[Kocinsky]

Citation :

Publié par Attel Malagate

https://www.europe1.fr/politique/inf...box=1603022075

INFORMATION EUROPE 1 - Darmanin ordonne l'expulsion de 231 étrangers fichés pour radicalisation

Alors oui. C'est une bonne idée.
Mais juste : Pourquoi ça n'a pas été fait avant?

Je dis peut être une bêtise, mais si Darmanin s'y rend et que ça a été préparé en avance, c'est que les pays d'origine doivent accepter l'expulsion.

[Borh]

Connaissant Darmanin et son amour des effets d'annonce qu'il a repris de Sarkozy, ce sont probablement des expulsions qui étaient déjà prévues.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Silgar

Résumé : 17% de la population française fait passer ses convictions religieuses avant les valeurs de la République, cette part monte à 47% chez les femmes musulmanes et 74% chez les musulmans de moins de 25 ans.

A noter que "convictions religieuses" pour la population dont tu parles rime très souvent avec "inculture crasse" et "déracinement pathogène".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

"déracinement pathogène".

Ouais, enfin ce que je vois de mon côté, dans les classes à dominante maghrébine, c'est plus l'acculturation des autochtones que le déracinement des immigrés. Quand Kévin Dupont lit "Mohamed" au lieu de "Mahomet" dans un texte, je ne sais pas qui est le plus déraciné.

[kragen]

Citation :

Publié par Silgar

Vous pointez, chacun à votre manière, un problème de fond : Quelle est la définition de la République ? Quels sont les comportements attendus d'un républicain ?

Je ne suis assez surpris que l'on parle à tout bout de champ de "République" et jamais de France.
La République, c'est un régime parmi d'autres, la 5ème république française est un régime fait pour un militaire et des actions militaires. C'est un régime où le débat démocratique est très faible, où la rédaction des lois est très mauvaise parce que rarement le fruit d'un consensus, où la justice est d'un côté dépendante du pouvoir en place et de l'autre farouchement indépendante du pouvoir, ce qui aboutit à sa politisation et des procès politiques qui durent des dizaines d'années et sont vides de substance.
Je ne vois pas en quoi la République française aurait des leçons à donner aux monarchies du Nord ou à la fédération de Suisse en terme de fonctionnement démocratique.
La République, c'est aussi la loi des suspects, c'est aussi l'URSS, la république populaire de Chine, celle Corée du Nord, d'Iran, de Syrie...
Bref.
Les islamistes s'attaquent à la France pas à la République.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Silgar

Résumé : 17% de la population française fait passer ses convictions religieuses avant les valeurs de la République, cette part monte à 47% chez les femmes musulmanes et 74% chez les musulmans de moins de 25 ans.

Han. C'est quoi cet attrait chez les moins de 25 ans? Cette grande différence avec l'age selon ton graphe?

Et surtout, c'est nouveau cet attrait chez les jeunes? Je suis bien conscient de l'importance de la religion et de ses valeurs chez la majorité des musulmans mais a ce niveau chez les plus jeunes? Ce n'est pas l'inverse pour l'extrême droite qui a plus d'adhérants avec l'age?

dans les annees 90s, a l'école ou j'étais. J'étais le seul chrétien de ma classe (on parle de Beyrouth Ouest au Liban) et a part X qui était le fils d'un salafiste (avec qui je m'entendais bien en plus jusque ce que la puberté nous fasse remarquer nos différences de valeurs sociétales mais on a su rester potes) bin je n'avais jamais remarqué une présence lourde de l'Islam chez mes camarades de classe. On s'entendait bien meme si avec le temps on apprenait plus nos nuances entre moi, les potes Sunnites et les Chiites moins conservateur dans mon entourage tout en passant pas nos phases d'ados quelque soit notre religion.

[Tom-EU4]

Et beh ... que dire. Quel enfer. Même si ça n'est "que" un mort comparé à CH ou au Bataclan, c'est à la fois tellement symbolique et tellement violent.
Un fonctionnaire d'état qui se fait décapiter dans la rue en plein jour pour avoir fait son travail sur la liberté d'expression. Le genre de scène qu'on ne pensait voir que dans des temps extrême de type guerre civile Algérienne.
J'aimerais pas avoir a être prof d'Histoire en banlieue et à faire des cours d'éducation civique et morale ... Ou faire les cours sur les religions monothéistes ... Ou ceux sur le nazismes ... Ni ceux sur la seconde guerre mondiale.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par ShlacK

Han. C'est quoi cet attrait chez les moins de 25 ans? Cette grande différence avec l'age selon ton graphe?

Et surtout, c'est nouveau cet attrait chez les jeunes? Je suis bien conscient de l'importance de la religion et de ses valeurs chez la majorité des musulmans mais a ce niveau chez les plus jeunes? Ce n'est pas l'inverse pour l'extrême droite qui a plus d'adhérants avec l'age?

dans les annees 90s, a l'école ou j'étais. J'étais le seul chrétien de ma classe (on parle de Beyrouth Ouest au Liban) et a part X qui était le fils d'un salafiste (avec qui je m'entendais bien en plus jusque ce que la puberté nous fasse remarquer nos différences de valeurs sociétales mais on a su rester potes) bin je n'avais jamais remarqué une présence lourde de l'Islam chez mes camarades de classe. On s'entendait bien meme si avec le temps on apprenait plus nos nuances entre moi, les potes Sunnites et les Chiites moins conservateur dans mon entourage tout en passant pas nos phases d'ados quelque soit notre religion.

Tu débarques de quelle planète ?
Les jeunes générations musulmanes ont un sentiment religieux beaucoup plus poussé que les générations précédentes, c'est un fait désormais établi par les diverses enquêtes. Ce qui est inquiétant, c'est qu'ils fassent passer les soit-disant lois religieuses avant les lois de l'état dans lequel ils résident. Mais c'est aussi à l'état de ne pas tolérer cet état de fait.

[gnark]

Citation :

Publié par Vorc

D'autre part je parlais évidemment de l'action de la république vis à vis de l'église en 1905 qui est bel et bien notre cadre légal actuel. Donc tout à voir avec la loi, rien à voir avec la révolution pendant laquelle la liberté de culte a été abolie entre 1793 et 1795.

Le cadre légal de 1905 n'a été rendu possible que part la répression qu'a préalablement subit clergé et sa résistance.
La politique est un combat et les lois de 1905 ne sont que le résultat d'un combat. Ce combat contrairement à ce que tu crois à été particulièrement sanglant et aveugle, très loin du consensus que tu sembles idéaliser.

La réalité est que les révolutionnaires ont peu appliqué leurs propres doctrines ... et qu'on est donc pas un modèle de transition pacifique

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Vorc

A plusieurs titres. D'une part la soumission n'est absolument pas une doctrine républicaine.

Va dire ça à Napoléon.
Va dire ça à Thiers quand il a réprimé la Commune.
Je pense qu'il vont pouffer dans leur tombes.

Comme l'a évoqué @kragen , je pense qu'on confond trop souvent France et République.
Ce qui fait la spécificité de la notre de république, c'est justement le française qui vient juste derrière, et qu'on oublie trop souvent. C'est notre histoire française, avec ses moment lumineux et ses moments tragiques, qui a fait de notre République ce qu'elle est aujourd'hui. C'est notre histoire française qui fait qu'aujourd'hui, notre république, après plusieurs itérations, n'est justement pas celle de Chine, de la Russie, de Cuba ou de la Corée du Nord.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Le cadre légal de 1905 n'a été rendu possible que part la répression qu'a préalablement subit clergé et sa résistance.

Pour rappel, entre 1801 et 1905, c'était le concordat. Et de 1815 à 1848, la monarchie. La répression de 1793 était bien loin.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par gnark

Le cadre légal de 1905 n'a été rendu possible que part la répression qu'a préalablement subit clergé et sa résistance.
La politique est un combat et les lois de 1905 ne sont que le résultat d'un combat. Ce combat contrairement à ce que tu crois à été particulièrement sanglant et aveugle, très loin du consensus que tu sembles idéaliser.

La réalité est que les révolutionnaires ont peu appliqué leurs propres doctrines ... et qu'on est donc pas un modèle de transition pacifique

Et encore du poncif historique qui ressort en mode '' la France bouffeuse de curé ''. C'est comme le fil sur la place des religions. Je ne vais pas refaire mon speech ici.

Mais juste sans déconner Wikipedia c'est gratuit, avant d'utiliser des exemples historiques pour soutenir vos thèses, une petite recherche rapide ne ferait pas de mal.
En l'occurrence tu peux regarder l'article '' anti-cléricalisme en France '', celui sur le Concordat, celui sur la loi de 1905 et celui sur Pie VI et Pie VII.

Mais bref pour faire simple, ta vision de la gestion cléricale et religieuse par la France est au mieux pleines d'image d'Épinal, au pire totalement fausse.

[Mimu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que personne ne s'opposerait à ce qu'on foute une "puce 5G" sur les violeurs et les tueurs en série, ni sur les terroristes.

Je pense que la majorité s'y opposerait, j'espère, en France en tout cas.

[Kufum]

Citation :

Publié par Mimu

Je pense que la majorité s'y opposerait, j'espère, en France en tout cas.

Je suis prêt à parier que non.
Des gens pris au hasard sur facebook par exemple, ou autre réseau social, ont bien plus tendance à avoir une vision expéditive et binaire de la justice plutôt qu'une vision contrastée de la balance entre liberté publique et prévention de la récidive.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Tu débarques de quelle planète ?
Les jeunes générations musulmanes ont un sentiment religieux beaucoup plus poussé que les générations précédentes, c'est un fait désormais établi par les diverses enquêtes. Ce qui est inquiétant, c'est qu'ils fassent passer les soit-disant lois religieuses avant les lois de l'état dans lequel ils résident. Mais c'est aussi à l'état de ne pas tolérer cet état de fait.

Ca m'étonne encore. C'est propre a la France ou c'est la même chose ailleurs? (genre les autres pays europeens) Je ne pense pas qu'au Liban ca a bcp changé avec le temps.

[gnark]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais juste sans déconner Wikipedia c'est gratuit, avant d'utiliser des exemples historiques pour soutenir vos thèses, une petite recherche rapide ne ferait pas de mal.
En l'occurrence tu peux regarder l'article '' anti-cléricalisme en France '', celui sur le Concordat, celui sur la loi de 1905 et celui sur Pie VI et Pie VII.

Oui bien c'est rempli d’événements tout à fait représentatif de ce à quoi je pensais ...

Citation :

- Pendant la révolution, Stanislas-Marie Maillard, héros de la Bastille, conduit le massacre de 3 évêques, 120 prêtres, 50 religieux

Plus proche de 1905

Citation :

L'anticléricalisme dont fait preuve Émile Combes est relativement paradoxal pour un homme issu d'un milieu religieux et destiné à la prêtrise. C'est pourtant avec intransigeance qu'il applique les lois de 1901 et 1904 sur le droit des associations et la liberté d'enseignement des congrégations religieuses : plus de 2 500 établissements d'enseignement privés sont alors fermés. Les catholiques résistent, et l'on doit employer la force. Toutes les congrégations de femmes sont dissoutes, seules cinq congrégations d'hommes restent. Combes considère que la lutte contre l'Église fortifie et glorifie la République.

Cela montre bien une lutte contre l'église et non juste juste contre des "mauvais chrétiens". C'est tout à fait autoritaire et tout à fait ce à quoi je faisais allusion.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par .K.

L'extrême droite fait ce qu'elle a toujours fait, utiliser un malheureux événement pour diffuser ses idées.

"un malheureux événement".
Quelle belle litote.
Un "événement malheureux" c'est quand on a pas de chance, pour quelque chose de malencontreux.

C'est pas le mot que j'utiliserais pour une décapitation avec un couteau de boucher en pleine rue, pour un père de famille sans histoire qui laisse derrière lui un garçon de quatre ans.

Sinon, le témoignage d'une prof d'histoire géo sur CNEWS, menacée de mort par un élève pour son cours sur l'histoire de l'islam (les grandes religions sont au programme)
https://twitter.com/SweetVicious__/s...27392572936192

Et voici la décision de justice ayant octroyé le statut de réfugié au père de l'auteur de ce "malheureux événement".




Et pour rappel par rapport à la diffusion de cette décision de justice :
http://www.justice.gouv.fr/organisat...ice-12037.html

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par ShlacK

Ca m'étonne encore. C'est propre a la France ou c'est la même chose ailleurs? (genre les autres pays europeens) Je ne pense pas qu'au Liban ca a bcp changé avec le temps.

Ca se voit beaucoup en France hélas mais le fait que l'Islam pratiqué soit globalement plus rigoriste c'est un lent mouvement qui progresse depuis la moitié du 20ème siècle. C'est surprenant d'ailleurs si on regarde les photos de l'Iran des années 60, l'indépendance de l'Algérie en 62: tu verras très peu de femme voilées, ce qui est un indicateur assez fiable du degré d'Islamisation. Aussi on se souvient du fameux discours de Nasser en 58 qui se moque de la demande des frères musulmans de voiler les femmes en Egypte.

C'est un phénomène multifactoriel et complexe mais on le doit probablement partiellement aux Frères musulmans et aux Wahhabites, ainsi qu'au soutien occidental à diverses factions extrémistes pour renverser des régimes comme en Iran, puis le soutien US aux Mujahideen en Afghanistan pour faire la guerre à l'URSS. D'ailleurs de tête les leaders qui ont entamé le mouvement islamique en Algérie qui a provoqué une guerre civile étaient des vétérans du jihad en Afghanistan.
Puis évidement aujourd'hui aux réseaux d'influence et de propagande massifs de l'AS et des divers émirats.

C'est triste de réaliser que l'Islam sunnite pratiqué au 19ème dans l'Empire Ottoman devait probablement être bien plus light que celui des mosquées de Sevran en 2020 quoi ...

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ouais, enfin ce que je vois de mon côté, dans les classes à dominante maghrébine, c'est plus l'acculturation des autochtones que le déracinement des immigrés. Quand Kévin Dupont lit "Mohamed" au lieu de "Mahomet" dans un texte, je ne sais pas qui est le plus déraciné.

Les deux sont déracinés et se retrouvent dans cette inculture qui donne naissance à des identités chimérique elles aussi pathogènes, d'autant plus qu'elles ne sont plus encadrées par la famille et le monde du travail (notamment manuel). Rayan c'est autant le bourguignon qui ne sait rien de son pays que le maghrébin de 3ème génération qui n'a jamais appris et su ce qu'était la France. Les deux sont des déserts culturels livrés à la sous-culture consumériste et à la croyance la plus arriérée (dont un certain Islam n'est que l'un des visages).
Ca peut se résumer dans un magnifique "Wallah Ramadan c'est bon pour la ligne frère après j's'rai canon sur la plage tavu " entendu dans un groupe de filles sur Jean Medecin le printemps de l'an dernier.

Quant aux tchétchènes, l'idée d'un loup solitaire reste possible, mais quand on sait la force des liens familiaux et communautaires chez eux, ça demeure étonnant.

[kragen]

A propos des réseaux sociaux mis en cause et de la ministre Schiappa qui va convoque les dirigeants des GAFA.
On est sur un forum informatique, ici, on sait comment ça marche.
Tous les commentaires d'apologie de terrorisme, les menaces de mort que l'on voit sur twitter, FB et autres, tous ces messages même s'ils sont effacés sont horodatés, géolocalisés par l'adresse IP et laissent toujours un log. On est pas sur le darkweb ici.
Si un juge voulait poursuivre les auteurs de ces messages, ce serait très simple, très rapide, avec des preuves irréfutables mais il n'y a pas de volonté politique et judiciaire pour.
Il n'y a pas besoin de convoquer les gafa, pas besoin de faire une loi liberticide, mais de poursuivre, condamner, emprisonner et faire payer les milliers
[Modéré par Episkey :]

[gnark]

Lutte contre l'islamisme: Gérald Darmanin souhaite la dissolution du CCIF

Je trouve que c'est une bonne chose. Le père de l'élève s'est appuyé sur le CCIF et la mosquée de pantin pour relayer son message de haine. J'espère que ses deux structures, normalement représentative d'un Islam grand publique, répondront de leurs actions ou de leurs inactions face à la propagation de la haine.

@Vorc visiblement tu n'as pas lu mon message juste au dessus du tient ou justement je montre un exemple, ayant lieu juste avant 1905, de ce dont je parle.

[Gratiano]

Juste retour des choses, que ce soit le CCIF ou le CFCM, ils ont été muet après cet attentat.

On a entendu quelques imams ou représentants de la Mosquée de Paris plus modérés mais pour les instances soit disant représentatives, ça a été le vide abyssale. Ce genre de chose ne peut pas passer très longtemps.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gnark

Lutte contre l'islamisme: Gérald Darmanin souhaite la dissolution du CCIF

Je trouve que c'est une bonne chose. Le père de l'élève s'est appuyé sur le CCIF et la mosquée de pantin pour relayer son message de haine. J'espère que ses deux structures, normalement représentative d'un Islam grand publique, répondront de leurs actions ou de leurs inactions face à la propagation de la haine.

@Vorc visiblement tu n'as pas lu mon message juste au dessus du tient ou justement je montre un exemple, ayant lieu juste avant 1905, de ce dont je parle.

Ouiii putain enfin. C'est complètement aberrant qu'on ait laissé cette "association" courir si longtemps sans rien faire quand on se penche un peu sur tous les personnages pittoresques qu'on y trouve et leur agenda particulier pour la France.
Si ça aboutit réellement on aura fait un grand pas dans la bonne direction.

[Carminae]

Je m'exprime sur ce sujet que maintenant car s'exprimer à chaud n'est jamais bon. Je sortais justement cette semaine d'une soirée entre anciens de la fac d'Histoire qui ont émigrés en RP (ils sont tous certifiés ou professeur des écoles, sauf un qui est documentaliste) et on parlait de ces sujets là. Notamment que mes potes se chier dessus littéralement d'aborder certains sujets dans leurs classes.

Un prof, lui, s'est pas chié dessus, il a fini décapité.

En plus de conditions de travail de plus en plus catastrophiques, des salaires qui sont gelés, ils se retrouvent à devoir mettre leur vie en jeu juste pour faire leur travail. Autant vous dire que j'ai bien la rage.

Mais pour revenir au débat : autant je viens d'une culture politique qui bouffe des curés, donc bouffer des imams, ça me va aussi autant je trouve que résumer le problème de l'islamisme en France à l'Islam est faux. Tout comme résumer Breivik à un problème religieux.

Quand tu vois le profil des jeunes qui commettent des attentats, on est pas non plus en face de foudre de guerre. C'est pas comme si il avait le choix entre être Prix Nobel ou Islamiste. Ce sont des jeunes complètement acculturés, sans aucune base éducative, souvent avec des structures familiales plus dé-structurantes qu'autre chose.

Vous aurez beau dissoudre des "associations", mettre des gens derrière les barreaux, tomber dans la haine la plus viscérale, vous réglerez pas le problème de l'islamisme en France. Nous avons fait des choix politiques désastreux, nous avons abandonné certains territoires et nous avons laissé tomber l'exigence républicaine à grand coup de politique d'austérité et de "l'Etat est en faillite".

Et désolé du lieu commun, mais le plus grand rempart contre l'obscurantisme, c'est le professeur, c'est la transmission de savoir, c'est le développement de l'esprit critique. Certes, il faut un volet répressif pour lutter contre l'urgence : ceux qui sont déjà totalement perdus et qui représentent une menace réelle pour la République et ses valeurs mais il faut également un plan ambitieux de reconquête républicaine.

Si les services publics n'étaient pas si absent dans ces quartiers, on n'en serait pas là. Il faut encadrer TOUS les jeunes, leur donner le MÊME accès au service public, leur permettre d'avoir les MÊMES chances. Il faut tacler les situations familiales dé-structurantes. Vous savez combien de dossier doit gérer en même un(e) assistant(e) social ? Vous savez les moyens qui ont dans l'école publique ? Vous savez combien il y a de personnes dans les services sociaux et éducatifs en règle général vs le nombre de dossier à traiter ?

Les islamistes utilisent les opportunités données par la République. Il est temps de leur couper l'herbe sous le pied et qu'on les tacle partout où ils prolifèrent. La répression pour la répression ne mènera nulle part, à part faire jouir ceux qui veulent du sang.

Alors oui, il faut gérer l'urgence : il est temps de débusquer les islamistes et les mettre en dehors de la société. Il faut dissoudre les associations islamistes, taper fort du poing mais tous ces efforts seront vains si nous offrons pas de meilleures perspectives à une partie de notre jeunesse abandonnée.