[Faerune Stormchild]

Heureusement que Autain c'est pas tout le parti de la France Insoumise.
Je crois qu'elle ne comprend pas trop ce que c'est une phobie et comment ça s'exprime dans la plupart des cas.

[Sadd Black]

[Modéré par Episkey : Art 1 et 4]

[Faerune Stormchild]

[Modéré par Episkey :]

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Mais reprendre les concepts de l'extrême-droite à base d'islamo-gauchiste qui est un fourre-tout incroyable ne me semble pas être une bonne chose pour le débat.

Je ne crois pas que ce soit un "fourre-tout incroyable". La notion vise à rassembler deux mots pour désigner des stratégies électorales, des compromissions et des diversions dans lesquelles une partie de la gauche s'embourbe.

Après, je crois que le mot valise "islamo-gauchisme" pose surtout un problème parce qu'il confronte le camp du bien à ce qui l'obnubile : rester pur quoiqu'il en coûte.

Bah c'est raté.

Une partie de la gauche est entrée dans le camp de l'infamie.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne crois pas que ce soit un "fourre-tout incroyable". La notion vise à rassembler deux mots pour désigner des stratégies électorales, des compromissions et des diversions dans lesquelles une partie de la gauche s'embourbe.

Après, je crois que le mot valise "islamo-gauchisme" pose surtout un problème parce qu'il confronte le camp du bien à ce qui l'obnubile : rester pur quoiqu'il en coûte.

Bah c'est raté.

Une partie de la gauche est entrée dans le camp de l'infamie.

Preuve en est sur ce fil où dénoncer les propos de Darmanin est assimilé à de l’islamo-gauchisme.

Et c’est intéressant de voir que tu te places exactement dans cette logique binaire. Il n’y a que deux camps, celui du « bien » et celui de l’infamie. A la trappe ceux qui dénoncent à la la fois la logique islamiste et la surenchère de la droite et de l’extrême droite sur le sujet.

Le fait de reprendre un terme forgé par l’extrême droite qui vise toute personne refusant de dénoncer les musulmans dans leur entièreté est significatif de la victoire de celle-ci.

Quant à la compromissions de certains élus avec l’islamisme, il existe aussi à droite comme on le trouve parfois à gauche. Non seulement l’islamo-gauchisme ne permet pas de penser cette réalité, mais il suffit de suivre l’historique du terme pour comprendre ce qu’il implique et ce n’est pas uniquement la compromission avec l’islamisme. Il suit en réalité la même logique que le mot droitdelhommiste.

Si l’on veut gagner contre l’islamisme, il faut sortir des compromissions de droite comme de gauche mais ne pas reprendre le logiciel de l’extrême droite qui ne solutionnera rien.

[.K.]

De toute façon ça ne sert à rien de faire entendre raison à une droite qui ressemble de plus en plus à l'extrême droite, reprenant concept, vocal, idées à l'extrême droite.

On ne pourra jamais convaincre la droite d'adhérer à la gauche, quand une bonne gauche pour eux se situe à droite de Macron. Après faire politique sur le dos d'une partie de la population Française, c'est une danse dangereuse, que la droite semble prête à consommer sans se soucier des conséquences.

La gauche doit s'émanciper de la morale et faire fie des postures moralisatrices de la droite à son encontre, parce qu'eux aussi savent jouer de la pureté morale des électeurs de gauche, cherchant à les faire culpabiliser constamment, tandis queux n'ont aucune honte à manger dans la main des extrémistes de leur camp.

Une gauche immorale prête à tout, c'est ça qu'il faut, retourner les stratégies/manipulations de la droite contre eux. Les postures moralisatrices c'est bien pour faire bonne figure, mais ça n'a jamais permis de gagner les élections, une gauche plus vindicative serait salvateur. L'angélisme tant décrié a assez durée, une gauche combattante, pugnace, manipulatrice, cynique, s'émancipant des concepts moraux qu'elle traîne depuis trop longtemps, jouant sur l'émotion plus que la raison, bref être dans l'arène à armes égales.

Ce n'est pas en distribuant les bisous, repentir public et autres flagellations expiatoires qu'ils gagneront quoi que ce soit, surtout quand le fouet est donné, sourire au coin par une droite qui s'est largement débarrassée de ces concepts depuis un moment déjà. Ils n'ont encore rien vu d'une gauche vraiment radicale.

D'ici à ce que ce sursaut arrive, la gauche restera la victime de la cour de récré.

[Milkman]

Ce n'est pas à cause d'insultes de la droite / extreme droite que les musulmans du monde entier se sentent mal, mais à cause de dessins d'un journal d'extreme gauche

Toujours bon à rappeler

[Déposeur2bilan]

Ca fait longtemps que la gauche joue l'émotion plus que la raison. C'est même quasiment consubstantiel. Au bout du bout ça amène à considérer un islamiste comme un frère de lutte, parce qu'il est "opprimé par sa racialité par le système capitaliste" (ou whatever foutaise victimaire de gauche y'en a tellement que je suis plus).

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Preuve en est sur ce fil où dénoncer les propos de Darmanin est assimilé à de l’islamo-gauchisme.

Et c’est intéressant de voir que tu te places exactement dans cette logique binaire. Il n’y a que deux camps, celui du « bien » et celui de l’infamie. A la trappe ceux qui dénoncent à la la fois la logique islamiste et la surenchère de la droite et de l’extrême droite sur le sujet.

Le fait de reprendre un terme forgé par l’extrême droite qui vise toute personne refusant de dénoncer les musulmans dans leur entièreté est significatif de la victoire de celle-ci.

Quant à la compromissions de certains élus avec l’islamisme, il existe aussi à droite comme on le trouve parfois à gauche. Non seulement l’islamo-gauchisme ne permet pas de penser cette réalité, mais il suffit de suivre l’historique du terme pour comprendre ce qu’il implique et ce n’est pas uniquement la compromission avec l’islamisme. Il suit en réalité la même logique que le mot droitdelhommiste.

Si l’on veut gagner contre l’islamisme, il faut sortir des compromissions de droite comme de gauche mais ne pas reprendre le logiciel de l’extrême droite qui ne solutionnera rien.

Je ne comprends pas.


[Modéré par Episkey : Art 1]


Si le problème est la signification au fond (chose qui me semble plus intéressante), il n'appartient qu'à chacun de se décider en fonction des problèmes qui ont déjà été rapportés et éventuellement de montrer en quoi ce mot valise est inadapté pour représenter la réalité.

[.K.]

@Don Patricio
Les électeurs de gauche sont encore empêtrés dans leur livre pour enfant qui fait les gentils et les méchants, le monde des hommes n'a rien d'un havre de paix, et dans l'arène politique c'est le plus fort, le plus vicieux qui gagne.

Les électeurs de droite ont cette faculté de s'émanciper de la morale, tandis que ceux de gauche cherchant à être plus blanc que blanc se lamentent constamment de ne pas être assez bon, assez pur, il faut changer de logiciel, la gauche ne fait plus peur à ses adversaires et se fait bully à chaque fois.

Une fois que l'on retourne bâton à l'envoyeur, bizarrement ça réagit au taquet, et déjà, ça commence à s'inquiéter, cherchant encore une fois à user de stratagème servant à les victimiser, mais ça ne marche plus, à ce moment, ils se trouvent bien pris au dépourvu. C'est cette sensation, cette réaction, qu'il faut chercher, la révolution constante.

Ce n'est pas en disant, je ne veux pas ressembler à ceux que je combats, au contraire je serais plus mignon, plus gentil, qu'ils arriveront à quelque chose.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

[Modéré par Episkey :]

Attention à l'amalgame (le vous est déplacé), je n'ai jamais défendu l'utilisation de bankster ou les insultes envers Macron. Et la plupart des posteurs de gauche n'ont pas non plus cédé à ce genre de termes. Du reste, si c'était le cas, cela rentrait dans le cadre de la charte de l'Agora.

Je le redis encore une fois, cette logique d'opposition en deux blocs. Ici le "vous" (la gauche) qui implique donc un "nous" est vraiment problématique et ne permet pas un débat serein.

Enfin, tu ne peux pas te prévaloir d'un comportement que tu juges toi-même problématique pour justifier ce même comportement ensuite.

[Déposeur2bilan]

Je crois que tu confonds certains hommes politiques (de droite en l'occurence) avec leurs électeurs. Tu ne sais pas ce que pensent les électeurs de droite. Et si tu crois que c'est l'absence de morale ou la capacité à la mettre de coté qui les caractérise, c'est peut être surtout que tu surestimes les vertus morales à gauche ou que tu es dans l'incapacité de critiquer la gauche car elle a suffisamment flatté ta conscience morale pour te faire croire que tu appartiens à un " camp" qui serait supérieur sur ce point. Ce qui est évidemment faux, la gauche n'a aucune leçon de morale à donner, sur aucun sujet. Incapacité à l'auto critique qui semble généralisée à gauche.

Je reformulerais ce que tu évoques en un manque de pragmatisme et trop de chapelles idéologiques. Le mythe de la recherche de pureté de gauche, laisse moi rire en revanche.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Enfin, tu ne peux pas te prévaloir d'un comportement que tu juges toi-même problématique pour justifier ce même comportement ensuite.

Moi ce qui m'intéresse c'est la signification au fond, pas le ressenti de personnes qui n'ont d'habitude aucun égard pour leurs interlocuteurs.

[.K.]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je crois que tu confonds certains hommes politiques (de droite en l'occurence) avec leurs électeurs. Tu ne sais pas ce que pensent les électeurs de droite. Et si tu crois que c'est l'absence de morale ou la capacité à la mettre de coté qui les caractérise, c'est peut être surtout que tu surestimes les vertus morales à gauche.

C'est encore mieux alors, si comme tu le dis ils ont encore un peu de moral, retournons là contre eux.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Moi ce qui m'intéresse c'est la signification au fond, pas le ressenti de personnes qui n'ont d'habitude aucun égard pour leurs interlocuteurs.

Encore une fois, les amalgames, c'est problématique. Je dénonce l'utilisation du terme d'islamo-gauchisme et je n'ai jamais insulté personne sur ce forum. Les généralisations que tu sors sont manichéennes. Je n'ai pas à être englobé dans un "vous" qui insultez ou qui n'ont aucun respect.

Je trouve vraiment dommage que tu sortes cela alors que tu es généralement un posteur qui défend que la situation est souvent plus complexe que ce que les réflexions idéologiques de base peuvent penser. Et là tu défends le discours contraire en opposant deux camps, le "vous" contre le "nous" en amalgamant le comportement de certains à celui de tous.

Tu dénonces avec justesse le fait que certains sont prompts à lancer des anathèmes et à faire des amalgames. Pourquoi fais-tu la même chose ici ?

Et la signification au fond, je l'ai déjà expliqué, c'est un concept devenu d'extrême-droite utilisé à outrance pour viser toute personne de gauche. Terme qui s'est ensuite développé, malheureusement à d'autres groupes politiques. Mais bon, à jouer avec ce genre de terme, tout le monde sera perdant, sauf l'extrême-droite. Du reste, celle-ci

Citation :

Difficile de retrouver la première occurrence du mot. Mais il est aisé de fixer les étapes clés de sa popularisation dans le débat public et les médias ces dernières années.

En janvier 2002, Pierre-André Taguieff l’utilise ainsi dans son livre la Nouvelle Judéophobie. L’historien des idées y condamne l’antisionisme de «la nouvelle configuration tiers-mondiste, néo-communiste et néo-gauchiste, plus connue sous la désignation médiatique de "mouvement antimondialisation"». «Des Juifs, écrit-il, peuvent être tolérés, voire acceptés dans cette mouvance islamo-gauchiste, à condition qu’ils fassent preuve de palestinophilie inconditionnelle et d’antisionisme fanatique.» A l’époque, Taguieff est actif au sein de la Fondation du 2-Mars, d’une tendance souverainiste et d’orientation chevènementiste, aux côtés du démographe Emmanuel Todd ou encore de la future plume de Sarkozy, Henri Guaino.

Citation :

Pierre-André Taguieff reconnaît le risque d’extension illimitée du concept d’islamo-gauchisme : «Ce genre d’amalgame se justifie à condition d’en définir le sens précisément, explique-t-il. Mais le sens devient de plus en plus vague à mesure qu’il devient un terme polémique. On ne peut pas maîtriser les effets de langage.»

Du reste, l'extrême-droite n'est pas en reste en dénonçant l'islamo-droitisme en visant aussi le gouvernement actuel :

Citation :

De l’autre côté du spectre politique, Marine Le Pen a quant à elle décidé de pointer, en plus de “l’islamo-gauchisme”, “l’islamo-droitisme.”

Citation :

L’eurodéputé a notamment fait remarquer, ce dimanche, sur France Inter, France Info et Le Monde, que les ministres comme Gérald Darmanin, Bruno Le Maire (Economie) ou encore le chef du gouvernement Jean Castex avaient “gouverné avec Nicolas Sarkozy.” Le président de la République qui a “supprimé 13.000 postes de policiers et gendarmes, a déstabilisé tous les acteurs du terrain sur le renseignement” ou “a mené une guerre en Libye qui a armé tous les terroristes du Sahel.” Chacun sa croix.

D'où ma critique de ce terme et de son extension. Il est devenu une arme de l'extrême-droite pour attaquer ses contradicteurs. Comme droitdelhommiste. Aujourd'hui tu accuses la gauche, enfin une partie de la gauche, d'être islamo-gauchiste. Tu risques bientôt à ton tour d'être accusé de soutenir un gouvernement islamo-droitiste. Et qui gagnera à la fin ? Le Rassemblement national.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Pourquoi fais-tu la même chose ici ?

Tout simplement parce que je crois que ce mot valise traduit une partie de la réalité et qu'une partie de la gauche en est atteinte. Tu noteras d'ailleurs que j'ai pris soin dans tous mes messages de préciser "une partie de la gauche", je ne vise donc pas tout le monde.

Et aussi parce que je n'aime pas les hypocrites. Lorsque l'on dénigre à longueur de temps tout et tout le monde, lorsque chaque message, lorsque chaque participation dans la vie politique de ce pays, est l'occasion de crier combien [insérer qui l'on déteste] est nul, dangereux, autoritaire, compromis, etc., il ne faut pas s'étonner que d'autres usent des mêmes méthodes. C'est aussi très bien pour soigner les problèmes d'égo (il me semble que LFI dégonfle bien ces derniers jours, j'ai vu pas mal de retenue par rapport à d'habitude). Ces comportements ne sont pas très dignes.

[Modéré par Episkey :]


Cela dit, si à présent cette même partie de la gauche trouve que l'usage de ce type de procédé est insupportable, c'est peut-être parce qu'elle est prête à changer radicalement le sens de ses participations sur l'Agora. Dans ce cas, c'est assurément une discussion que l'Agora devrait avoir pour que le droit au respect ne se conjugue pas uniquement à l'aune de la couleur politique.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Tout simplement parce que je crois que ce mot valise traduit une partie de la réalité et qu'une partie de la gauche en est atteinte. Tu noteras d'ailleurs que j'ai pris soin dans tous mes messages de préciser "une partie de la gauche", je ne vise donc pas tout le monde.

Par contre, tu n'hésites pas à m'inclure dedans à coup de "vous" alors que je n'ai jamais participé à cela. Je trouve ça plus que limite d'autant que je fais toujours l'effort d'être poli dans les discussions et que je n'ai jamais utilisé un terme comme banskter si ce n'est pour le dénoncer.

Franchement Silgar, je ne te comprends pas.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Par contre, tu n'hésites pas à m'inclure dedans à coup de "vous" alors que je n'ai jamais participé à cela. Je trouve ça plus que limite d'autant que je fais toujours l'effort d'être poli dans les discussions et que je n'ai jamais utilisé un terme comme banskter si ce n'est pour le dénoncer.

Tu dénonces le terme d'islamo-gauchisme, mais tu as vite fait de choisir tes mots et tes références pour faire des procès en extrême-droite. C'est une politesse que certains ne goûteront pas.

Quant au terme bankster, je te rappelle par mp que ce n'était pas ta position.

Notes que je ne suis pas opposé par principe à ce que les mots et les messages qui ont une charge péjorative soient interdits sur ce forum. Mais je ne t'ai pas vu très actif sur ce sujet. On verra à l'avenir si tu changes réellement d'approche ou si ce n'est qu'une posture temporaire.

Citation :

Publié par Aedean

Franchement Silgar, je ne te comprends pas. Faire la même chose que ce tu dénonces, tu comprends bien que ça t'enlève toute crédibilité quand tu dénonceras ce comportement sur un autre sujet ?

C'est quand même le principe de la discussion sur ce forum.

Les messages longs et nuancés que je rédige ne suscitent pas beaucoup d'intérêt.

Les messages courts et plus percutants semblent malheureusement plus propices au débat.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Edit.

Fin de la discussion pour moi. J'ai dit ce que j'avais à dire.