[POGNAX] Attentats en France et dans le monde

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Borh
Marrant parce qu'avec sa copine Mathilde Larrere, elles défendent régulièrement la terreur Montagnarde de 1793, Robespierre et Saint Just, avec souvent de bons arguments. Et d'un autre côté elles défendent des partisans de l'islam politique.

Parfois je me dis, mais ont-elles réfléchi de ce que les Révolutionnaires de 1793 feraient des Marwan Muhammad et des Abdelhakim Sefrioui ?
Ah, mais les Girondins n'étant pas racisés*, on pouvait leur couper la tête, eux aussi.
Citation :
Publié par Actarus78
Je pense que toute religion qui limite son domaine de compétence à la spiritualité et s'exerce uniquement dans les lieux de culte, la sphère privée et le plus profond de son âme est compatible avec la République. Ca n'intéresse personne de savoir qu'un inconnu préfère les pepito ou les granola.
C'est exactement la vision défendue par Bouvet (avec en plus une obsession pour l'islam et une sale habitude d'appeler au harcèlement sur twitter). Le problème est qu'elle est en totale opposition avec nos valeurs (loi de 1905, DDHC, constitution de 1958). La laïcité, c'est justement de ne pas avoir de religion "dominante", de pouvoir se balader en public avec un turban ou une kippa, de se baigner en burkini, de choisir un enseignement religieux, de participer au débat public. Dans ce dernier cas, il faut avouer que les religions sont quasi unanimes : contre l'IVG, contre le mariage homo, contre l'euthanasie...

Mitterrand en 1982 avait voulu faire un « grand service public unifié et laïque de l'éducation nationale ». Cela s'est terminé avec un million de manifestants, soutenus par la droite et la conférence des évêques. Du coup, on a un Etat laïc qui subventionne l'enseignement religieux (catholique à 90%) et rémunère les prêtres et pasteurs (Alsace/Moselle). Parce que dire que la laïcité est une valeur fondamentale et qu'elle doit être enseignée à tous, c'est très sympa. Je ne suis quand même pas sûr qu'au collège Sainte-Marie-de-Trucmuche on parle beaucoup de CH et de caricatures religieuses.. Et l'enseignement privé, c'est 2 millions de personnes.
On en apprend plus sur les faits (ou plutôt le tissu de mensonges) qui ont conduit à la fatwa conte Samuel Paty grâce aux informations qui ressortent de l'interrogatoire qu'il avait eu face à la police suite à la plainte déposée contre lui.

https://www.francetvinfo.fr/faits-di...e_4149549.html

Il n'aurait en fait même pas demandé aux élèves musulmans de s'identifier comme tels ou de sortir.

Extrait :
Citation :
"J'avais proposé à mes élèves de détourner le regard quelques secondes s'ils pensaient être choqués pour une raison ou pour une autre, assure-t-il. A aucun moment je n'ai déclaré aux élèves : 'Les musulmans, vous pouvez sortir car vous allez être choqués.' Et je n'ai pas demandé aux élèves quels étaient ceux qui étaient de confession musulmane."


Citation :
Publié par Mahorn (#30976476)
Le problème est qu'elle est en totale opposition avec nos valeurs (loi de 1905, DDHC, constitution de 1958).
J'ai un peu de mal à comprendre les gens qui nous la jouent légalistes absolus parce qu'à un moment donné dans l'histoire l'expression d'une loi a été lacunaire, alors que selon moi, invoquer son dieu (quel qu'il soit) dans le débat public, républicain par nature, tue justement toute possibilité de débat.
Dans la loi il y a la lettre, mais aussi l'esprit.
Citation :
Publié par Mahorn
C'est exactement la vision défendue par Bouvet (avec en plus une obsession pour l'islam et une sale habitude d'appeler au harcèlement sur twitter). Le problème est qu'elle est en totale opposition avec nos valeurs (loi de 1905, DDHC, constitution de 1958). La laïcité, c'est justement de ne pas avoir de religion "dominante", de pouvoir se balader en public avec un turban ou une kippa, de se baigner en burkini, de choisir un enseignement religieux, de participer au débat public. Dans ce dernier cas, il faut avouer que les religions sont quasi unanimes : contre l'IVG, contre le mariage homo, contre l'euthanasie...

Mitterrand en 1982 avait voulu faire un « grand service public unifié et laïque de l'éducation nationale ». Cela s'est terminé avec un million de manifestants, soutenus par la droite et la conférence des évêques. Du coup, on a un Etat laïc qui subventionne l'enseignement religieux (catholique à 90%) et rémunère les prêtres et pasteurs (Alsace/Moselle). Parce que dire que la laïcité est une valeur fondamentale et qu'elle doit être enseignée à tous, c'est très sympa. Je ne suis quand même pas sûr qu'au collège Sainte-Marie-de-Trucmuche on parle beaucoup de CH et de caricatures religieuses.. Et l'enseignement privé, c'est 2 millions de personnes.
La première partie de ton post n'engage que toi et ta compréhension de la laïcité comme de la loi.
Pour ton information, je ne partage pas ta position ni ton interprétation toute personnelle de la laïcité qui serait ne pas avoir de religion "dominante" (le terme plus approprié par ailleurs serait officielle ou privilégiée et non pas dominante).
La laïcité française, c'est la séparation entre l'Etat et la religion affirmée.
Citation :
Publié par Colsk
La première partie de ton post n'engage que toi et ta compréhension de la laïcité comme de la loi.
Pour ton information, je ne partage pas ta position ni ton interprétation toute personnelle de la laïcité qui serait ne pas avoir de religion "dominante" (le terme plus approprié par ailleurs serait officielle ou privilégiée et non pas dominante).
La laïcité française, c'est la séparation entre l'Etat et la religion affirmée.
La laïcité française c’est différentes visions et définitions depuis 1905, le problème c’est que dans le texte ça n’a jamais été défini clairement, ce qui peut poser soucis comme aujourd’hui et en tout temps enfaite.
Cadene ne veut pas de modification du texte tout en réaffirmant certains articles, je sais pas si c’est suffisant, en tout cas je veux pas de préconisation sauce printemps républicain, on en a un sur JoL, on les voit dans les médias, la gauche qui a viré à l’extrême-droite elle me rassure pas plus que la gauche qui fricote avec des islamistes.
Citation :
Publié par Mahorn
C'est exactement la vision défendue par Bouvet (avec en plus une obsession pour l'islam et une sale habitude d'appeler au harcèlement sur twitter). Le problème est qu'elle est en totale opposition avec nos valeurs (loi de 1905, DDHC, constitution de 1958). La laïcité, c'est justement de ne pas avoir de religion "dominante", de pouvoir se balader en public avec un turban ou une kippa, de se baigner en burkini, de choisir un enseignement religieux, de participer au débat public. Dans ce dernier cas, il faut avouer que les religions sont quasi unanimes : contre l'IVG, contre le mariage homo, contre l'euthanasie...
Faux.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Colsk
La première partie de ton post n'engage que toi et ta compréhension de la laïcité comme de la loi.
Pour ton information, je ne partage pas ta position ni ton interprétation toute personnelle de la laïcité qui serait ne pas avoir de religion "dominante" (le terme plus approprié par ailleurs serait officielle ou privilégiée et non pas dominante).
La laïcité française, c'est la séparation entre l'Etat et la religion affirmée.
Non, la question de la religion officielle, elle est réglée depuis la loi de 1905 et la séparation de l'Eglise et de l'Etat. La question de la laïcité va bien au delà. C'est par exemple la question des signes religieux dans l'espace public (le fameux amendement Chabert), des cérémonies religieuses, toujours dans l'esprit public, le droit au prosélytisme et ses limites etc. C'est plus de 2000 pages de jurisprudence, sans compter maintenant les décisions de la CEDH, sans compter les liberté fondamentales (le burkini a été autorisé à ce titre, pas au nom de la loi de 1905). Avec comme point d'équilibre la capacité à une religion minoritaire à exister et se développer, d'où ma référence à la "religion dominante".
Citation :
Publié par Vorc
Les lois de la république française sont fondées sur la constitution et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui exprime les valeurs politiques de la france. La république est fondée par la constitution.

(vos profs d'histoire doivent avoir les oreilles qui sifflent là).
Ca n'a rien à voir avec mes propos.

En tant que citoyen français, je n'ai pas à être automatiquement lié aux valeurs promues par mon pays sur la scène internationale. Ou alors il serait immoral pour un nord-coréen de défendre la liberté d'expression et les droits humains?

Je ne suis pas automatiquement dans le devoir de défendre les "valeurs de la république" parce que je suis né français. Je peux être en désaccord (et ce n'est pas la loi qui m'accorde ce droit, c'est ma nature d'être humain - la loi me protège dans l'exercice de ce droit, elle ne m'en accorde pas la capacité). Notre exercice de la démocratie, par exemple, me révulse particulièrement, tout autant que notre liberté d'expression à deux vitesses (je dis ça pour illustrer mon propos, pas pour lancer un débat, c'est pas le topic)

Ce qui m'a fait bondir dans le post originel que j'ai quote, c'est ce lien entre "t'es français, du dois défendre les valeurs de la France". Non, je défends mes valeurs. Qui sont fortement influencés par mon éducation française évidemment, mais faut bien se rendre compte que beaucoup de français ne se situent pas au même endroit sur cette échelle.
Citation :
Publié par Aloïsius
Est-ce que la photo de la petite fille brûlée du Vietnam c'est normal ? En histoire-EMC, des trucs choquants, c'est pas ce qui manque. Le prof a montré deux caricatures : "tout est pardonné", qui est fine, politiquement correcte et subversive. "une étoile est née", qui est brutale, grossière et transgressive. Mais comment tu veux faire comprendre la différence entre les deux sans les montrer ?
Quand je fais le cours sur le nazisme, j'utilise des caricatures antisémites des années 30 ou 40, des trucs absolument immondes "qui n'ont pas leur place..." sauf que si. A un moment, faut comprendre qu'un élève de 3e ce n'est plus un enfant, c'est un ado et qu'il faut le faire grandir dans sa tête, lui apprendre à regarder les trucs moches en face comme il se doit : avec de la distance critique.

Ou alors tu fabriques des générations d'intolérants insupportables qui te réclament des "safe-spaces" à tout bout de champ pour imposer leur propre totalitarisme brutal.
A partir du moment où dans la société des règles de respect mutuel doivent s'appliquer et notamment le respect de la foi, de croire ou ne pas croire (liberté de conscience qui est un des piliers fondamentaux de la laïcité), montrer des caricatures de Mahomet s'inscris dans le non respect de la foi Musulmane et si ça a tout à fait sa place dans un journal satyrique, ça ne l'a pas dans une école qui se doit de rester neutre sur ces sujets (la laïcité du personnel et son respect du principe de neutralité).

https://cache.media.eduscol.educatio...ion_462767.pdf

Ta comparaison avec la fille brulée du Vietnam est incohérente, on ne parle pas là de faits historiques avérés, il n'est pas question de cacher aux gens les guerres menées sous l'égide de pays Musulmans, on parle ici de caricatures qui sont profondément offensantes pour une communauté religieuse sans que ce soit motivé par une nécessité de premier ordre quand on veut faire cours sur la liberté d'expression. Dire que dessiner et caricaturer Mahomet est possible en France n'est ce pas suffisant en classe pour illustrer la liberté d'expression ? A t on besoin de stigmatiser les Musulmans en visant leur communauté en particulier, en les pointant du doigt et en disant qu'ils doivent choisir entre quitter la classe ou subir l'offense ? Surtout que si le but est d'éveiller leurs consciences, quel éveil il y aura si les plus radicaux sont privés par leur absence de ces enseignements ?

Parler de liberté, c'est bien gentil, mais la liberté vaut pour certains tant que ce n'est pas VOTRE morale qui est foulé aux pieds. Si je me pointe la bite à l'air en cours en me masturbant devant les élèves, il y aura attentat à la pudeur (ce qui est purement de l'ordre de la morale et de la bienséance), ben dites vous que pour un Musulman pratiquant, l'atteinte est du même ordre quand on montre un dessin de Mahomet à poil, alors soit certains l'entendent et rentrent dans leur logiciel que le monde ne peut pas être avec les Musulmans comme il l'était sans eux, soit on continue à s'affronter non stop sur ces sujets jusqu'à la fin des temps.

Je peux comprendre qu'on soit horrifié du fanatisme barbare qui a pris racine dans l'Islam, tout le monde le déplore, mais on est déjà assez occupé à combattre ces éléments les plus radicaux sans se mettre en conflit ouvert avec tous les membres de la communauté Musulmane, si vous ne le faites pas par conviction, entendez au moins cette nécessité pragmatique.

Dernière modification par Arcalypse ; 21/10/2020 à 14h08.
Citation :
Publié par Arcalypse
A partir du moment où dans la société des règles de respect mutuel doivent s'appliquer et notamment le respect de la foi, de croire ou ne pas croire (liberté de conscience qui est un des piliers fondamentaux de la laïcité), montrer des caricatures de Mahomet s'inscris dans le non respect de la foi Musulmane et si ça a tout à fait sa place dans un journal satyrique, ça ne l'a pas dans une école qui se doit de rester neutre sur ces sujets (la laïcité du personnel et son respect du principe de neutralité).

https://cache.media.eduscol.educatio...ion_462767.pdf

Ta comparaison avec la fille brulée du Vietnam est incohérente, on ne parle pas là de faits historiques avérés, il n'est pas question de cacher aux gens les guerres menées sous l'égide de pays Musulmans, on parle ici de caricatures qui sont profondément offensantes pour une communauté religieuse sans que ce soit motivé par une nécessité de premier ordre quand on veut faire cours sur la liberté d'expression. Dire que dessiner et caricaturer Mahomet est possible en France n'est ce pas suffisant en classe pour illustrer la liberté d'expression ? A t on besoin de stigmatiser les Musulmans en visant leur communauté en particulier, en les pointant du doigt et en disant qu'ils doivent choisir entre quitter la classe ou subir l'offense ? Surtout que si le but est d'éveilleurs leurs conscience, quel éveil il y aura si les plus radicaux sont privés par leur absence de ces enseignements ?

Parler de liberté, c'est bien gentil, mais la liberté vaut pour certains tant que ce n'est pas VOTRE morale qui est foulé aux pieds. Si je me pointe la bite à l'air en cours en me masturbant devant les élèves, il y aura attentat à la pudeur (ce qui est purement de l'ordre de la morale et de la bienséance), ben dites vous que pour un Musulman pratiquant, l'atteinte est du même ordre quand on montre un dessin de Mahomet à poil, alors soit certains l'entendent et rentrent dans leur logiciel que le monde ne peut pas être avec les Musulmans comme il l'était sans eux, soit on continue à s'affronter non stop sur ces sujets jusqu'à la fin des temps.
Samuel Paty n'a pas demandé à ses élève de quitter le cours et n'a même pas demandé au musulmans de s'identifier, sujet clos.

Quant à ton dernier paragraphe, on est totalement en orbite ou quoi ?
Je lis mal ou bien tu es en train d'insinuer qu'interdire un acte pédophile par nature et qui constitue un détournement de mineurs ne relève que de la bienséance et de la morale (et apparemment pas celle de tout le monde en plus), puis de tirer ensuite la comparaison avec la critique et la satire sur les religions, protégée depuis 1902 par les lois sur la liberté de la presse, pour dire que grosso modo, c'est la même chose ?
C'est peut-être une des sources du problème: il est difficile de trouver un équivalent à ce phénomène précis. Beaucoup parlent des juifs qui ne peuvent pas nommer leur dieu, mais si tu dis Yahvé dans la tronche d'un juif j'imagine qu'il lèverait juste les yeux au ciel en soupirant pour te signifier que t'es qu'un gros lourd ... Et il est facile d'imaginer que beaucoup de gens pensent que cela devrait être la réaction naturelle aux caricatures de Mahomet, mais ça ne l'est pas.

Je pense que la prof plus haut qui avait posté sur médiapart est sur la bonne route : quand tu as besoin de communauté et d'intégration, tu peux sur-évaluer l'importance de certaines règles qui courent dans les cercles auxquels tu t'identifie, et d'autant plus quand on est ado mais je doute que ce phénomène cesse à 18 ans- beaucoup de gens à 40 balais n'ont pas la moindre maturité émotionnelle.

Bref, il est dur de comprendre quand on est soi-même plus proche de l'athéisme (de foi ou de fait) et de valeurs moins spirituelles. C'est pas seulement le crime qui est ici incompréhensible, c'est la bêtise apparente de sa justification.
Citation :
Publié par Arcalypse
A partir du moment où dans la société des règles de respect mutuel doivent s'appliquer et notamment le respect de la foi,
Il faudrait déjà définir le respect de la foi car si la loi permet la liberté de culte, je ne sais pas si la notion de respect y apparaît, sachant que le ressenti personnel et le degré de frustration ne peuvent se substituer à la loi. Par exemple, le blasphème, quelle que soit sa définition dans telle ou telle religion, ne constitue pas un délit en France. Si on se promène avec un t-shirt "Dieu est un sacripant", la loi est respectée, si on imprime "Tous les adorateurs de Dieu sont des sacripants", ça peut tomber sous le coup de la loi.
Citation :
Publié par Arcalypse
A partir du moment où dans la société des règles de respect mutuel doivent s'appliquer et notamment le respect de la foi, de croire ou ne pas croire (liberté de conscience qui est un des piliers fondamentaux de la laïcité), montrer des caricatures de Mahomet s'inscris dans le non respect de la foi Musulmane et si ça a tout à fait sa place dans un journal satyrique, ça ne l'a pas dans une école qui se doit de rester neutre sur ces sujets (la laïcité du personnel et son respect du principe de neutralité).

https://cache.media.eduscol.educatio...ion_462767.pdf

Ta comparaison avec la fille brulée du Vietnam est incohérente, on ne parle pas là de faits historiques avérés, il n'est pas question de cacher aux gens les guerres menées sous l'égide de pays Musulmans, on parle ici de caricatures qui sont profondément offensantes pour une communauté religieuse sans que ce soit motivé par une nécessité de premier ordre quand on veut faire cours sur la liberté d'expression. Dire que dessiner et caricaturer Mahomet est possible en France n'est ce pas suffisant en classe pour illustrer la liberté d'expression ? A t on besoin de stigmatiser les Musulmans en visant leur communauté en particulier, en les pointant du doigt et en disant qu'ils doivent choisir entre quitter la classe ou subir l'offense ? Surtout que si le but est d'éveiller leurs consciences, quel éveil il y aura si les plus radicaux sont privés par leur absence de ces enseignements ?

Parler de liberté, c'est bien gentil, mais la liberté vaut pour certains tant que ce n'est pas VOTRE morale qui est foulé aux pieds. Si je me pointe la bite à l'air en cours en me masturbant devant les élèves, il y aura attentat à la pudeur (ce qui est purement de l'ordre de la morale et de la bienséance), ben dites vous que pour un Musulman pratiquant, l'atteinte est du même ordre quand on montre un dessin de Mahomet à poil, alors soit certains l'entendent et rentrent dans leur logiciel que le monde ne peut pas être avec les Musulmans comme il l'était sans eux, soit on continue à s'affronter non stop sur ces sujets jusqu'à la fin des temps.

Je peux comprendre qu'on soit horrifié du fanatisme barbare qui a pris racine dans l'Islam, tout le monde le déplore, mais on est déjà assez occupé à combattre ces éléments les plus radicaux sans se mettre en conflit ouvert avec tous les membres de la communauté Musulmane, si vous ne le faites pas par conviction, entendez au moins cette nécessité pragmatique.
Je trouve ça difficilement recevable comme argument. On est en France et le droit à la caricature existe. C'est aux musulmans de s'adapter et non au pays de s'adapter à eux.

Et puis le prof ne faisait pas ça juste de manière anodine. C'était une démonstration sur la liberté d'expression Quand à ta comparaison sur se pointer la bite à l'air .... euh t'es sûr que tu veux avancer sur ce terrain ? parce que là ça relève surtout de la pédophilie ce qui est lééégèrement plus grave que montrer des caricatures et se trouve être un crime.

Quand à ta dernière phrase, le problème c'est que ça ne marche pas comme ça, hélas.. L'Islam est par définition une religion conquérante qui va constamment essayer de remplir l'espace par toutes les failles possibles pour s'imposer et dominer si l'on ne définit pas des limites claires. Le problème des caricatures au fond ce n'est qu'un catalyseur qui aurait pu facilement être quelque chose d'autre. Ce qui est réellement en jeu ici c'est de faire comprendre que les lois de l'Islam ne doivent jamais être au dessus des lois de la France.


Citation :
Publié par Aloïsius
Quand je vous dis qu'ils ne sentent plus pisser. Je crois que la vidéo est passé sur ce fil, et la première réaction que j'ai lu c'était la surprise devant le nombre de sommation.
"un canif". Ben tiens, on coupe une tête avec un canif. Pourquoi pas une lime à ongle ?

Sinon, il y a un autre blog sur le même site, autrement plus intéressant.
https://blogs.mediapart.fr/monia-ben...tes-pourfendus
En effet le texte est éloquent et autrement plus intéressant que l'autre torchon

Cependant l'ai beaucoup de mal avec cette vision. Ce n'est pas comme si on foutait un flingue sur la tempe de cette brave dame pour la forcer de faire un choix entre la religion et son pays, ni trahir l'un ou l'autre. Elle est entièrement libre d'être musulmane mais les lois ou dogmes de sa religion ne doivent en aucun cas prendre le dessus sur les lois de la république.
Et ça, ben ce n'est pas négociable. Mais alors vraiment pas. Il en est ainsi depuis des siècles en France et il n'est pas question que ça change, que ce soit pour les musulmans, les chrétiens ou les néo-animistes.

Les musulmans qui croient que leur religion est au dessus des lois, je vais le dire franchement mais ils devraient peut être songer dès maintenant à changer de pays. parce qu'ils ne vont pas changer la France. Et si ils continuent d'essayer de forcer, par la violence ou la subjugation, ça risque assez vite de mal se passer pour eux.

Dernière modification par ClairObscur ; 21/10/2020 à 16h03.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Quand je fais le cours sur le nazisme, j'utilise des caricatures antisémites des années 30 ou 40, des trucs absolument immondes "qui n'ont pas leur place..." sauf que si. A un moment, faut comprendre qu'un élève de 3e ce n'est plus un enfant, c'est un ado et qu'il faut le faire grandir dans sa tête, lui apprendre à regarder les trucs moches en face comme il se doit : avec de la distance critique.

Ou alors tu fabriques des générations d'intolérants insupportables qui te réclament des "safe-spaces" à tout bout de champ pour imposer leur propre totalitarisme brutal.
On ne peut pas vraiment mettre sur le même plan :
- Des caricatures faites par les nazis, montrées en classe dans le but de dénoncer les méthodes de propagande et l'antisémitisme organisé.
- Des caricatures faites par les journalistes, montrées en classe dans le but de défendre la liberté d'expression.

Dans le premier cas, tu défends la population visée par ces caricatures.
Pas dans le second. Alors oui, tu l'instruis tu donnes un contexte, etc... Mais c'est pas franchement la même situation.


Ceci étant, je trouve tout à fait normal le principe de montrer les caricatures en classe et d'en parler. Après, le choix précis de quelle caricature... C'est autre chose.
J'anticipe à tout hasard, mais ce choix ne justifie en rien ce qui s'est passé.
Citation :
Publié par Arcalypse
A partir du moment où dans la société des règles de respect mutuel doivent s'appliquer et notamment le respect de la foi, de croire ou ne pas croire (liberté de conscience qui est un des piliers fondamentaux de la laïcité), montrer des caricatures de Mahomet s'inscris dans le non respect de la foi Musulmane et si ça a tout à fait sa place dans un journal satyrique, ça ne l'a pas dans une école qui se doit de rester neutre sur ces sujets (la laïcité du personnel et son respect du principe de neutralité).
N'importe quoi.
Ce qu'on doit respecter, ce sont les personnes, qui peuvent être croyants ou pas, pas les croyances. Toute idée, toute foi, toute institution est critiquable. Par ailleurs, il est impossible de parler de reproduction en SVT sans montrer des dessins de sexe, il est impossible de parler de caricature sans montrer de caricature. Tu ne peux pas parler de propagande sans montrer de la propagande, tu ne peux pas parler de poésie sans faire lire des poèmes.

A un moment, il faut faire confiance à l'intelligence humaine. Si le choix est entre la peur, la soumission et la bêtise d'un côté et miser sur l'intelligence, la compréhension et l'ouverture d'esprit de l'autre, je n'hésite pas un seul instant.


Citation :
- Des caricatures faites par les journalistes, montrées en classe dans le but de défendre la liberté d'expression.
Personnellement, les cours de "liberté", je n'y ai jamais cru. On enseigne pas la liberté comme on enseigne les maths. Montrer ces caricatures a pour moi pour but d'expliquer ce qu'elles sont, le sens qu'elles ont, les catégories intellectuelles dans lesquelles on les range, les réactions qu'elles suscitent, les lois qui les régissent, les principes qui expliquent ces lois. C'est un peu plus ambitieux et un peu plus humble à la fois que "défendre la liberté".
Citation :
Publié par Arcalypse
[...] ben dites vous que pour un Musulman pratiquant, l'atteinte est du même ordre [NDR : très grave] quand on montre un dessin de Mahomet à poil [...]
Je doute vraiment de cette assertion.

Les musulmans qui ne se sentent pas offensés plus que cela, sont des mauvais musulmans ?

Comme j'en connais, j'aimerais bien savoir s'ils risquent d'être mal perçus par certains co-religionnaires et s'ils ne subissent pas ainsi une pression religieuse.

Séparer le bon croyant du mauvais. Tout un programme.
Citation :
Publié par Aloïsius
Personnellement, les cours de "liberté", je n'y ai jamais cru. On enseigne pas la liberté comme on enseigne les maths. Montrer ces caricatures a pour moi pour but d'expliquer ce qu'elles sont, le sens qu'elles ont, les catégories intellectuelles dans lesquelles on les range, les réactions qu'elles suscitent, les lois qui les régissent, les principes qui expliquent ces lois. C'est un peu plus ambitieux et un peu plus humble à la fois que "défendre la liberté".
Du coup pour arriver a ce final il est obligatoire de mettre ce genre de caricature religieuse ? De cette religion la en particulier ? De cette religion dont la partie extrémiste et terroriste sont en activité et dangereux aujourd'hui en France ?

C'est la que je suis dubitatif ....

Maintenant rien ne justifie cet assassinat, on est bien d'accord.
Citation :
Publié par Thorvz
Du coup pour arriver a ce final il est obligatoire de mettre ce genre de caricature religieuse ? De cette religion la en particulier ? De cette religion dont la partie extrémiste et terroriste sont en activité et dangereux aujourd'hui en France ?

C'est la que je suis dubitatif ....

Maintenant rien ne justifie cet assassinat, on est bien d'accord.
Bah on comprends mieux quand ca nous impact directement...

Si tu montres une caricature n'ayant aucun rapport, un ado va juste se marrer et pas trop calculer le souci...

Tu lui monstres un truc qui le "choque", il va réagir, et ça sera justement le "bon moment" de lui expliquer le pourquoi du comment. (sauf a tomber sur des gens fermés mais ceux là, c'est perdu d'avance quoi qu'il arrive..)
Citation :
Publié par Arcalypse
Si je me pointe la bite à l'air en cours en me masturbant devant les élèves, il y aura attentat à la pudeur (ce qui est purement de l'ordre de la morale et de la bienséance), ben dites vous que pour un Musulman pratiquant, l'atteinte est du même ordre quand on montre un dessin de Mahomet à poil, alors soit certains l'entendent et rentrent dans leur logiciel que le monde ne peut pas être avec les Musulmans comme il l'était sans eux, soit on continue à s'affronter non stop sur ces sujets jusqu'à la fin des temps.
Je passe sur la comparaison qui est absurde. Tu ne peux pas comparer un acte illégal avec quelque chose de parfaitement légal.

Par ailleurs, pour un chrétien créationniste expliquer que le Monde n'a pas été créé un 6000 ans et que l'évolution est un processus complexe est du même ordre. Il faut don faire avec eux et arrêter d'enseigner cela aussi ou pas ? Ou alors on enseigne les deux pour respecter les croyances de chacun ?

C'est un peu le problème quand on pousse ton raisonnement. Des choses enseignées à l'école et qui sont choquantes pour des religieux rigoristes, il y a en plein : le principe d'égalité homme-femme, la biologie, l'histoire et ainsi de suite. Et ton principe selon lequel enseigner et montrer des choses qui pourraient choquer des pratiquants religieux ne devrait pas être possible, cela donne ce qu'on voit aux Etats-Unis dans certaines écoles par exemple.

Pour le reste, contrairement à ce que tu affirmes, le principe de neutralité n'interdit absolument pas d'évoquer des caricatures religieuses. Et ce d'autant plus que contrairement à ce que tu sembles penser, les caricatures ne sont pas balancées comme ça aux élèves, elles sont contextualisées et s'inscrivent dans un processus pédagogique. Si évoquer des faits politiques ou religieux étaient interdits à l'école, tu te doutes bien que l'histoire contemporaine ne pourrait pas être enseignée. Et les caricatures, ce n'est pas nouveau à l'école. Je me souviens de la caricature de Louis-Philippe avec le visage qui se transformait en poire. Il y a peut-être des orléanistes qui ont été choqué pour cette caricature de leur idéologie politique.
Il y a 20 ans le prof d'histoire nous a montré les caricatures de juifs pour montrer l'anti-semitisme.
Pas besoin d'etre juif pour comprendre que c'etait immonde.

Et pour rappel, la tres large majorité des musulmans ne réagit pas ou peu face a ces caricatures qui datent de 2005.
Des intellectuels musulmans en ont discuté, et commenté. Pourquoi ne les invitons pas?

Pourquoi ces caricatures deviennent l'alpha et l'omega du propos? Il n'y a pas d'autres attaques a la liberté d'opinion que celle ci?
Citation :
Publié par Gardien
Bah on comprends mieux quand ca nous impact directement...

Si tu montres une caricature n'ayant aucun rapport, un ado va juste se marrer et pas trop calculer le souci...

Tu lui monstres un truc qui le "choque", il va réagir, et ça sera justement le "bon moment" de lui expliquer le pourquoi du comment. (sauf a tomber sur des gens fermés mais ceux là, c'est perdu d'avance quoi qu'il arrive..)
Je pense que la question est pourquoi ça tombe surtout sur les musulmans ? Là où il aurait été peut-être plus malin de le faire c'est d'avoir présenté une caricature de Mahomet, une du Pape/Jésus et une sur le clergé/figure juive, comme ça tout le monde aurait été à la même enseigne. Je pense également qu'on pourrait comprendre que les musulmans se sentent visés que s'il n'y a qu'eux (en tout cas dans l'immense majorité où ce serait le cas) qui peuvent être choqué alors que ça ne concernerait pas vraiment les autres.
Citation :
Publié par Thorvz
Du coup pour arriver a ce final il est obligatoire de mettre ce genre de caricature religieuse ? De cette religion la en particulier ? De cette religion dont la partie extrémiste et terroriste sont en activité et dangereux aujourd'hui en France ?
Ben justement. Le but de l'histoire, c'est de comprendre le monde aujourd'hui. Donc si tu n'expliques pas à un moment pourquoi des journalistes, des promeneurs, des bébés juifs et des spectateurs de concert se font massacrer, tu rates un truc.

Cela n'empêche pas de montrer d'autres caricatures, avant et après, mais à un moment où à un autre il faut expliquer les choses.

Citation :
C'est un peu le problème quand on pousse ton raisonnement. Des choses enseignées à l'école et qui sont choquantes pour des religieux rigoristes, il y a en plein : le principe d'égalité homme-femme, Citerla biologie, l'histoire et ainsi de suite. Et ton principe selon lequel enseigner et montrer des choses qui pourraient choquer des pratiquants religieux ne devrait pas être possible, cela donne ce qu'on voit aux Etats-Unis dans certaines écoles par exemple.
On a de meilleurs exemple : le Pakistan, l'Arabie Saoudite, leurs madrasas et leurs programmes scolaires...
Mais les salafistes ont des succursales un peu partout :


En tout cas, un peu moins d'une semaine pour avoir une petite offensive des "oui mais..." sur le forum, c'est pas si mal.
qu'un musulman soit mécontent des caricatures de son prophète parce que c'est interdit dans sa pratique de la religion et que ça le blesse personnellement, ça me parait entendable.
Je ne pense pas qu'un catholique soit super content de voir le pape représenté en pédophile et qu'on se foute de jesus et autre.
Alors c'est quoi la différence entre les deux ? On peut penser que c'est toute l'histoire de la sécularisation de la France qui est un des pays qui a séparé le plus le religieux du séculier.
Mais ça s'est pas passé dans la joie et la bonne humeur hein. C'est issu d'un rapport de force plus ou moins sanglant et aussi d'une réalité sociale qui fait diminuer le poids de la religion dans la population.
Donc penser qu'on peut faire accepter aux pratiquants et représentants d'une religion, le respect d'une autre loi que la loi divine, par la discussion et le compromis, c'est illusoire.
Quand on croit en quelque chose, on se considère comme détenteur d'une certaine vérité et on est donc supérieur à ceux qui ne croient pas à la même chose que nous puisqu'ils ne peuvent pas avoir raison en même temps que nous. On s'autolégitime en permanence. Qu'on soit le peuple élu ou issu de n'importe quelle croyance. Personne ne pense se tromper dans sa croyance... Sinon on change de crémerie.
C'est valable aussi pour l'athéisme soit dit en passant.

Quand la loi remplace le dogme religieux, elle devient à son tour un dogme.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés