[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par THX
Personne n'a refait les stocks ces derniers mois... les masques chir sont là, les FFP2 aussi, mais tout le reste [continue à] manque[r]... du coup ce sera utilisé uniquement en cas de grande nécessité. Les stocks nationaux, régionaux, départementaux, de structures... sont vides, ou pas loin.
Qui est censé s'occuper de gérer les stocks et passer les commandes? C'est centralisé au ministère ou chaque établissement a liberté pour le faire ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Quand je vous dis que ce sont des branques.
C'est de l'incompétence crasse à ce niveau. Mais ils sont encore se cacher derrière la demande mondiale, la difficulté à s'approvisionner, la météo peut être.
Citation :
Publié par Borh
Jamais les mesures fortes prises dans les pays asiatiques n'auraient pu être acceptées en France. La pensée confucéenne les a bien aidés.

En France dès la fermeture des bars à 23h à Marseille en août, des gens sont allés manifester. En Corée, ils sont capables de fermer tous les bars et boîte de nuit de Séoul pour un unique cluster (et pas juste après 23h).
Dans les pays asiatiques, tu as le Covid-19 tu es isolé totalement, interdiction de sortir, pire que la prison, avec des amendes de plusieurs milliers d'euros. En France, je sais même pas si une telle mesure serait légale. Les malades et cas contacts ne sont même pas obligés de se faire tester et de s'isoler s'ils ont pas envie.
Clairement. En Corée du Sud, le traçage est efficace car tout le monde s'y soumet(mais c'est contraire à nos libertés individuelles, la CNIL aurait probablement gueulé aussi). Dès qu'un cas est constaté, si t'es dans la même zone, tu reçois un SMS pour te foutre en auto-quarantaine, derrière tu reçois des appels pour suivre ton état de santé et le gouvernement te livre à bouffer pour 15 jours, t'a même un abonnement Netflix offert. Mais par contre c'est basé sur le tracking, genre limite ils sont au courant dès que tu sors de chez toi, je pense pas qu'on soit prêts à ça.

Mais d'un autre côté, ça a aussi l'avantage d'être moins restrictif pour tout les autres. Ils ont pas été plus loin que le couvre-feu et la fermeture des bars/restos sur une courte période.
Citation :
Publié par THX
La magie de la santé. Via un groupe facebook d'intérimaires et... ma femme, AS à la FPH, donc 2 sources totalement éloignées, je viens d'apprendre que le matériel anti-covid (surblouses intissées, sac hydrosolubles, charlotes/lunettes quand il y en a, surchaussures pour les plus riches et intelligents) est dans plusieurs établissements... réquisitionné ou rationné entre services, voire récupéré tout court. Il est recommandé de ne mettre qu'un masque chir et une surblouse plastique qu'on utilise uniquement pour les toilettes du matin.

La raison ?

Personne n'a refait les stocks ces derniers mois... les masques chir sont là, les FFP2 aussi, mais tout le reste [continue à] manque[r]... du coup ce sera utilisé uniquement en cas de grande nécessité. Les stocks nationaux, régionaux, départementaux, de structures... sont vides, ou pas loin.

Sauf que ceux qui rapportent ces éléments (y compris ma femme) sont déjà en services covid...

Je n'ai plus les mots, là.

La scène de la tenue protection chimique plutôt que des antirads qui ne sont pas là, à mettre pour aller colmater une fuite du réacteur nucléaire, dans le film K-19 le piège des profondeurs, on est en plein dedans.
C'est scandaleux et criminel.
Faire des pret à le Fnac mais etre incapable de fournir des equipements medicaux pour le COVID apres la catastrophe des masques...je n'ai pas de mots.
Citation :
Publié par Toga
Question con, pour savoir si quelqu'un avait eu le même soucis que moi lors du 1er confinement...

Samedi je déménage, j'ai donc la famille qui vient donner un coup de main, mais si il y a confinement comment ça marche (sachant que je ne dois plus être dans l'appart le 1er novembre...) ?
Je rebondis sur ce message après avoir eu des nouvelles des gens de la famille qui bossent dans des agences immobilières : RAS, ils restent ouverts (ofc y’aura pas de clients et ils payent pas de fixe alors...).

Pas mal aussi de retour d’amis sur Paris et ailleurs qui me disent que le TT n’est pas à l’ordre du jour dans leur structure (alors qu’ils peuvent).

Je suis impatient de voir la tête des indicateurs dans quelques semaines.
Bah dans 4 semaines c chiffres de contaminations qui n ont jamais faibli et re confinement généralisé, je vois pas comment il peut en être autrement. 🤔
Citation :
Publié par Hebby
Bah dans 4 semaines c chiffres de contaminations qui n ont jamais faibli et re confinement généralisé, je vois pas comment il peut en être autrement. 🤔
Apparemment on est suite et/ou concomitamment au premier confinement sur une crise économique environ 3 fois plus forte que 2008, dont les signes vont s'amplifier. On est revenu au niveau de 2008 environ en 2018 soit une dizaine d'années, alors faut pas rêver à 2 ou 3 ans pour celle ci.

Un 2eme confinement sera un massacre économique, avec des millions de sinistrés économiques, et alors qu'on est pas spécialement en grande forme ni avec beaucoup d'atouts même lorsque "tout va bien". L'amortisseur social, ne peut jouer que sur un endettement lourd qui accentuera la pression fiscale et augmentera la perte de compétitivité / les prix / la concentration des activités. Bref : on est dans la merde, d'ores et déjà, mais un 2e confinement ça sera la maxi-merde.

Anecdote : ce midi un client, qui est je pense menuisier ou artisan dans ce genre, commande d'habitude 7 à 9 repas. Ajd : 3 repas. Je lui dis "ah télétravail?" "non débauche, j'ai du licencier 4 personnes sur 9, plus de chantier depuis des mois".
Ok bon app :/ Croyez pas que les seuls les restaurateurs (on parle de 60% qui pourraient fermer boutique) / hoteliers / petits commerçants seront touchés. A mon tout petit niveau j'ai facile une cinquantaine de fournisseurs, avec eux même leurs fournisseurs, etc etc. Et pour la majorité des boîtes, il n'y a pas de réserve pour tenir, c'est du flux constant et des marges serrées.

Bref : ils feront tout pour ne pas reconfiner et faire sombrer l'économie. Et vus les dégats que ça va engendrer, les troubles, les conséquences funestes : je ne peux pas leur donner tort. Va falloir serrer les fesses et/ou les dents et encaisser.
je pense qu'on est parti en confinement jusqu'à Noel AU MINIMUM, et surement un peu au delà. Le confinement étant moins radical que la 1ere fois, ses effets seront moindres aussi, du coup il faudra surement plus longtemps pour retrouver une situation à peu pres gérable pour les hopitaux.
En discutant avec ma n+2 au téléphone, j'apprends que la plupart des agents lui ont fait remonter qu'ils aimeraient bien travailler sur site au moins un jour par semaine.

En parallèle, j'apprends qu'il y a eu au moins 4 collègues contaminés dans mon service il y a une semaine après avoir qu'ils aient eu la brillante idée d'organiser un pot d'anniversaire dans un bureau.

Je travaille pourtant dans la fonction publique, dans un type de service avec des personnes de catégorie A qui devraient être un minimum responsables et où notre travail pourrait être 100% dématérialisé sans problèmes. On va franchement nulle part là, les 4 semaines me paraissent optimistes.
Citation :
Publié par Njuk
je pense qu'on est parti en confinement jusqu'à Noel AU MINIMUM, et surement un peu au delà. Le confinement étant moins radical que la 1ere fois, ses effets seront moindres aussi, du coup il faudra surement plus longtemps pour retrouver une situation à peu pres gérable pour les hopitaux.
J'irai pas aussi loin perso, je parie sur un déconfinement/assouplissement une semaine avant Noël parce que c'est sacré, et reconfinement mi janvier/début février parce qu'on a pas été sages.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
J'irai pas aussi loin perso, je parie sur un déconfinement/assouplissement une semaine avant Noël parce que c'est sacré, et reconfinement mi janvier/début février parce qu'on a pas été sages.
Vu que le confinement non confiné actuel risque de n'avoir qu'un effet assez limité (à voir si le télétravail est imposé ou non), perso je tablerais plutôt sur un durcissement.
Citation :
Publié par Njuk
Le confinement étant moins radical que la 1ere fois
Ca dépend dans quoi tu taff ça car perso ça va être quasiment comme le premier comme ils incluent pas mon taff dans les trucs essentiels.
Citation :
Publié par Irvy
Vu que le confinement non confiné actuel risque de n'avoir qu'un effet assez limité (à voir si le télétravail est imposé ou non), perso je tablerais plutôt sur un durcissement.
Je pense aussi qu'ils se donnent quinze jours pour voir l'effet et durciront éventuellement s'ils sont au pied du mur.

En tout cas, à mon travail la chose est claire : comme je m'en doutais, la plupart des clients ne vont pas fermer, ni le mien, et les managers feront tout pour nous faire bosser.
Lors du premier confinement, quasiment tous nos clients avaient fermé, et le mien un jour avant les autres (et le confinement officiel).

C'est quand même fou, on nous dit que cette seconde vague sera pire que la première, mais les mesures sont d'une incroyable légèreté.
Concernant le télétravail j'ai vu passé ça : https://www.capital.fr/votre-carrier...nt-pas-1384474

Dans l'idée je trouve ça très bien mais je soupçonne fortement un effet d'annonce sans rien derrière, comme les fameux contrôles sur le chômage partiel. Maintenant il faut attendre pour voir si c'est effectivement appliqué ou pas.

J'ai déjà vu passer ici et un peu partout ailleurs sur le net des témoignages de patrons/managers qui en ont rien à foutre des injonctions du gouvernement et ont décidé de maintenir le présentiel à 100% ou presque malgré tout. J'espère vraiment que les sanctions vont tomber.
Citation :
Publié par Helburt
Je pense aussi qu'ils se donnent quinze jours pour voir l'effet et durciront éventuellement s'ils sont au pied du mur.

En tout cas, à mon travail la chose est claire : comme je m'en doutais, la plupart des clients ne vont pas fermer, ni le mien, et les managers feront tout pour nous faire bosser.
Lors du premier confinement, quasiment tous nos clients avaient fermé, et le mien un jour avant les autres (et le confinement officiel).

C'est quand même fou, on nous dit que cette seconde vague sera pire que la première, mais les mesures sont d'une incroyable légèreté.
Mais on est DEJA au pied du mur. Depuis hier, je sais que les médecins d'un service de réa. d'un grand hôpital parisien sont presque tous atteints !
Demain c'est le 30 octobre, en clair si les prévisions de ... début de semaine sont exactes on sera à 90% du taux d'occupation des lits de réa. Le président lui-même annonce qu'on sera à 100% à la mi-novembre !!!
Il leur faut quoi ? du 1000 patients décédé par jour !!?
De ce que j'en entends ou lis, les hôpitaux sont dans un état encore plus lamentable qu'avant ! La seule différence c'est qu'on a des masques !
Citation :
Publié par elyl
Concernant le télétravail j'ai vu passé ça : https://www.capital.fr/votre-carrier...nt-pas-1384474

Dans l'idée je trouve ça très bien mais je soupçonne fortement un effet d'annonce sans rien derrière, comme les fameux contrôles sur le chômage partiel. Maintenant il faut attendre pour voir si c'est effectivement appliqué ou pas.

J'ai déjà vu passer ici et un peu partout ailleurs sur le net des témoignages de patrons/managers qui en ont rien à foutre des injonctions du gouvernement et ont décidé de maintenir le présentiel à 100% ou presque malgré tout. J'espère vraiment que les sanctions vont tomber.
Chez nous (très grosse boîte d'info), on vient d'avoir les com des managers France : TT obligatoire pour tous. Je pense pas qu'ils font ça pour le lol, ils ont dû recevoir des consignes assez strictes en haut lieu.

Non vraiment, le gros problème sera au niveau des écoles. Espérons qu'il sera suffisamment faible pour baisser le R0 en dessous de 1.

Edit: pensée émue pour le manager perché qui voulait nous faire revenir sur site fin de semaine dernière :')
Toute l'unité de soins intensifs hépato-gastro de la Pitié-Salpêtrière est transformée en unité de soin Covid-19. Les malades devront aller ailleurs si ce ailleurs existe.

Pas le moment pour faire une hépatite fulminante.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Njuk
je pense qu'on est parti en confinement jusqu'à Noel AU MINIMUM, et surement un peu au delà. Le confinement étant moins radical que la 1ere fois, ses effets seront moindres aussi, du coup il faudra surement plus longtemps pour retrouver une situation à peu pres gérable pour les hopitaux.
comme je le disais mais on m'expliquait que non. 4 semaines ne seront de toute façon pas suffisante pour faire chuter assez le nombre de cas. Faut juste regarder la dernière fois, et regardez où nous en sommes + le fait que les règles étant moins dure la baisse sera donc moins rapide (enfin à priori).
Est ce que ça va durée jusqu'à noël je sais pas mais ce qui est certain c'est que ça serait un non sens total de laisser les gens librement circulait et se réunir comme d'habitude au moment des fêtes. Sauf à vouloir un 3ème reconfinement vu qu'on semble incapable de isoler/tester/traquer

Par contre je crois que tu te trompes quand tu dis qu'économiquement ça sera moins impactant que la dernière fois. Je crois au contraire, que ça va être un carnage. Déjà parce que les entreprises en difficultés vont se retrouver encore plus dans la merde et dans l'incapacité de rebondir. Et l'effet psychologique aussi va être énorme, on va sûrement voir des gens épargner tout ce qu'ils peuvent en prévision de la dégradation de la situation, ce qui va aggraver la situation économique.
Bref je crois que ça sera pire, je crains qu'on entre pour le coup vraiment dans l'engrenage de la déflation.
Bouchons monstres dans ma ville en cette fin d'après midi. Peut-être les gens fuient-ils pour se confiner dans leur maison de campagne ?

Question : le confinement se cumule-t-il au couvre-feu ? Autrement dit, pourra-t-on faire notre balade de 1h-1km après 21h ?
Citation :
Publié par Brock
Je ne critique pas tes choix personnels. Tu préfères conserver ta liberté individuelle au détriment de ton espérance de vie. Et ça, je peux le comprendre, c'est un choix de vie.
Mon souci, c'est que tu souhaites l'appliquer au niveau sociétal et je ne suis pas sûr que la société actuelle soit prête à partager ton point de vue.
De plus, cela ne résout pas la situation actuelle.
Bien sûr que si, ça résoudrait la situation actuelle.
Si on faisait le choix, extrêmement difficile certes, mais que nous pourrions faire collectivement si nous le voulions et si nous voyions plus loin que le bout de notre nez, de refuser les patients covid en hopital (on ne ferait pas rien, juste on ne surchargerait pas l'hopital avec des covid+, le covid serait pris en charge par la médecine de ville uniquement) alors l'hopital pourrait fonctionner normalement.

L'inconvénient avec notre comportement actuel c'est qu'on va :
- Couler l'économie.
Ca on le savait déjà, on est en train d'accumuler une montagne de dette, qui va forcément se traduire par une perte de valeur massive à un moment donné. Une perte de valeur massive ça peut inclure plusieurs choses, une crise à la grecque par exemple, ou à la chypriote, bref un truc pas cool économiquement. On a déjà des centaines de milliers de chômeurs en plus.
- Couler l'hopital.
Ca on est en train de s'en apercevoir, grosso modo les soignants commencent à péter un cable. On leur demande toujours plus (la deuxième vague risque d'être plus haute que la première, c'est surprenant mais c'est ce qui a été dit) avec toujours moins (ils auront moins de moyens pour traiter le covid cette fois ci, la faute à des départs et à une moindre déprogrammation, il me semble). On est en train de saper un capital qui prend une décennie à être reconstitué, si on y met les moyens (le temps de formation des médecins).

Ces deux effets combinés sont peut-être bien plus graves que les 100 000 à 400 000 morts qu'on aurait (dont l'âge médian est bien supérieur à l'espérance de vie !!)

A un moment donné, ce qu'on attend d'un gouvernement c'est d'être capable de prendre des décisions difficiles, favorables à la collectivité même si elles sont défavorables à certains individus.
Lors d'une guerre, on sacrifie des centaines de milliers de jeunes hommes. C'est bien pire que sacrifier quelques centaines de milliers de grabataires, mais pourtant on l'accepte. Pourquoi ? Peut-être qu'on anticipe pas assez les conséquences de notre gestion à la petite semaine du covid, alors qu'on anticipe très bien les conséquences négatives d'une guerre perdue.

Enfin, cela dit, les conséquences d'une guerre perdue ne sont qu'économiques, et culturelles, au fond.
Pourquoi ces valeurs si importantes devant la vie en cas de guerre passent au second plan derrière la vie en cas d'épidémie ?

La seule explication que je vois, c'est que les gouvernements et les élites sont des personnes assez âgées, qui ne vont pas mourir à la guerre mais pourraient mourir du covid.
Citation :
Publié par Cefyl
Pathos... Sérieux... Souffrir et ne pas être soigné, maintenant c'est un argument pathos et du coup on peut comparer une absence de soins à une guerre ou un accident (et les accidentés des escaliers, on les soigne que je sache) et crois moi, quand tu seras concerné, tu penseras autrement. C'est toi qui est grave mec !
C'est un argument pathos parce que tu utilises des choses non pertinentes, comme l'émotion déclenchée par une description assez crue, ou alors l'émotion déclenchée en essayant de faire en sorte que l'interlocuteur s'imagine ressentir l'événement triste qu'on cherche à éviter.
Un argument pathos n'est pas valable car on ne prend pas une décision rationnelle sur la base d'une émotion.

On doit s'intéresser aux conséquences à moyen terme de notre gestion du virus.
Si on sauve quelques milliers de vieux mais qu'on fout à terre notre système de santé parce qu'on a demandé trop aux personnels hospitaliers, on aura peut-être une situation sanitaire bien pire dans quelques années, même hors épidémie de covid !

Le choix rationnel consiste à évaluer la situation au moins à moyen terme, et à mêler différents aspects dans l'analyse.
Le choix émotionnel basé sur l'argument pathos ne permet d'analyser la situation qu'à très court terme et/ou sur un seul de ses aspects, en oubliant complètement d'autres conséquences négatives possibles de nos choix.
Citation :
Publié par kergoff
Donc passage au confinement sans l'étape interdiction de circulation entre zone. Après 2semaine de vacance ou les gens sains ou malades ont circuler tranquillement.
Les restrictions de circulation dans un pays qui est contaminé quasi uniformément, ça n'avance à rien.
Citation :
Publié par Belkin
Netflix va récupérer des abonnements !! J'attends les règles pour les DOMTOM moi x)

Je suis vraiment sceptique sur l'efficacité d'un confinement que je juge partiel, trop partiel...

Bon bin il nous à oublié, ce sont ptete les préfets qui diront pour les dom tom
J'avoue ne pas trop comprendre l'intérêt d'un confinement soft avec écoles et entreprises ouvertes + obligation du télétravail.
Pour l'instant, je ne vois que deux différences majeures : fermeture des établissements non essentiels recevant du public (restaurants, bars, boites de nuit, magasins non essentiels, etc..) forte recommandation du télétravail et interdiction des balades en forêt.

A mon avis, on aurait du essayer la fermeture des établissements non essentiels recevant du public il y a deux ou trois semaines, combiné éventuellement à un confinement des plus vieux.
La forte recommandation du télétravail ça devrait être même hors épidémie.
L'interdiction des balades en forêt c'est complètement absurde.
Citation :
Publié par Aloïsius
On ferme les facs mais les lycées restent ouverts... En fait, si tu n'as pas ton bac, tu peux rester 7 heures avec 35 personnes, tu n'attraperas pas le covid. Sauf si c'est dans une salle de cinéma.


J'attend de savoir ce que sera le "protocole renforcé", j'ai encore vaguement espoir que, comme dans un paquet de pays, les élèves fassent du 50/50 afin d'alléger les classes, mais j'en doute car Blanquer, Castex et Macron sont des sociopathes.
Ce qui m'étonne le plus avec ce confinement, c'est le Rt.
Le Rt était-il vraiment à 1.4 ?
Si oui, il suffisait de réduire de 30% nos interactions pour maitriser l'épidémie. Ce qui était possible avec des mesures moins restrictives qu'un confinement.

Cependant, vu le boom sur le nombre de morts, on a de la manipulation ou imprécision sur les chiffres quelque part.
Soit on s'est mis à compter des morts en trop pour faire peur.
Soit on avait aucune idée du Rt.

Vu que le nombre de morts a baissé de 500 à 250, je penche plutôt pour la première option.
En fait, on paie surtout l'inaction du gouvernement pour améliorer les conditions de travail à l'hopital.
Je ne comprends pas pourquoi on peut trouver des milliards pour le chômage partiel mais pas quelques sous pour payer les primes des soignants..

Citation :
Publié par sakuba
Non, c'est pas possible, sortez cela de vos têtes.
On est une société intergénérationnelle. Il est impossible d'isoler efficacement les 75+. Beaucoup de gens de cet âge ont besoin d'aide.
Et vu que vous voulez laisser alors le virus circuler chez les autres, ils seront d'office touché à un moment donné.

De plus, il faudrait penser à confiner les 45+ car le gap avant/après est énorme en terme de mortalité.
Bien sûr que c'est possible d'isoler les personnes âgées.
Toutes celles qui sont autonomes peuvent l'être. Cela fait une bonne partie qui le sont déjà sans problème. S'ils se confinent, ils peuvent évidemment toujours être contaminés, le risque zéro n'existant pas, mais le risque est moindre, car moins de contacts. Cela réduisent donc fortement le potentiel de saturation de l'hopital.
Pour celles qui ont besoin d'assistance, si les aides soignants, aides de vie, utilisent tous un masque FFP2, cela réduit très grandement le risque de contamination.

Là on fait exactement l'inverse de l'isolement des personnes âgées, en autorisant les visites en ehpad.
Certes cela part d'un bon sentiment, qui est de préserver la qualité de vie, mais est-ce une bonne idée au moment précis où les hopitaux risquent la saturation ? On aurait peut-être du mettre deux semaines d'interdiction le temps que les effets de ralentissement de l'épidémie se fassent ressentir...
https://www.bbc.com/news/science-environment-54721687

Citation :
Preventing pandemics could be more than 100 times cheaper than tackling their deadly effects, a report says.
It calls on people to stop encroaching on wild land and eat less meat - to cut contact with animals carrying viruses or bacteria that could infect humans.
The report says governments must work together to avoid future pandemics, and must swiftly contain outbreaks.
Sand dec' Sherlock ?
Pour ce qui est de l'attestation, faut reprendre l'ancienne ? Je vois cet article https://www.journaldunet.com/patrimo...e-attestation/ qui fout un pdf en lien, mais le formulaire parle du décret de mars.

Sur l'appli Tous anti-covid, y a un formulaire mais pour la dérogation au couvre-feu, pas pour le déplacement en journée, c'est moi ou j'ai loupé un truc ?
Citation :
Publié par Diesnieves
Mais on est DEJA au pied du mur.
Oui, mais quand on voit les réactions du pouvoir et des entreprises, on se demande sincèrement si c'est le cas...

Psychologiquement, je trouve ça dur aussi : le couvre-feu était absurde, mais avec ces mesures de pseudo-confinement, on a l'impression d'être réduit à l'état de vulgaires travailleurs dont le bien-être ne compte pas. Un confinement peut être psychologiquement très dur, un reconfinement encore pire pour ceux qui sont déjà fragiles (j'en connais qui avaient déjà fini en clinique, mais on parle de personnes avec des troubles déjà connus), mais franchement, je préférerais encore un vrai reconfinement à cette injonction à travailler pour l'économie et rapporter des sous à sa boîte, tout en nous répétant constamment l'existence une menace qui va encore emporter des dizaines de milliers de personnes dans les média.

Je crois que, psychologiquement, cette dichotomie est le plus perturbant. C'est littéralement kafkaesque...
Citation :
Publié par Kufum
Le Rt était-il vraiment à 1.4 ?
Si oui, il suffisait de réduire de 30% nos interactions pour maitriser l'épidémie. Ce qui était possible avec des mesures moins restrictives qu'un confinement.
C'est pas de bol, hein ? Une fois que t'assimilé ça, tu comprends mieux pourquoi certains pays où les populations sont plus disciplinées/responsables/respectueuses des autres arrivent à contenir l'épidémie.
Après avoir écouté le premier ministre, le confinement n'est pas si light que ça. Toutes les activités qui peuvent être en télétravail doivent être en télétravail.
Ce confinement semble assez souple, je dirais plutôt intelligent.
A voir donc ce qui sera effectif.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés