[Kufum]

Citation :

Publié par Borh

C'est un choix qui ne se pose que si tu considères qu'on peut être libre et mort

Oui. C'est ce que permet de considérer le principe de proportionnalité d'ailleurs. Le principe de proportionnalité interdit de rendre illégaux les escaliers, car cela serait une mesure disproportionnée au vu du nombre de personnes sauvées. On est donc libres de posséder et d'utiliser des escaliers, même si on risque d'en mourir.

Tu essayes de discréditer mon opinion comme si elle était absurde, donc je suis obligé de te répéter que mon opinion ne vaut pas moins que la tienne.

On peut être favorable à des escaliers plus pentus (et donc plus mortels et moins pratiques) dans le but de gagner de la surface au sol dans les logements.
On peut être favorable à la suppression des limites de vitesse sur autoroute (comme en allemagne) ce qui serait là aussi plus mortel mais une restriction de liberté de moins.
On a aussi le droit d'être favorable à la stratégie de l'immunité collective, même si celle-ci nous coute 2 à 3% de la population.
On a aussi le droit de manger, proposer à la vente ou à la consommation toutes sortes d'aliments trop gras, trop sucrés, trop salés, et même de l'alcool (une drogue!). On peut même inciter les autres à en consommer par la publicité, et on a le droit d'être favorable à un assouplissement de ces règles encadrant la publicité.
On a enfin le droit d'être favorable à la pratique de tous sports extrêmes (parachutisme, wingsuit, spéléologie, alpinisme...).

Tout comme bien sûr, on a le droit d'avoir une opinion opposée sur tous ces sujets.

Ce qui n'est vraiment pas correct, par contre, c'est de faire croire que seule sa propre opinion est valable, par une manoeuvre rhétorique telle que la tienne

[Gardien]

Citation :

Publié par Kufum

Ce qui n'est vraiment pas correct, par contre, c'est de faire croire que seule sa propre opinion est valable, par une manoeuvre rhétorique telle que la tienne

Le problème étant quand une des opinions est incomplète.

C'est pas "libre et mort aux vieux" ou "prison et vie aux vieux".
C'est "libre et mort aux vieux et handicape à un peu tout le monde plus ou moins long on sait pas trop YOLO OSEF !" et "prison et vie au vieux et pas d'handicape..."

[Brock]

Citation :

Publié par Jeska

Petit sondage : selon vous, une personne opposée à la généralisation du télétravail à 100% peut être :

1) Un larbin du patronat,
2) Un salarié modeste ne pouvant pas s'aménager un coin dédié dans son appartement trop petit,
3) Un propagandiste colleur d'affiche macroniste,
4) Une personne isolée n'ayant pas eu d’interactions sociales hors professionnelles depuis le confinement de mars.
5) Autre chose, précisez.


Au passage, il y a aussi énormément de disparités suivant les entreprises : là où je bosse, il y a toujours 2 jours de présence sur 5 et ce depuis la fin du confinement en mai dernier et ça n'a pas bougé depuis. Leurs prestataires en revanche sont invités à faire du mieux qu'ils peuvent pour passer à 100% de télétravail. Est-ce insuffisant ? Par rapport à d'autres exemples exposés sur ce topic je ne trouve pas, loin de là.

Dans tous les cas, je ne vois pas en quoi la simple question du télétravail serait la pierre angulaire de la résolution de la crise sanitaire, alors que c'est tout au plus une variable d'ajustement parmi des dizaines d'autres.

Quelques pistes vite fait:
5) Il y a déjà eu pas mal de délocalisation des outils de production. Peut être que le télétravail engendrera, en partie, une délocalisation du travail ?
5 bis) Une personne, sans possibilité de télétravailler, jalouse et/ou égoïste. (Cols bleus vs cols blancs)
5 ter) Un responsable de service qui a peur que son supérieur se rende compte de son utilité relative.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Kufum

Conclusion : on peut dire, selon cette définition, que le couvre feu n'est pas une mesure proportionnée. La contester serait tout à fait recevable.

Et une citation :
Le principe de proportionnalité a partout le même objet : modérer le pouvoir des autorités publiques aux fins de garantir les droits et l’autonomie des personnes[25] et éviter les atteintes qui, par leur caractère excessif ou trop radical, seraient de nature à porter atteinte à la substance même des droits et des libertés.

On est en démocratie, tu as tout à fait le droit de contester devant la justice une mesure entravant une liberté fondamentale. Le gouvernement a été contraint pour cette raison de réouvrir les lieux de culte au mois de mai (liberté de culte) et d'autoriser les manifestations cet été, même au-delà de 10 personnes (liberté de manifestation).

Les tentatives de faire d'interdire la fermeture des bars/restaurants ont parfois réussi en 1ere instance mais ont été rejetés en appel (l'intérêt sanitaire l'emporte sur la liberté de circulation de 21h à 6h). On est donc dans un fonctionnement tout à fait transparent, qui n'a rien à voir avec une dictature.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kufum

Ce qui n'est vraiment pas correct, par contre, c'est de faire croire que seule sa propre opinion est valable, par une manoeuvre rhétorique telle que la tienne

Non mais bien sûr que tu as le droit d'avoir des opinions, même idiotes.
Mais on est aussi en droit de considérer qu'elles sont mauvaises et qu'elles valent largement moins que des opinions appuyées sur des considerations bien plus valables. Et de les présenter comme inintéressantes.

Citation :

Publié par Alandring

Toute activité après le travail (apéro, restaurant, etc.) ? Je comprendrais cela comme "dès la fin de votre travail, rentrez chez vous" perso.

Bosser mais ne vous amusez surtout pas après. En gros le désir humide de pas mal de patron imo. Boulot, métro, dodo.

[Kufum]

Citation :

Publié par Gardien

Le problème étant quand une des opinions est incomplète.

C'est pas "libre et mort aux vieux" ou "prison et vie aux vieux".
C'est "libre et mort aux vieux et handicape à un peu tout le monde plus ou moins long on sait pas trop YOLO OSEF !" et "prison et vie au vieux et pas d'handicape..."

C'est vrai qu'on peut avoir peur de conséquences néfastes à long terme sur sa propre santé. On peut aussi s'en foutre, comme le font librement les fumeurs, alcooliques etc..

C'est fou cet hygiénisme qui n'a pas de limite.

Citation :

Publié par Bjorn

Non mais bien sûr que tu as le droit d'avoir des opinions, même idiotes.
Mais on est aussi en droit de considérer qu'elles sont mauvaises et qu'elles valent largement moins que des opinions appuyées sur des considerations bien plus valables. Et de les présenter comme inintéressantes.

Mais non.. c'est fou ça, je me tue à expliquer, reformuler, réexpliquer, que en cette matière aucune préférence n'est plus stupide qu'une autre.
Choisir entre sa liberté et sa santé c'est comme choisir entre fromage et dessert, chacun est libre de préférer l'un ou l'autre.

Aucun choix n'est plus "idiot" qu'un autre, quand on parle de préférences.

Par exemple si on me dit "à telle date, entrée en prison pour la vie sans espoir de sortie avant 30 ans ou mort non douloureuse" je choisis l'option 2 et c'est tout à fait entendable.
Je pourrais même utiliser beaucoup moins comme durée vu l'état déplorable de nos prisons mais c'est un autre sujet.

Ce qui est idiot, c'est d'interdire des comportements n'ayant aucun risque de propagation du virus dans le but de freiner la propagation du virus

[Gardien]

Citation :

Publié par Kufum

Choisir entre sa liberté et sa santé c'est comme choisir entre fromage et dessert, chacun est libre de préférer l'un ou l'autre.

Le problème c'est que ca se joue pas entre ta liberté et ta santé, c'est ta liberté et la santé de toi ET des autres... ta liberté impacterai la santé des autres...

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Kufum

Mais non.. c'est fou ça, je me tue à expliquer, reformuler, réexpliquer, que en cette matière aucune préférence n'est plus stupide qu'une autre.
Choisir entre sa liberté et sa santé c'est comme choisir entre fromage et dessert, chacun est libre de préférer l'un ou l'autre.

Aucun choix n'est plus "idiot" qu'un autre, quand on parle de préférences.

Par exemple si on me dit "à telle date, entrée en prison pour la vie sans espoir de sortie avant 30 ans ou mort non douloureuse" je choisis l'option 2 et c'est tout à fait entendable.
Je pourrais même utiliser beaucoup moins comme durée vu l'état déplorable de nos prisons mais c'est un autre sujet.

Ce qui est idiot, c'est d'interdire des comportements n'ayant aucun risque de propagation du virus dans le but de freiner la propagation du virus

Tu parles de choix personnel. On est sur un choix de santé publique.

Citation :

Publié par Kufum

C'est vrai qu'on peut avoir peur de conséquences néfastes à long terme sur sa propre santé. On peut aussi s'en foutre, comme le font librement les fumeurs, alcooliques etc..

C'est fou cet hygiénisme qui n'a pas de limite.

Prendre deux drogues comme exemple, c'est à dire dont le mécanisme même de la substance empêche d'avoir un choix sur la question, c'est pas malin.
Et tu parle de liberté personnelle. On a interdit de fumer dans les restaurants pour une bonne raison, la liberté de ne pas être empoisonné en allant au restaurant. Comme on peut tout à fait défendre la liberté de ne pas chopper un virus.

Citation :

Publié par Kufum

S'il y a une seule chose que j'ai retenu de mes études d'ingénieur c'est que le succès d'une action ne s'évalue qu'au regard des objectifs fixés.

Et pour ce qui est de fixer un objectif, l'avis de tout le monde est strictement équivalent.
Il peut être influencé, plus ou moins informé, mais in fine ça reste quelque chose de subjectif uniquement

Franchement, moi à la question du grand projet européen pour rapprocher les capitales, je suis pas d'accord avec l'objectif de relier Paris et Berlin en 4h par train, je pense qu'il serait bien mieux de développer la téléportation d'ici 3 ans et d'installer un portail dans les deux capitales.

C'est subjectif, mais j'aimerais bien que ça soit pris en compte comme tous les autres projets sur la table. Parce que je m'y connais pas top en technologique, mais c'est subjectif, alors c'est pas grave et si ma demande est pas prise en compte, j'aimerais crier sur un forum à la dictature.

[Kufum]

Citation :

Publié par Gardien

Le problème c'est que ca se joue pas entre ta liberté et ta santé, c'est ta liberté et la santé de toi ET des autres... ta liberté impacterai la santé des autres...

Ca ne change rien.
Chacun est à même de dire ce qu'il privilégie comme valeurs, la liberté ou la santé.
Actuellement la priorité qu'a mis le gouvernement (peut-être influencé par l'opinion publique) sur la santé impacte ma liberté donc tu vois que ça revient strictement au même.

Et ma liberté de me balader tout seul en voiture ou à pieds en extérieur, masqué, à distance de toute personne, n'impacterait aucunement la santé de qui que ce soit

Citation :

Publié par Ed Wood

Franchement, moi à la question du grand projet européen pour rapprocher les capitales, je suis pas d'accord avec l'objectif de relier Paris et Berlin en 4h par train, je pense qu'il serait bien mieux de développer la téléportation d'ici 3 ans et d'installer un portail dans les deux capitales.

C'est subjectif, mais j'aimerais bien que ça soit pris en compte comme tous les autres projets sur la table. Parce que je m'y connais pas top en technologique, mais c'est subjectif, alors c'est pas grave et si ma demande est pas prise en compte, j'aimerais crier sur un forum à la dictature.

Tu peux te fixer pour objectif de développer la téléportation, c'est juste que tu risques de te retrouver confronté à un échec de cette stratégie.

C'est bien connu, il est impossible de ne pas confiner la population, de la même manière qu'il est impossible de se téléporter. Ce sont les lois de la physique qui le disent.
Les deux situations sont donc tout à fait analogues

En réalité, mon argument est strictement imparable. C'est vous qui cherchez à imposer une préférence purement personnelle aux autres, envers et contre leur avis.
La suède a fait le choix de privilégier la liberté sur la santé, ils ont donc plus de morts que des pays ayant des caractéristiques proches d'eux, mais ils n'ont subi aucun confinement ni couvre feu. Qui a le droit de dire à leur place qu'ils auraient du préférer une autre solution ? On a le droit de dire que soi-même on aurait du préférer autre chose.
Mais tous vos messages m'agacent beaucoup puisqu'ils disent en filigrane que vous voulez décider à ma place ce que je devrais préférer.

En bonus, quelques photos de mon séjour à Stockholm, magnifique ville où les passants ne portent pas de masque, près du palais royal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kufum

En bonus, quelques photos de mon séjour à Stockholm, magnifique ville où les passants ne portent pas de masque, près du palais royal.

Et le gars nous poste des images d'une ville fantôme. Avec une loupe, je crois que sur l'ensemble des clichés on distingue deux passants, à des dizaines de mètres de toute autre personne vivante.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kufum

En réalité, mon argument est strictement imparable.

Ah mais ok j'avais pas vu. Pardon. My bad.

Il est totalement inutile de te répondre, Eden, puisque comme d'hab tu as tort mais que ta profonde conviction d'avoir raison est dans ton esprit tordu un argument qui prouve que tu as raison.

Mais bon maintenant que c'est vu, OK fin de la discussion. Finalement ça me rassuré presque qu'il n'y ait pas un autre comme toi ici.

[Borh]

Citation :

Publié par Kufum

En bonus, quelques photos de mon séjour à Stockholm, magnifique ville où les passants ne portent pas de masque, près du palais royal.

Il était tôt le matin ?
Comparé à Paris, y a pas grand monde.
Je suis allé à Stockholm en 2019 et c'était vachement plus rempli que ça.

Message supprimé par son auteur.

[LongTimeLurker]

Citation :

Publié par Jeska

Petit sondage : selon vous, une personne opposée à la généralisation du télétravail à 100% peut être :

1) Un larbin du patronat,
2) Un salarié modeste ne pouvant pas s'aménager un coin dédié dans son appartement trop petit,
3) Un propagandiste colleur d'affiche macroniste,
4) Une personne isolée n'ayant pas eu d’interactions sociales hors professionnelles depuis le confinement de mars.
5) Autre chose, précisez.


Au passage, il y a aussi énormément de disparités suivant les entreprises : là où je bosse, il y a toujours 2 jours de présence sur 5 et ce depuis la fin du confinement en mai dernier et ça n'a pas bougé depuis. Leurs prestataires en revanche sont invités à faire du mieux qu'ils peuvent pour passer à 100% de télétravail. Est-ce insuffisant ? Par rapport à d'autres exemples exposés sur ce topic je ne trouve pas, loin de là.

Dans tous les cas, je ne vois pas en quoi la simple question du télétravail serait la pierre angulaire de la résolution de la crise sanitaire, alors que c'est tout au plus une variable d'ajustement parmi des dizaines d'autres.

5) Quelqu'un qui ne comprends pas qu'il faut une cohérence dans les mesures, et que s'il n'y en a pas il ne faut pas se plaindre que les gens ne vont pas te prendre au sérieux et ne pas respecter les autres.

Si on ne met pas du télétravail partout où c'est possible, ça sous-entend que le covid il doit pas être si méchant que ça en fait. Pourquoi serait ce ok de rester toute la journée au travail avec 30 autres personnes, mais pas après cela dans une salle de sport avec 10 autres ? Pourquoi avoir le patron et les managers derrière toi toute la journée ne serait t'il pas dangereux, mais que sortir à partir de 22h dans des rues totalement désertes après le couvre feu ben là ça ne va plus ? Pourquoi ce ne serait pas important de devoir passer à 100% au télétravail quand on le peut, mais qu'une fois chez toi il faut limiter au maximum les contacts physiques avec ta famille et tes amis et plutôt choisir de les contacter par téléphone ? Etc, etc.

Le nuage du Covid, il ne s'arrête pas à la frontière du travail.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

On voit bien que c'est la détérioration de la situation sanitaire via la saturation des hôpitaux qui entraîne une réduction des libertés.
Le débat n'est donc pas liberté ou santé mais bien de savoir si les mesures prises pour la protection de notre santé ont été les bonnes.

Et la il y a beaucoup de questions qui se pose depuis le début de la crise et de manière plus inquiétante pour la suite des événements.

Probablement. Mais il faut rappeler qu'on navigue à vu. Nous comme les politiques. La maladies, ses transmissions ses conséquences à court et surtout long terme, on les apprends au fur et à mesure. Les traitements ou les vaccins, on a aucune assurant d'une date, les effets des décisions à court et moyen terme, on ne les connait pas.
On a que des suppositions qui changent semaines après semaines au fur et à mesure qu'on apprend des choses. On prends des décisions dans l'incertitude la plus totale, sans modèle préalable, parce qu'on a pas le choix.

Il faudra prendre ça en compte quand des types dans leur fauteuils avec toutes les informations à posteriori nous expliquerons dans quelques années ce qu'il fallait faire, et ce sera important pour la prochaine crise semblable, mais ce n'est pas applicable aujourd'hui.

Un jour, si j'ai le temps, j'aimerais bien qu'on regarde les prévisions des gens sur ce sujet depuis le début et voire ce qu'il s'est véritablement passé. Juste pour mettre un peu les choses en perspective sur les décisions prises.

[Kikako]

L’Espagne vient de passer le million de cas alors qu'il avaient déjà eu le pire ratio mort/million lors de la première vague. Il y a quelque chose de particulier au pays ?

[Zvenpak]

Hier soir, j'ai vu un débat assez intéressant sur un plateau TV Belge (LN24), les protagonistes étaient un infectiologue réputé et qui est devenu porte parole national, un juge et un caricaturiste qui suit la crise Covid de très près.

On avait donc un mec qui est le nez dans le cambouis depuis le début et qui s'est vu affecté à une tâche de communication de par ses capacités à expliquer les choses avec des mots simples, un juge pour débattre sur les côtés "légaux" et le fond des choses et un mec qui n'a rien à voir la dedans mais qui apporte des questions que se posent toute personne lambda. L'absence totale de politicien a vraiment amené un débat très intéressant.

Ce qui a été dit par l'infectiologue et les deux autres (je relate les grandes lignes, d'autres choses ont été dites mais je ne me souviens pas de tout) :

- Le Covid ne va finalement pas apporter une surmortalité aussi importante qu'on le craignais sur une large période. La période de grippe "traditionnelle" a été très faible d'octobre 2019 à mars 2020 comparé aux autres années. Pour lui, les personnes habituellement fauchées par cette grippe (vieux, fragiles, etc...), ont été épargnées puis y sont passées avec l'arrivée du Covid. Le pic de surmortalité a donc été principalement déplacé dans le temps de quelques mois. Le cafouillage de mars va sûrement amener à plus de décès que sur les mêmes périodes antécédentes, mais une fois remis sur l'échelle d'une année, ca sera sûrement moindre que ce qu'on craignait.

- La crise Covid mets surtout en avant deux points, le manque de préparation et de moyens au niveau hospitalier (ca on le savait déjà), mais également et surtout une gifle concernant la vision et l'application que l'on a de la manière de gérer la vieillesse dans nos pays/coutumes. Parquer tout ce monde hyper fragile dans des endroits saturés, avec très peu de moyens en personnel et capacités d'adaptation en cas de gros souci, c'est peut-être pas le top.

- Pour l'infectiologue, si les courbes ne baissent pas d'ici 10 jours, un reconfinement total ou quasi total au mieux, sera impossible à éviter. D'ici la fin octobre/début novembre, si les hospis ne baissent pas, tous les hôpitaux seront à saturation, pas tant niveau places, mais niveau personnel pour gérer les malades.

- Note positive, il a annoncé l'arrivée d'un vaccin pour la 2eme quinzaine de mars 2021, sauf gros couac dans les dernières phases, mais pour lui les phases les plus critiques sont passées. Selon lui, ca ne sera pas le produit miracle immédiatement, mais ca permettra de soulager les personnes les plus vulnérables en baissant drastiquement les risques de complication. Mais cela prendra quelques mois pour voir les effets. En attendant, les hospitalisations devraient baisser fortement et soulager les services, tout en faisant baisser également la mortalité, et donc on pourrais revenir progressivement à une vie normale.

- Pour les vaccinations, la priorité ira aux personnes fragiles et au personnel soignant. Concernant les types sanguins les moins touchés, le tri ne se fera pas la dessus, car même si les O+ sont moins sujets à avoir des complications comparé aux A+, ils ne sont pas immunisés pour la cause.

- D'ici la, on risque effectivement de passer encore par une ou deux périodes de confinement plus stricte, afin de faire baisser les courbes et soulager les services de soin.

- Quand on lui a demandé quelle était la différence entre mars et aujourd'hui, il l'a expliqué simplement :

En mars :

- Personnel pas fatigué et au taquet.
- Pas de matériel de protection.
- Maladie inconnue et très stressante, erreurs commises dans la précipitation.

Aujourd'hui :

- Personnel fatigué, stressé et en fort absentéisme.
- On a le matos qu'il faut.
- On connais un peu mieux la maladie, ce qui permets d'éviter les erreurs commises en mars.

Il compare ca à une bataille, lors du premier assaut, les soldats ne savent pas sur quoi ils vont, ils sont motivés et foncent dans le tas avec des armes pas spécialement adaptées.

Pour le second assaut, les armes sont adaptées, mais les soldats survivants se sont mangé une purge lors du premier assaut, du coup ils sont moins nombreux, ont peur et sont stressés à l'idée d'y retourner.

[DK]

@Zvenpak Mon sentiment c’est que vendredi ils vont agiter le torchon du reconfinement pour faire peur mais ne pas le décréter. Par contre si une semaine après la situation ne s’est pas améliorée (dans les hôpitaux), ils vont aller dans cette direction. Wait and see!

[Caniveau Royal]

Le couvre-feu est en vigueur, mais les transports en commun n'augmentent pas en fréquences aux alentours de 20h - 21h pour permettre de rentrer chez soi aisément.

[THX]

Le truc qui est sûr c'est que tout le monde va être ruiné plus ou moins directement et rapidement (lol chômage partiel) donc les pauvres vont exploser [en vol] et les riches, bien sûr, s'enrichir encore plus rapidement que d'habitude. Le fossé entre les classes va devenir faille de San Andreas et il ne faudra qu'une étincelle pour que tout explose.


[Modéré par Episkey :]

[Colsk]

Citation :

Publié par THX

Le truc qui est sûr c'est que tout le monde va être ruiné plus ou moins directement et rapidement (lol chômage partiel) donc les pauvres vont exploser [en vol] et les riches, bien sûr, s'enrichir encore plus rapidement que d'habitude. Le fossé entre les classes va devenir faille de San Andreas et il ne faudra qu'une étincelle pour que tout explose.


[Modéré par Episkey :]

J'avoue que c'est étonnant de se rendre compte soudainement qu'une maladie ne touchent que la France. J'espère que tu vas trouver une solution rapidement afin d'apaiser notre système de santé vis à vis de ce problème sanitaire qui met à mal celui-ci.

Franchement, tu aurais pu éviter, c'est ridicule et dessert totalement ton propos amha.

[Modéré par Episkey :]

[Reis Tahlen]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le couvre-feu est en vigueur, mais les transports en commun n'augmentent pas en fréquences aux alentours de 20h - 21h pour permettre de rentrer chez soi aisément.

Voilà, c'est précisément le genre de truc qui me tue. Quand je pense à ces armées d'experts surpayés et bardés de diplômes prestigieux, qui systématiquement proposent des solutions sans réfléchir une seule seconde à la logistique du truc, ça me donne des envies de balancer des pavés.

Quand je pense qu'à mon misérable niveau sub-local, à chaque fois qu'on réfléchi à une nouvelle façon de faire, on fait des simulations reprenant étape par étape et on pose des questions et des remarques pour voir si ça coince.

Et ne venez pas me dire c'est plus dur de gérer au niveau national, hein. Dans ce contexte, il ne faut pas être Einstein pour savoir que si "Sorties interdites au delà de 21h" donc "Plus de personnes dans les transports que d'habitude dans les voyages avant 21h", c'est du putain de bon sens.

[I Juls I]

On peut s attendre à ce que se soit directement les sociétés de transports qui adaptent leur ressources sur les nouvelles règles.
C est pas comme si la sncf et ratp m anquaient de personnel dministratif.