus, même bien saignantes, avec la vente de nos derniers actifs (il nous en reste ?), la destruction des derniers minimas sociaux, la fin de l'hôpital public et de l'école public, t'inquiètes que ça sera toujours la faute à la gauche et qu'elle n'en sera pas élu pour autant. Une élection menant à la mise en place d'une véritable politique de gauche, ça relève de l'accident ; la dernière fois c'était Jospin, et la France ne s'est jamais aussi bien portée. Mais les faits, la droite s'en fout.

Oui, le problème c'est bien le centre gauche.

Lorsque le candidat de gauche le mieux placé est un centriste, l'électorat de gauche vote pour lui (cf 2007, 2012).

Lorsque le candidat de gauche le mieux placé est de gauche, l'électorat de centre-gauche vote pour la droite (cf 2017).

Donc bon, faut pas s'étonner que ça fasse marrer la gauche quand les centristes viennent encore une fois pleurer pour le vote utile, pour un candidat unique (évidemment issu du centre gauche) et demander aux candidats de gauche (quoi qu'on puisse penser de ceux-ci) de ne pas se présenter.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ex-voto

Oui c'est le programme qui compte.
Et 100% d'accord sur le fait qu'une primaire sans programme commun c'est n'imp.
Mais d'ailleurs il a fait référence à un programme ? l'avenir en commun ?

Pas nécéssairement. Aucun des présidents de droite récents n'a été élu sur son programme. Les électeurs n'ont pas accès au programme, on ne leur en donne qu'une présentation bien souvent mensongère et tronquée afin de voler leur vote. Sarkozy, il a été élu pour "travailler plus et gagner plus"... sauf que c'était pas ca, son programme. Chirac a été élu sur "la fracture sociale", Hollande a été élu sur "mon ennemi, c'est la finance", et Macron sur "unissons-nous face au FN". Ce qui, au vu de leurs réalisations, n'était pas du tout leur programme réel.
La gauche devra apprendre à mentir aussi bien pour gagner des élections de façon récurrente.

[Sadd Black]

Ben c'est surtout qu'après le mandat hollande et avoir propulsé macron à l'élysée, le centre gauche est inaudible.

Ils sont là à pleurer pour dégager macron alors que ce dernier provient de leurs rangs et qu'ils ont voté pour lui.

Et puis bon, qui va porter une candidature unique pour la gauche ? Jadot ? Le député européen qui fait du pied à macron et dont on ne sait plus très bien s'il est de droite ou de droite ? la fine équipe valls/hollande ? Royal dont on ne compte plus les retournements de chemises depuis l'avènement du macronisme ? Benoit "6%" hamon ?

C'est pas pour autant que je suis content d'une candidature mélenchon, à titre personnel j'aurai préféré qu'il passe la main, mais bon, même au sein de la gauche radicale, y'a pas foule qui se démarque suffisamment pour être en mesure de remporter une présidentielle.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Et surtout, que comme notre ami @Gratiano se plait à le répéter, qu'il faut totalement s'attendre aux trahisons de la part du "centre gauche" parce que la gauche est vraiment méchante quand même, comment peut-on croire que le centre gauche puisse les soutenir, même après s'y être engagé?

Tu caricatures. Ce n'est absolument pas ce que je dis. C'est toi qui parles que l'on ne peut pas leur faire confiance. Je dis juste qu'à l'époque, la trahison était prévisible vu la série d'opposition qu'il y avait eu avec les frondeurs.

Mais bon si J.L. Mélenchon veut y aller seul, je rejoins la phrase ironique d'O. Faure. E. Macron a sorti une bonne bouteille pour fêter ça.

Bon LFI n'apprends pas, EELV non plus et je dirais même plus, c'est la gauche dans son ensemble qui n'apprend pas....

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Elle était prévisible parce qu'on sait tous que les Valls et autre de Rugy ne roulent pas pour la gauche, ni même pour le centre gauche. La vraie question est de savoir pourquoi ils y sont aller faire une primaire, en fait.

Tu as une petite idée ?

M. Valls s'attendait à devenir candidat pas à prendre une veste au profit de son "ennemi" B. Hamon. Quant à F. De Rugy, il a toujours mangé à tous les râteliers. Là non, ce n'est pas nouveau. La gauche a déjà à l'époque tout fait comme il fallait pour perdre et là, rebelotte.

Entre Y. Jadot qui se prend pour l'espoir de la gauche, J.L. Mélenchon qui veut y aller parce que seul lui représente la gauche la vraie. La gauche dans son ensemble n'est pas bien engagé. Manquerait plus qu'un candidat PS et là c'est complet...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Le Comte Fortdelautruche

Héhé la figure de Jospin qui revient à la charge pour éviter à la Gauche de ce remettre en question, c'est tellement prévisible et malhonnête intellectuellement. Quand tu penses que c'est sous le mandat de Jospin de 1997 à 2002 qu'il y a eu le plus de privatisations, d’ouvertures de capital et de cessions partielles de capital d’entreprises publiques telles que France Télécom, Air France, Autoroutes du Sud, etc. La "véritable gauche" ressemble étrangement aux autres qui ont imprimé le pas.

Oui et puis Jospin qui serait la vraie gauche contrairement au centre gauche. On aime bien mythifier papa, il a fait la guerre papa, le bon vieux temps.

en dessous : n'importe quoi. Il ne critique même pas jospin. Mais attention on se sent attaqué il faut donc attaquer la droite ! Cahuzac est propre, Fillon est sale, fallait l'oser, mais on ose tout.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Le Comte Fortdelautruche

Héhé la figure de Jospin qui revient à la charge pour éviter à la Gauche de ce remettre en question, c'est tellement prévisible et malhonnête intellectuellement. Quand tu penses que c'est sous le mandat de Jospin de 1997 à 2002 qu'il y a eu le plus de privatisations, d’ouvertures de capital et de cessions partielles de capital d’entreprises publiques telles que France Télécom, Air France, Autoroutes du Sud, etc. La "véritable gauche" ressemble étrangement aux autres qui ont imprimé le pas.

"La gouvernance Jospin n'était pas parfaite, c'est donc bien la preuve que la gauche c'est pire que la droite !"

Ce sophisme régulièrement utilisé à droite pour décrier la gauche qui consiste à dire que la gauche n'est pas toute blanche (c'est vrai !), et ensuite à considérer que toutes les nuances de gris se valent, qu'un gris très clair c'est exactement pareil qu'un gris quasi-ventablack, c'est ça qui est malhonnête.

Non, tous les gris ne se valent pas, et sous prétexte que la gauche a ses propres tares, ce n'est pas "exactement la même chose" que les pires saloperies de la droite. Un exemple parmi d'autre de ce relativisme ambiant, quand Thévenoud et Cahuzac ont été choppé pour leurs magouilles, minables comparés aux ordres de grandeurs de détournement de la droite (Balkany, Chirac, Fillon, tout le gouvernement Sarkozy, la liste est longue), et immédiatement virés, on a eu le droit aux chants des "c'est trop pareil !!!". Et du coup c'était OK de présenter Fillon aux présidentielles et de lui donner 20% de voix malgré sa pourriture avérée.

Il est temps de mettre fin à ce relativisme délirant qui pollue les débats : il y a des reproches à faire des deux côtés, mais tous les reproches ne se valent pas. Et si tu as fini avec la liste des reproches à adresser à la gouvernance Jospin, de mon côté je n'aurai pas assez de tout le confinement pour dresser la liste des reproches à adresser à la désastreuse gestion de la France par la droite sur les 20 dernières années.

Message supprimé par son auteur.

[Rigel]

Citation :

Publié par Le Comte Fortdelautruche

Les actions politiques des gouvernements qui ont précédé celui de Jospin, ainsi que les petits arrangements entre amis de gauche et de droite, n'enlèvent pas le fait qu'il y a beaucoup plus de privatisations sous Jospin, et d’importantes ouvertures de capital que sous Chirac, Balladur, Juppé, Raffarin, Villepin ou même Fillon à partir de 2007. Après ce n'est pas vraiment un reproche, juste un petit rappel des faits qui semblent échapper à ta définition de la "véritable gauche".

D'ailleurs, les gouvernements qui ont succédé à Jospin ont suivi cette voie tracée, donc on pourrait même parler de filiation politique entre ces différentes périodes.

Le droit du travail n'y a pas été massacré, et on a gagné les 35h.
C'est déjà plus que les 20 années qui ont suivies.

[Quild]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

C'est marrant que tu arrives à faire le constat que le PS à dérivé sur la droite, mais que tu n'arrives pas à pousser le constat jusqu'au bout qui consiste à reconnaître que sa dérive sur la droite a fini par le faire passer à droite.
Les lois travail, le léchage de cul du MEDEF, l'état d'urgence permanent, la répression délirante des manifs écolos, le racisme envers les roms, une gestion de l'immigration désastreuse, etc. La politique menée par Hollande était dans la droite ligne de ce qui avait été fait avant lui par Sarkozy et Chirac, qu'on peut difficilement accuser d'être de gauche. Bref, à un moment, faut arrêter l'astroturfing 2 minutes.
Mais on peut aussi le juger par le constat : Hollande est élu aux primaires en 2012 puis à la présidentielle face à un candidat clairement de droite, on peut donc difficilement douter qu'il soit élu par la droite. Ce sont donc des gens de gauche qui ont voté pour lui. Or, en 2017, son parti ferra 6%, et son héritier idéologique, clairement rangé à droite, deviendra président de la république. Le PS a été désavoué par la gauche, c'est un fait, et la raison et de ce fait est qu'il n'a pas mené une politique de gauche ne serait-ce qu'une seconde de son mandat.
Par ailleurs et enfin, la gauche c'est le changement. Le slogan de Hollande c'était "Le changement c'est maintenant". Le changement, on l'attend.

C'est même pas une question de constat que je fais, c'est juste du factuel.

Maintenant tu n'as aucun commentateur politique sérieux non engagé qui osera dire que le PS est à droite.
Y'a juste les gens plus à gauche comme toi qui viennent dire que tout ce qui n'est pas chez eux est à droite. Vieille rengaine.


Hollande c'est aussi celui qui s'est mis les classes moyennes à dos en accordant des réductions d'impôt ciblées à ceux qui déclaraient le moins. En baissant le quotient familial (donc impact pour les plus aisés), avec sa taxe à 75% (qu'il a du abandonner en voyant ses conséquences sur les investissements étrangers), en créant une tranche d'impôts à 45%.
C'est aussi son gouvernement qui a mis la droite dans la rue contre Taubira et les homos. A dégagé illico-presto des mecs qui ont fraudé (en a gardé au moins un autre :/). A amené un souffle d'air au système judiciaire. A créé le parquet financier. etc...

Son premier ministre de l'économie (et du redressement productif, ça me fait toujours lol), pendant un peu plus de deux ans, c'était Arnaud Montebourg. Tu parles d'un mec de droite !
Si Montebourg a commencé à faire des trucs que tu qualifies de droite, c'est peut-être parce qu'il s'est heurté à la réalité du terrain. Alors ouais, on peut nationaliser les industries qui perdent des sous et les foutre sous perfusion financière publique... Mais c'est pas viable en fait.

Y'a des trucs sur lesquels ont peut être d'accord toi et moi et que je reprocherais volontiers à Hollande. Mais le reproche de ne pas être "parfait" pour le qualifier de droite, c'est trop facile.


Edit :

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

"La gouvernance Jospin n'était pas parfaite, c'est donc bien la preuve que la gauche c'est pire que la droite !"

Ce sophisme régulièrement utilisé à droite pour décrier la gauche qui consiste à dire que la gauche n'est pas toute blanche (c'est vrai !), et ensuite à considérer que toutes les nuances de gris se valent, qu'un gris très clair c'est exactement pareil qu'un gris quasi-ventablack, c'est ça qui est malhonnête.

Non, tous les gris ne se valent pas, et sous prétexte que la gauche a ses propres tares, ce n'est pas "exactement la même chose" que les pires saloperies de la droite. Un exemple parmi d'autre de ce relativisme ambiant, quand Thévenoud et Cahuzac ont été choppé pour leurs magouilles, minables comparés aux ordres de grandeurs de détournement de la droite (Balkany, Chirac, Fillon, tout le gouvernement Sarkozy, la liste est longue), et immédiatement virés, on a eu le droit aux chants des "c'est trop pareil !!!". Et du coup c'était OK de présenter Fillon aux présidentielles et de lui donner 20% de voix malgré sa pourriture avérée.

Il est temps de mettre fin à ce relativisme délirant qui pollue les débats : il y a des reproches à faire des deux côtés, mais tous les reproches ne se valent pas. Et si tu as fini avec la liste des reproches à adresser à la gouvernance Jospin, de mon côté je n'aurai pas assez de tout le confinement pour dresser la liste des reproches à adresser à la désastreuse gestion de la France par la droite sur les 20 dernières années.

Ah ben t'es pas gonflée tiens. Si tu arrives à comprendre ça et à le poster, tu devrais être d'accord avec moi et arrêter tes attaques sur Hollande et le PS actuel qui sont du même niveau que ce à quoi tu réponds.

[Touful Khan]

Il y a cependant une bonne raison de se dire que la candidature de Mélenchon a tout de même des chances de succès: depuis son annonce, c'est le branle-bas de combat de la droite sur ce sujet. Ca ne doit pas être pour rien.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Je pense que melenchon peut créer la surprise, tout dépend évidemment les candidats qui se présenteront mais oui pour l'instant il a une longueur d'avance sur les autres candidats de gauche.

En tout cas on sent bien que les Français vont vouloir quelqu'un qui tient un cap et qii soit stable dans le temps contrairement a ce qui se fait au centre et dont l'avatar actuel en est sûrement la pire caricature...

Mdr
Les frontistes soutiennent la candidature de JLM comme c'est étonnant.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Colsk

Mdr
Les frontistes soutiennent la candidature de JLM comme c'est étonnant.

Même si on peut douter des effets Mélenchon est le seul candidat qui ne va pas donner de consignes de vote au second tour, donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour Le Pen.

[Colsk]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Même si on peut douter des effets Mélenchon est le seul candidat qui ne va pas donner de consignes de vote au second tour, donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour Le Pen.

C'est surtout que c'est presque la garantie d'avoir un second tour avec MLP.
La gauche désunie favorise les autres, c'est assez limpide je pense.

PS pr Breannor : C'est vrai tu es des fois à droite du RN dans tes posts.