[Soya02]

Citation :

Publié par Christobale

C'est pas mieux chez nous, attention c'est du niveau intellectuel de haut vol :

Bha là il est 15h et je vois des familles toquer aux portes pour les bonbons d'halloween, devant chez moi ça fait de la moto cross depuis le début de l'après midi et globalement tout mon quartier a l'air de s'en taper royal du confinement. Je sais pas quand on va pouvoir voir si ça donne des résultats ou non mais c'est n'imp là.

[Jungle]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

A ce propos, il n'est pas improbable que le relâchement des règles soient revues d'ici 15 jours et que des commerces aujourd'hui ouvert se retrouve fermé notamment si on constate que le niveau de catastrophe est encore plus élevé que prévu (ce qui est très loin d'être improbable).

Non, je pense que la stratégie du président c'est au contraire de rouvrir tous les commerces avec des conditions drastiques, mais il faut un effet positif.

Soyons clairs, même eux n'y croient pas une seconde aux petits commerces plus contaminant que les vastes hypermarchés, sinon y aurait la même logique avec ces derniers et les boulangeries par exemple, comme la FNAC et les librairies.
Ils vont lâcher des morceaux de barbaque petit à petit jusque Noël qui sera très contrôlé mais profitable en famille même limitée.

Au besoin ils remettront un coup de vis en janvier vu qu'ils ont même pas été capable de consacrer au moins 10% des 500 milliards offert par la maison aux hôpitaux ou pour motiver des soignants en perdition traités comme des moins que rien de la médecine à l'échelle mondiale.

[Quint`]

Ils ont clairement annoncé une "tolérance ce week-end" censée s'appliquer pour les déplacements entre régions à cause des retours de vacances, mais qui semble être appliquée à peu près sur tout.

[Niluje]

Citation :

Publié par Niluje

Je prends pas exactement le même trajet au retour, je verrai si ça reste dans la lignée de mon premier trajet. Pas pris les TEC et pas de collègue aujourd'hui pour avoir une idée.

J'ai oublié de faire le bilan du trajet retour : sur quasiment tout le trajet, constat similaire au matin, très peu de voitures par rapport à d'habitude (et en vélo, d'habitude c'est la guerre rue du 4 septembre et rue de Bretagne, là c'était vraiment tranquille, pareil pour le passage à Bastille). En revanche, vers Gare de Lyon là ça ressemblait presque à un soir normal niveau circulation routière. Du coup, ça dépend des moments/lieux, mais y avait quand même une nette différence entre hier et les jours précédents sur ces lieux traversés/fréquentés.

[Alandring]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça ne sert à rien de me retourner la question.
Simplement, si vous voulez contester que les petits commerces soient fermés pour des raisons de santé publique,
il faut des vrais arguments de santé. Pas juste des plaintes.

Je le répète, pour la troisième fois : il n'existe aucune preuve que les magasins (quelle que soit leur taille) sont des vecteurs importants de transmission du virus. Tu peux prétendre que le gouvernement a forcément la preuve du contraire, mais :

1. Tu n'as aucune preuve de cela.
2. Si tu le justifies par le fait que le gouvernement prend cette mesure, il me suffit de répondre en disant que d'autres gouvernements ne la prennent pas. Tu penses que le gouvernement allemand est plus idiot que le gouvernement français ?
   

La raison de la fermeture des commerces, c'est celle-ci :

Citation :

Publié par Breannor Anderian

L'argument c'est que moins on a de contact , moins on a de chance de tomber malade.
De fait, s'il y a moins d'endroit où aller, alors on rencontre moins de monde et donc on tombe moins malade.

Pour le dire autrement, le mot d'ordre officiel, c'est "restez chez vous". L'objectif est d'inciter les gens à rester à leur domicile et la fermeture des magasins participe à cela. Sauf que du coup, ce n'est plus une décision sanitaire, mais politique. On considère que fermer les librairies incite les gens à rester chez eux. Sauf qu'on pourrait imaginer d'autres moyens d'atteindre le même résultat :

• Fermer les kiosques, magasins d'informatique, supermarchés, etc.
• Interdire aux gens de sortir de chez eux pour faire de l'exercice.
• Limiter les sorties commerciales à 1 ou 2 fois par semaine.
  

Je me répète : la décision de fermer certains commerces et pas d'autres est purement arbitraire. Elle n'a aucune base scientifique, c'est un pur choix politique.

[Kufum]

Citation :

Publié par Quint`

Ils ont clairement annoncé une "tolérance ce week-end" censée s'appliquer pour les déplacements entre régions à cause des retours de vacances, mais qui semble être appliquée à peu près sur tout.

C'est même pas une tolérance c'est passé dans la loi apparemment. Et jusqu'au 2 novembre inclus !

Citation :

L'avis du CS juste avant le confinement rendu public > https://mobile.twitter.com/vincentgl...22858349760520

Citation :

L'avis du Conseil scientifique, rendu juste avant la décision du confinement, a été mis en ligne. Il y avait une option 2, non retenue par le gouvernement : "Couvre-feu étendu, pouvant aboutir à un confinement des personnes les plus fragiles". Le Conseil scientifique regrette qu'une stratégie d'un "auto-isolement des personnes à risques" (chère à Delfraissy) n'ait pas été mise en place plus tôt.

Ohlala... L'auto isolement des personnes à risque, qu'on était plusieurs à recommander, c'était aussi ce que recommandait le conseil scientifique !
On nous disait que c'était stupide, mais en fait ça l'était pas tant que ça.

https://pbs.twimg.com/media/Ell5oAsX...g&name=900x900

Donc concrètement, l'option du confinement des personnes à risque était pertinente scientifiquement, mais c'était pas politiquement correct de faire admettre aux gens qu'on les confinait parce qu'ils étaient trop gros ou trop vieux.
Mais quelle fragilité.. N'importe quel adulte est bien conscient de son âge et de son poids, non ?

Sinon, un lien sur l'efficacité du couvre feu :
https://pbs.twimg.com/media/ElnFyMhX...jpg&name=large

[Caniveau Royal]

@Alandring Et le mettre en gras et le répéter ne te servira à rien,
si cette mesure te paraît injuste et que tu veux la combattre,
recherche de vrais arguments contre, et les meilleurs que tu auras ce sont celles qui porteront sur des mesures faites.

Il y en a forcément.
Quand des personnes se déclarent malades, on leur demande leurs cas contacts.
Si ces cas contacts tombent malades à leur tour on le leur demande aussi.
Et alors on voit d'où et comment a circulé la maladie.

De ces analyses-là, il est très possible que soit née le désir de fermer les petits commerces,
si elles ont fait apparaître que c'était là que des personnes avaient tendance à devenir cas contact d'autres, puis à tomber malade.

Que je sois dans le vrai ou non n'a pas d'importance.
Ce qui est important, c'est que si tu veux combattre une situation qui te paraît injuste
ce ne sera pas avec des répétitions et des mises en gras que tu y parviendras. Il te faut plus que cela.

[Reis Tahlen]

Il y a un argument que je ne comprends pas, donc ceux d'entre vous qui l'expriment, je vous serais reconnaissant de m'expliquer votre logique:

On dit que ne peut pas confiner uniquement les plus âgés parce que intégrés à la vie de famille, de la société, ce sont des consommateurs, etc..., logistiquement ce ne serait pas possible, etc etc.

Ok, dans ce cas, quid des restaurateurs? Pourquoi c'est ok de confiner serveurs, cuisiniers, personnel de salle, barman, plongeurs par paquet de milliers, mais pas des vieux?

Je ne fais pas ma mauvaise foi, je suis sincère quand je dis que je ne comprends pas. Ou alors vous dites que ni les vieux, ni les restaurateurs ne devraient être coincés, dans ce cas là oui là je comprendrais.

[THX]

Faire crever les vieux ça serait inhumain, faire crever les restaurateurs c'est un effet secondaire bien malheureux.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Il y a un argument que je ne comprends pas, donc ceux d'entre vous qui l'expriment, je vous serais reconnaissant de m'expliquer votre logique:

On dit que ne peut pas confiner uniquement les plus âgés parce que intégrés à la vie de famille, de la société, ce sont des consommateurs, etc..., logistiquement ce ne serait pas possible, etc etc.

Ok, dans ce cas, quid des restaurateurs? Pourquoi c'est ok de confiner serveurs, cuisiniers, personnel de salle, barman, plongeurs par paquet de milliers, mais pas des vieux?

Je ne fais pas ma mauvaise foi, je suis sincère quand je dis que je ne comprends pas. Ou alors vous dites que ni les vieux, ni les restaurateurs ne devraient être coincés, dans ce cas là oui là je comprendrais.

Les vieux sont plus nombreux et votent plus que les restaurateurs.

[Actarus78]

Citation :

Publié par N° 44 636

Les vieux sont plus nombreux et votent plus que les restaurateurs.

oui mais les vieux vont aussi au restaurant

[Pinpux]

Citation :

Publié par THX

Faire crever les vieux ça serait inhumain, faire crever les restaurateurs c'est un effet secondaire bien malheureux.

Pas plus inhumain que de refuser à ceux qui veulent mourir de le faire mais c'est un autre sujet...

Le choix est cornélien entre prendre le risque d'un grand nombre de décès parmi la population très agée et réduire drastiquement le niveau de vie du reste de la population (les jeunes et les actifs) en détruisant tout ou partie l'économie.

Personnellement, même si ça ne m'arrange pas, je ne prendrais pas le risque de sacrifier les générations qui sont l'avenir du pays.

Finalement les "jeunes" agés inactifs sommes les plus avantagés dans cette affaire, encore assez autonomes et indépendants pour éviter de se faire tuer par le reste de la famille et les errances d'une frange de la population

edit pour Reis Tahlen : je pense qu'il y aurait un problème constitutionnel pour confiner uniquement une ou des classes d'âge (rupture d'égalité toussa toussa) alors que fermer un commerce ne pose pas ce problème, un commerce n'est pas une personne.

[Sango]

Les restaurateurs ne meurent pas, ils cessent de faire réchauffer des mets venant de Metro ou de Promocash. Par la même occasion, nous améliorons notre santé en cessant de bouffer industriel là ou nous pensions avoir affaire à de l'artisanal. Le confinement va nous donner l'occasion de retrouver un peu de vertu et nous laisser le temps de choisir, parmi les survivants, qui sera capable de fournir de la vraie restauration.

Citation :

Faut mieux choisir les restaus où on va hein !

Si nous choisissions bien, ces faux pros auraient disparu depuis longtemps

[Leni]

Citation :

Publié par Sango

Les restaurateurs ne meurent pas, ils cessent de faire réchauffer des mets venant de Metro ou de Promocash. Par la même occasion, nous améliorons notre santé en cessant de bouffer industriel là ou nous pensions avoir affaire à de l'artisanal. Le confinement va nous donner l'occasion de retrouver un peu de vertu et nous laisser le temps de choisir, parmi les survivants, qui sera capable de fournir de la vraie restauration.

?

Faut mieux choisir les restaus où on va hein !

[Niluje]

Mais c'était pas tout simplement anticonstitutionnel de confiner certaines populations et pas d'autres ?

[Christobale]

Non mais le débat de fermeture ou non des petits commerces est inutile.

Le principe part d'une bonne raison, ne laisser que les magasins qui vendent des biens de première nécessité ouvert.

Sauf que, il y a 36 exceptions et le vendeur de chaussure qui a un distributeur de canette va se déclarer dans la liste car il vend de la nourriture aussi.


Bref, il y a tellement d’exceptions que les 2/3 des magasins sont ouverts : Les concessions automobile sont ouvertes car elles ont un garage, les bars tabac sont ouverts car ils vendent du tabac (d'ailleurs faudra m'expliquer en quoi c'est de la première nécessité), etc...


Après je pense que c'est fait exprès par le gouvernement pour avoir un effet plus light sur l'économie que le premier confinement et donc sortir moins de cash.


Je reste sur ma positions qu'ils auraient juste du élargir un vrai couvre feu à 19h avec personne dehors mis à part ceux qui travaillent en équipe et interdire les déplacements à plus de x km, chose qui pourrait être simple à contrôler via les plaques d'immatriculation et en automatique.

[Malkav]

Citation :

Publié par Pinpux

Le choix est cornélien entre prendre le risque d'un grand nombre de décès parmi la population très agée et réduire drastiquement le niveau de vie du reste de la population (les jeunes et les actifs) en détruisant tout ou partie l'économie.

Je rebondis juste sur ça, ce n'est pas un simple choix entre l'option 1 et l'option 2. Il me semble pour le moins optimiste de penser qu'un confinement plus light sauverait mécaniquement l'économie.
Sauf erreur de ma part, on a l'exemple de la suède qui a été bien laxiste pour sauver son économie, et qui s'est pris -8% de PIB au deuxième trimestre.

Il y a donc un gros risque ça se termine en "vous avez voulu éviter la ruine au prix des morts. Vous avez les morts et vous aurez la ruine."

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Christobale

Bref, il y a tellement d’exceptions que les 2/3 des magasins sont ouverts : Les concessions automobile sont ouvertes car elles ont un garage, les bars tabac sont ouverts car ils vendent du tabac (d'ailleurs faudra m'expliquer en quoi c'est de la première nécessité), etc...

Je te laisse imaginer ce que ça donnerait si on privait de tabac 11,5 millions de fumeur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je te laisse imaginer ce que ça donnerait si on privait de tabac 11,5 millions de fumeur.

On gagnerait une portion importante des dizaines de milliards par an qu'ils coûtent ?

[Kufum]

Citation :

Publié par THX

Faire crever les vieux ça serait inhumain, faire crever les restaurateurs c'est un effet secondaire bien malheureux.

Le monsieur n'a pas dit faire crever les vieux, il a dit "les confiner"

Citation :

Publié par Pinpux

Personnellement, même si ça ne m'arrange pas, je ne prendrais pas le risque de sacrifier les générations qui sont l'avenir du pays.
...
edit pour Reis Tahlen : je pense qu'il y aurait un problème constitutionnel pour confiner uniquement une ou des classes d'âge (rupture d'égalité toussa toussa) alors que fermer un commerce ne pose pas ce problème, un commerce n'est pas une personne.

Merci de ton honnêteté sur le premier paragraphe.

Sur le second, c'est les débutants en droit qui pensent ça.
Il est possible d'appliquer une mesure rompant l'égalité si c'est justifié par une différence de situation même supposée. Par exemple les seniors ont des tarifs réduits dans les musées, car ils sont supposés gagner moins, et ce même en dépit du fait que leur niveau de vie médian est supérieur à celui des actifs.

Le droit est une matière très complexe, c'est pas parce qu'un texte dit une chose qu'un autre texte ne viendra pas le contredire et limiter grandement la portée du premier.
De plus, le droit est soumis à la volonté politique.

Citation :

Publié par malkav

je rebondis juste sur ça, ce n'est pas un simple choix entre l'option 1 et l'option 2. il me semble pour le moins optimiste de penser qu'un confinement plus light sauverait mécaniquement l'économie.
sauf erreur de ma part, on a l'exemple de la suède qui a été bien laxiste pour sauver son économie, et qui s'est pris -8% de pib au deuxième trimestre.

il y a donc un gros risque ça se termine en "vous avez voulu éviter la ruine au prix des morts. vous avez les morts et vous aurez la ruine."

C'est quelque chose qu'on nous sert souvent, mais c'est à mon avis une erreur de logique.
Le fait que désastre sanitaire et marasme économique semblent liés n'indique pas du tout une causalité dans un sens ou dans l'autre.
Il y a peut-être un facteur tierce qui prédomine et influence en même temps la santé et l'économie.
Au hasard, le combo compétence du gouvernement + discipline du peuple

[TabouJr]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je ne fais pas ma mauvaise foi, je suis sincère quand je dis que je ne comprends pas. Ou alors vous dites que ni les vieux, ni les restaurateurs ne devraient être coincés, dans ce cas là oui là je comprendrais.

Ça se justifie globalement par le brassage des populations. Une personne âgée est en majorité statistique installée et casanière, ce qui limite le nombre d'individus dans ses cercles sociaux. C'est différent pour les jeunes dont les cercles sociaux sont rapidement très peuplés (à partir du troisième cercle environ).

Si on regarde l'évolution du taux d'incidence par tranche d'âge depuis le déconfinement, on observe une diffusion virale élevée chez les jeunes actifs dans un premier temps, qui s'étend ensuite à toutes les tranches d'âge.

Du coup la stratégie pour endiguer la diffusion virale semble être de la limiter au maximum chez les jeunes actifs, ce qui justifie le couvre-feu, la fermeture des bars et des restaurants, statistiquement plus fréquentés par les actifs (et donc à priori vecteur de propagation des jeunes actifs vers tous les actifs).

Et ça aurait pu marcher (à tous le moins, différentes modélisations de diffusions virales montrent que la limitation chez les jeunes adultes diminuerait la diffusion virale au sein de l'ensemble de la population) si les gouvernements européens (et ce coup-ci, ils ont tous tardé peu ou prou de la même manière) s'étaient sortis les doigts du sphincter anal un mois plus tôt, quand on avait les premiers signes de diffusion entre les tranches d'âge et que l'automne menaçait (pour info, l'arrivée de l'automne augmente chaque année l'incidence de toutes les affections virales respiratoires dans tous les climats adoucis par le gulf stream, ça fait consensus même si on n'a pas une explication exhaustive du phénomène, donc il aurait fallu être à un niveau de diffusion beaucoup plus bas en Europe en septembre que ce qu'on a été pour avoir de la marge et encaisser un emballement viral que tout les experts avait pourtant anticipé).

Bref, éviter la diffusion virale au sein des jeunes actifs pourrait protéger toute la population, personnes âgées comprises, indépendamment des facteurs environnementaux.

Pour rappel, comme je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, la première vague épidémique ne s'est jamais arrêté. Les indicateurs ne sont pas descendus assez bas pour qu'on considère que la première vague épidémique à eu une fin (à savoir, une telle variation des indicateurs de diffusion virale n'a jamais été considérée par les autorités sanitaires comme la fin d'une vague épidémique dans toutes les autres épidémies suivies par elles ces dix dernières années). Par contre, le confinement a mis un terme à la première vague hospitalière (hospitalisation simple, réanimation et décès, les trois indicateurs montrent un arrêt net de la première vague). Le virus a toujours circulé en Europe, même pendant les confinements en mars, mais quand lui est confiné par conséquence du confinement des porteurs (les êtres humains), sa diffusion n'est pas stoppée mais elle est circonscrite, ce qui permet aux systèmes de santé d'encaisser le coup.

Après, c'est un modèle, avec tout ce qu'il a de critiquable parce qu'il se base sur des hypothèses dont certaines ne sont pas particulièrement solides, mais ce modèle justifie pas mal de décisions du gouvernement en France, donc j'imagine que c'est celui sur lequel ils se sont appuyés.

C'est juste con qu'une fois de plus, ils aient attendu d'être au pied du mur pour réagir alors que le mur était visible depuis six mois.

[Xh0]

Citation :

Publié par Malkav

Il y a donc un gros risque ça se termine en "vous avez voulu éviter la ruine au prix des morts. Vous avez les morts et vous aurez la ruine."

C'est même pire que ça en barguignant sur la sévérité des mesures et ne les prenant que partiellement et toujours avec un retard qui les rend en grande partie inefficace : "vous aurez PLUS de morts et PLUS de ruines". Le virus sera là plus longtemps, perturbant pour une période bien plus longue l'économie. Certains ont du croire qu'on pouvait négocier et trouver un compromis avec un virus...

Sinon l'économie chinoise, coréenne, singapourienne, ça se passe comment ?

[THX]

Citation :

Publié par Kufum

Le monsieur n'a pas dit faire crever les vieux, il a dit "les confiner"

Oui. Et tu laisseras la question (et en l'occurrence, la réponse) des séquelles d'un isolement de personne âgée aux professionnels de la question, s'il te plait.

[gorius]

Citation :

Publié par Ex-voto

On gagnerait une portion importante des dizaines de milliards par an qu'ils coûtent ?

sauf que le gouvernement gagne un pognon de dingue avec le tabac !

[Coquette]

[Modéré par Aedean : ... ]