[Touful Khan]

Citation :

Publié par Xh0

https://www.lemonde.fr/idees/article...8896_3232.html

On a des exemples d'État de droit, de démocratie ayant ce type de législation ?

Ca dépend.

Le probleme est que le texte laisse l'inteprétation de ce qu'est "porter atteinte à son intégrité physique ou psychique" ouverte.

Si l'objet est d'éviter la mise en danger des policiers, je n'y vois aucun inconvénient. Le gouvernement actuel étant ce qu'il est, on se doute, via le discours du ministre, qui en rajoute une couche, que le but est plus de mettre les bâtons dans les roues des enquêtes sur les abus et "bavures" dans le domaine du maintien de l'ordre.

Rappelons, en passant, que l'un des rédacteurs du texte est un ancien du RAID: la police tente de faire passer ses propres lois au parlement. Et ca, dans une démocratie de droit, ca n'est pas censé arriver.

Parier sur la bonne foi d'un gouvernement de droite sur l'interprétation d'un texte me parait un tantinet aventureux. Je vois plus dans ce projet la création d'un permis de chasser le manifestant gauchiste au bénéfice d'une corporation connue pour la direction de son vote.

[gorius]

[Modéré par Episkey :]

[mamaf]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Rappelons, en passant, que l'un des rédacteurs du texte est un ancien du RAID: la police tente de faire passer ses propres lois au parlement. Et ca, dans une démocratie de droit, ca n'est pas censé arriver.

Tu réalises que ce que tu dis ici n'a aucun sens ?
Rédiger un texte de loi, ce n'est pas le faire passer.
Tu penses donc que tous les textes de loi concernant l'immigration qui ont été rédigés par des députés issus de l'immigration, c'est quelque chose qui n'aurait jamais dû arriver dans une démocratie ?
Un texte de loi concernant le statut des professeurs qui serait écrit par un ancien professeur, c'est quelque chose qui ne devrait pas arriver dans un état de droit ?
Un texte de loi concernant la protection syndicale des salariés ne doit pas être rédigé par un syndicaliste (ou ancien syndicaliste) dans une démocratie ?

Heureusement qu'on fait appel à des personnes qui connaissent un minimum le sujet pour rédiger des textes de loi. Ensuite, si le projet ou la proposition de loi n'est pas satisfaisante, alors elle sera rejetée par le parlement. C'est le fonctionnement normal de la démocratie.

[Touful Khan]

Trois hommes de paille en un seul post, bravo.

Ce que je dis a totalement du sens, c'est un travail de lobbyiste. C'est la même chose pour les textes de lois rédigés par Monsanto, Phillip Morris etc. La loi peut bien sur ne pas être votée, ou votée et retoquée par le CC, mais ne pas y voir d'agenda est au mieux d'une naiveté déconcertante.

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

Citation :

Publié par Kerjou

Comparer du lobbiying de grandes sociétés (donc avec une finalité mercantile) avec un ancien policier qui rédige un loi en rapport avec la Police, heureusement que tu décrètes que tes propos ont du sens

Après pas trop d'avis sur cette loi, je ne m'y suis pas intéressé.
Cette nouvelle pratique qui consiste à filmer et poster tout azimut doit être encadrée, il y a trop de dérives possibles et les agents publics ont le droit d'être protégé, de surcroît en cette période ou les tarés se multiplient. Je n'ai pas envie qu'un justicier me filme et poste ça n'importe ou avec une interprétation foireuse pour que tout le monde sache qui je suis.

Un jour j'ai un mec qui s'est foutu la gueule en l'air tout seul pour faire chier (comme quoi ça arrive en vrai), suffit que tu me filmes a coté d'un mec plein de sang et hop (bon là c'était chez lui et on l'a fait soigner direct mais hypothèse d'école).
Ou un autre jour on a "secouru" un SDF qui cuvait en plein soleil au milieu d’une piste cyclable, suffisait de filmer et de tourner ça en violences

Maintenant, bien sûr qu'interdire totalement serait anti-démocratique. Que des citoyens puissent fournir à la justice des preuves filmées en cas de dérives, je n'y suis pas opposé.
Que tout le monde filme tout le monde sans flouter et postent ça pour créer des shitsortm aussi inutiles qu'éphémères, bof.

Imaginez deux minutes que je débarque dans un hôpital avec ma femme et que je filme les soignants faire leur boulot, au cas ou, on va me dire homme de paille encore, mais bon.

tu site des situation qui avantage ton point vue ... ! , il y a des situation mème avec les preuve des vidéo des policier on pas était poursuivi ! donc le problème des vidéo et faux !

se juste de la politique !

[Coquette]

Citation :

Publié par Kerjou

Un jour j'ai un mec qui s'est foutu la gueule en l'air tout seul pour faire chier (comme quoi ça arrive en vrai), suffit que tu me filmes a coté d'un mec plein de sang et hop (bon là c'était chez lui et on l'a fait soigner direct mais hypothèse d'école).

Ce n'est pas le problème de filmer dans l'espace publique, mais bien de ce que font certaines personnes de ces vidéos. Si ce ne sont pas des vidéos, ce sera les textes décrivant les choses : on va donc aussi interdire l'écriture d'informations décrivant ce qui passe dans les espaces publiques?

On marche sur la tête, et on piétine de plus en plus les libertés garanties par la constitution, pour soit-disant plus de sécurité, alors qu'au final on en a de moins en moins. Comme toujours avec ce gouvernement, on préfère mettre la majorité des faits sous le tapis parce qu'ils ne nous arrangent pas (violences policières), plutôt que de chercher à résoudre le fond des problèmes.

[Nof Samedisþjófr]

De quoi tu parles ? Quelles affaires exactement ?

Citation :

Publié par Kerjou

Comparer du lobbiying de grandes sociétés (donc avec une finalité mercantile) avec un ancien policier qui rédige un loi en rapport avec la Police, heureusement que tu décrètes que tes propos ont du sens

N'exclue pas la possibilité qu'il soit payé par Big Police !

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kerjou

C’est un peu ce que je dis finalement, je ne m’oppose pas à l’action de filmer en soit mais plus au fait ensuite de poster n’importe comment sans floutage et avec l’interprétation qu’on veut.

Le postage d'une vidéo sans texte te convient alors? Et écrire qu'il y a des violences policières sans vidéo, la prochaine étape, faudra aussi demander l'accord de quelqu'un avant de publier?

On en revient encore à ce qu'on a vu un paquet de fois sur ce topic, où certains défendent bec et ongles la force publique alors que des vidéos publics indéfendables sont disponibles publiquement en nombre, avec des résultats physiques accablants sur les cibles. Et trop rarement on a vu de condamnations, juste des excuses, des demandes de contexte, à la limite du "ils n'avaient qu'à écouter" ou "c'était interdit", qui devraient suffire à légitimer des résultats violents?

Il faudra un jour que la police française comprenne qu'à force de tirer sur la corde d'une autorité qui devient de plus en plus violente et liberticide, avec quasi-aucune réflexion dans l'application des lois ou des ordres, elle se met de plus en plus de population à dos.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Coquette

... qui devraient suffire à légitimer des résultats violents?

Et bien figure toi que oui. La violence policière peut tout à fait être une violence légitime. Donc oui le contexte est totalement indispensable.
De toutes façons le texte de loi autorise le fait de filmer et de fournir ce film à un juge ou à l'IGPN.
A moins que tu promeus le lynchage comme une méthode pour rendre justice cela ne changera rien.

Il faut bien faire quelque chose contre les montages mensongés qui attisent la haine.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kerjou

Ah mais si tu veux coller des affiches fallait le dire je pensais que tu voulais débattre

Encore des colleurs d'affiche : https://www.nouvelobs.com/idees/2020...toritaire.html

Citation :

Une chose est facile à objectiver : les blessures graves engendrées par les forces de l’ordre. Nous n’avons pas connu dans les quarante dernières années de mouvement social qui ait eu pour conséquence une telle quantité de blessures irréversibles : on ne recoud pas une main, on ne recolle pas un œil.

Mais sinon, pas de soucis pour débattre, quand les faits sont reconnus. Pour ma part, je préfère être du côté des "colleurs d'affiche" que de celui des autres. Mais il y aura certainement bientôt une loi pour ca aussi j'imagine, ce sera bientôt risqué de parler des faits en France : on s'en approche dangereusement.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Pile

En tant que pénaliste, je ne vois pas ce qui provoque tout ce bordel.
Pour une infraction il faut pouvoir démontrer l'existence des éléments constitutifs de celle-ci (légal, moral, matériel).
Ici le texte est assez précis et il y a un point majeur exprimé dans ce propos : "dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique".

Le risque, c'est que par interprétation extensive du texte, des poursuites soient ouvertes. Même si finalement, cela n'aboutit pas, cela risque de décourager les personnes de filmer. Il suffit de voir parfois déjà aujourd'hui qu'il y a des tensions quand des journalistes filment des policiers.

Et même s'il n'y avait pas poursuite, il pourrait y avoir une autocensure.

Enfin rien que le floutage (qui est la manière la plus simple de se prémunir de ce texte) est impossible quand tu fais une diffusion en live (pour l'instant en tout cas). Ce qui pourrait poser problème pour la couverture des manifestations par les journalistes.

D'ailleurs cette interprétation extensive me semble assez claire quand on lit le ministre : .

Citation :

La réalité s’annonce tout autre : par crainte d’une condamnation, les médias risquent de renoncer à diffuser des images d’incidents avec des policiers. Et qui pourra prouver qu’un vidéaste amateur ayant filmé de véritables abus ne nourrissait aucune « intention malveillante » ? Toute image accompagnée de commentaires critiques pourrait « être accusée de chercher à nuire aux policiers », souligne Reporters sans frontières. Le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, lui-même, a vendu la mèche en se flattant, le 2 novembre, de tenir sa promesse d’interdire la diffusion de « l’image des policiers et gendarmes sur les réseaux sociaux ».

Je me permets de citer la conclusion de cet éditorial du Monde qui me semble plutôt équilibré :

Citation :

Personne ne peut nier que les conditions de travail des policiers et des gendarmes sont de plus en plus dures. Ni l’usage pernicieux qui peut être fait d’une séquence vidéo isolée de son contexte. Mais, des manifestations de « gilets jaunes » à celles contre la réforme des retraites, l’inquiétante multiplication des violences policières n’est pas contestable. Elle suppose de solides contre-pouvoirs.

Rédigée comme une réponse clientéliste à la revendication d’anonymat des syndicats de policiers, la proposition de loi pénalisant l’action de filmer contrevient grossièrement à un droit démocratique. Ambiguë, difficile d’application, elle risque d’envenimer un peu plus encore les rapports entre policiers et citoyens – qu’il s’agirait plutôt de pacifier.

Je comprends à quoi cherche à répondre cette loi, mais elle le fait d'une mauvaise manière. Au regard des problèmes de violences policières de ces derniers années, elle risque de créer une fracture supplémentaire entre les citoyens et la police. Et surtout, pendant ce temps, il semble toujours y avoir de grosses difficultés à imposer le port, pourtant obligatoire, du matricule. Alors certes, il y a probablement des raisons matériels à cela, mais il me semble difficile de faire avancer cette loi tant que l'identification par le matricule de tous les agents de police en intervention ne sera pas possible. Et là-dessus, il me semble qu'il y ait encore un gros travail.

A mon sens, s'il y a des gens qui menacent des fonctionnaires en les identifiant, c'est cela qu'il faut condamner et être ferme sur le sujet, car cela est évidemment inacceptable. Pas le fait de diffuser une image ou une vidéo. Et la loi le permet déjà. De même qu'il faudrait être plus ferme sur les menaces et insultes sur les réseaux sociaux.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Merde, les gens vont devoir filmer puis fournir leurs rush à la justice si ils constatent des violences policières plutôt que de les diffuser sur tweeter en premier. Too bad.

Les gens, ce sont aussi des journalistes, y compris de grands médias (cf. l'édito du Monde par exemple), qui ont clairement peur de se voir poursuivre dans ce cadre, avec un risque réel d'autocensure. Ce serait bien de lire les arguments avancés plutôt que de faire dans la réponse monoligne qui n'apporte rien au débat.

En parlant de respect des libertés fondamentales :

Citation :

Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, l’a demandé ; le parquet a donc obtempéré, le procureur a donc acquiescé, la police a donc obéi. C’est cet état des faits qui a conduit vendredi 6 novembre Willy Le Devin, chef adjoint du service Enquêtes de Libération, à être entendu comme suspect par la Division nationale des enquêtes de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN).
Les faits qui sont reprochés à notre journaliste sont de l’ordre du «recel de violation du secret professionnel», à la suite de la publication sur le site de Libération, le 17 octobre, d’un article sur l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine, dans lequel était citée une note du service du renseignement territorial (RT) des Yvelines, décrivant précisément les événements qui se sont déroulés au collège du Bois-d’Aulne de Conflans dans les jours qui ont précédé l’assassinat de Samuel Paty.

L’article en question illustre de façon magistrale l’importance du principe constitutionnel de la liberté de la presse puisqu’il questionne les efforts des services du ministre de l’Intérieur pour éviter à temps le meurtre de Samuel Paty. Si notre journaliste est poursuivi pour avoir reproduit des extraits de cette note, la vocation première de l’enquête initiée par Gérald Darmanin est bien d’identifier la ou les sources de Libération.

Cette vocation est contraire aux principes même de la liberté de la presse, telle que le définit de façon très claire l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Si Darmanin en venait à savoir, par cette convocation d’un journaliste remplissant son devoir civique et professionnel, quelles sont la ou les sources ayant alerté le journal sur les faits autour de l’attentat de Conflans, d’autres hésiteraient forcément à écouter leur conscience à l’avenir.

C’est précisément pourquoi le secret des sources a fait l’objet d’une jurisprudence encore plus protectrice de la Cour européenne des droits de l’homme, qui le définit comme une «condition essentielle au libre exercice du journalisme et au respect du droit du public d’être informé des questions d’intérêt général». A l’évidence, le but de l’enquête initiée par le ministre de l’Intérieur n’est pas de préserver l’intérêt général, qui est de laisser les journalistes enquêter sur l’une des affaires les plus douloureuses de notre société.

[Estal'exilé]

Merde, les gens vont devoir filmer puis fournir leurs rush à la justice si ils constatent des violences policières plutôt que de les diffuser sur tweeter en premier. Too bad.

@Aedean, je sais pas comment l'expliquer mieux que: relis ce que Pile a expliqué juste ton post.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

...

Je suis d'accord avec toi. J'ajouterai que les gendarmes portent systématiquement leur matricule juste au-dessus de l'emblème de région et qu'aucun n'en est mort. Si les policiers ne le font pas, c'est qu'une fois encore il y a un problème spécifique à la police.

Le temps que la maison police n'aura pas été significativement nettoyée, réorganisée et prise en main, ce genre de réforme ne peut pas apparaître comme légitime ou utile. D'ailleurs, je doute que le Conseil Constitutionnel l'accepte en l'état.

Il serait peut-être également opportun que les douaniers (je veux bien ton avis Kerjou), les policiers municipaux et les fonctionnaires de l'administration pénitentiaire affichent leur matricule dans leurs rapports avec les administrés. A ma connaissance ils n'en ont pas l'obligation, mais il ne me semble pas déraisonnable qu'un administré puisse toujours identifier l'agent avec qui il est en contact.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aedean

Le risque, c'est que par interprétation extensive du texte, des poursuites soient ouvertes. Même si finalement, cela n'aboutit pas, cela risque de décourager les personnes de filmer. Il suffit de voir parfois déjà aujourd'hui qu'il y a des tensions quand des journalistes filment des policiers.

Et même s'il n'y avait pas poursuite, il pourrait y avoir une autocensure.

Enfin rien que le floutage (qui est la manière la plus simple de se prémunir de ce texte) est impossible quand tu fais une diffusion en live (pour l'instant en tout cas). Ce qui pourrait poser problème pour la couverture des manifestations par les journalistes.

D'ailleurs cette interprétation extensive me semble assez claire quand on lit le ministre : .

Le risque essentiel, et très grand à mes yeux, c'est qu'en vertu de cette loi les FdO interpellent les gens pour un délit potentiel supposé, confisquent les images voir les détruisent (par inadvertance bien entendu) et pas grand chose ne pourra leur être reprocher vu qu'il n'y aura plus d'image, cela sera parole contre parole et la loi actuelle est claire à ce sujet sur celui qui gagne (ce qui est normal par ailleurs). Tu pourras nous le confirmer Pile.

Maintenant soyons clair des caméras cachés existent mais ce n'est pas le même coût financier par contre.
Sinon le problème de fond est que si vous mettez à disposition ce genre de loi, je vous laisse imaginer ce qui se passera si, par malheur, la France copie certains autres pays et qu'arrive au pouvoir des gens peu scrupuleux avec un agenda autre que républicain convaincu.
C'est le problème avec des amateurs en politique tels que sont LREM dans sa majorité, ils n'analysent pas en dehors du prisme "nous avons le pouvoir donc tout va bien, les dérives sont cadrées". Maintenant soyons clair, logiquement, les LR voteront cette loi sans souci.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Pile

En tant que pénaliste, je ne vois pas ce qui provoque tout ce bordel.
Pour une infraction il faut pouvoir démontrer l'existence des éléments constitutifs de celle-ci (légal, moral, matériel).
Ici le texte est assez précis et il y a un point majeur exprimé dans ce propos : "dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique".
On a clairement l'introduction de l'élément moral, l'intentionnalité (l'intention coupable étant un élément récurrent pour la constitution de nombreuses infractions).
S'il n'y a pas de volonté de nuire à la ou les personnes alors l'infraction n'existe pas, la diffusion est alors autorisée. Fort logiquement le caractère informatif d'un média ne rentre pas dans le cadre de l'intention de nuire spécifiquement à une ou des personnes. Cet élément constitutif ne pourrait pas être relevé, fort heureusement. Et je ne vois aucune difficulté pour un pénaliste à faire sauter ce point.

Personne ici je pense ne nie le besoin de sécurité et d'anonymat des personnels en dehors de leur temps de travail. La crainte, c'est l'utilisation de cette mesure par les gouvernants pour couvrir la répression politique lors des manifestations d'opposition, en utilisant des arguments de mauvaise foi du type: "être pris en photo me fait peur, les journalistes le savent, c'est donc INTENTIONNEL !!!"

Et l'argument de mauvaise foi du gouvernement, pour le démonter, avec le gouvernement actuel, bonne chance. Le ministre a déja annoncé la couleur.

[gorius]

mais il y a pas une loi qui limite se genre de dérapage politique ? parceque la j ai l impression se la porte a " je suis président je fais se que je veux ! "

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

[Modéré par Episkey : Il n'y a aucun problème à ce que tu participes sur l'Agora, mais il va falloir faire plus d'efforts, notamment pour être conforme avec la Charte de l'Agora.]

[Aedean]

Citation :

Publié par Pile

Cela tombe bien, la charge de la preuve ne demande pas à ce vidéaste amateur de le faire.
Cela démontre bien que le droit n'est pas compris, et donc forcément cela va poser problème dans la lecture faite de l'article de loi.
sans surprise, ce n'est pas comme si je pouvais démontrer régulièrement ici qu'un journaliste/article de presse raconte de la merde ne ce qui concerne le droit

Et tout dépend ce qui est entendu par intention de nuire justement. Si le simple fait de poster une vidéo sur un groupe facebook où des gens insultent ensuite le policier suffit par exemple...

Citation :

Pas de quoi rassurer l'avocat et membre de la Ligue des droits de l'homme, Arié Alimi, estimant que "les déclarations d’intentions parlementaires ne correspondent pas à la pratique judiciaire et policière". Ce texte va selon lui _"faire peser sur tout journaliste, citoyen ou défenseur des droits, un risque judiciairequi va influencer son comportement, cardans la chronologie judiciaire,l’intentionnalité ne s’apprécie que devant le tribunal"_.

Par ailleurs, _"_les critères retenus pour apprécier l’intention malveillante sont très larges", juge l'avocat. "Et on peut condamner parce qu’un policier aura été chercher aux unités médico-judiciaires un certificat disant qu’il a tant de jours d'incapacité temporaire de travail (ITT), en raison du tweet, du post, de la vidéo qui lui aurait entraîné une atteinte psychique." Une imprécision dans la notion d’intentionnalité que dénonce également Anne-Sophie Simpère d'Amnesty France : "On peut considérer qu'un policier pris en flagrant délit d'usage illégitime de la force, ça peut l'atteindre psychologiquement. On va demander une évaluation des intentions, ça ouvre la porte à des interprétations arbitraires."

Bref, ce n'est pas la première fois qu'on ferait passer une loi en promettant qu'elle ne s'appliquerait que dans des cas très circonscrits pour finalement en avoir une interprétation très large. Non pas que cela suffise devant un juge nécessairement, mais cela peut suffire à dissuader des personnes de peur d'être mise en garde à vue le temps d'une enquête.

Dans un monde parfait, cela ne poserait pas problème. Mais dans la vie réelle, il est nécessaire de limiter les pouvoirs de l'exécutif à ce qui strictement nécessaire parce qu'il y a toujours le risque d'un abus de pouvoir. Et une loi permettant une trop grande interprétation ne me semble pas être une bonne chose.

Quand on voit l'étendue des gens s'inquiétant de cette loi, des journalistes tout média confondus, à des juristes et au défenseur des droits, il me semble qu'on devrait prendre le temps de se poser et de réfléchir s'il n'existe pas un autre moyen d'agir. Et je le redis, c'est d'autant plus problématique que l'identification des policiers via le matricule n'est pas encore réellement efficiente.