[Cefyl]

j'ai surtout l'impression que si on se retrouve avec un truc un peu plus costaud avec une plus forte mortalité, on est royalement foutus.
Avant, dans les films de zombies et autres pandémies, je captais pas comment les états pouvaient se retrouver aussi facilement débordés. Ben maintenant, je comprends...

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Cefyl

j'ai surtout l'impression que si on se retrouve avec un truc un peu plus costaud avec une plus forte mortalité, on est royalement foutus.
Avant, dans les films de zombies et autres pandémies, je captais pas comment les états pouvaient se retrouver aussi facilement débordés. Ben maintenant, je comprends...

Si la mort intervient rapidement alors le virus à moins le temps de se propager. Le problème du COVID c'est pas qu'il tue mais qu'il soit très contagieux et qu'il ait un impact important sur le corps humain.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Les contaminations ont lieu dans les espaces clos regroupant un nombre de personnes important (aggravé par le non port du masque). Donc ouais, ça parait plutôt logique que les bars soient un vecteur de contamination important.. C'est une bête implication.

C'est ça qui est dangereux : oui ça parait logique, on a tous vu des débordements dans les bars, il y a forcément dans contaminations dans ces lieux.
Dans l'absolu, si on suit cette logique, fermer les bars ne peux qu'avoir un effet positif sur l'épidémie.

Maintenant fermer les bars a également un coût économique et social important, dont il faut tenir compte. Il faut être sur qu'on ai un gain proportionnel à ce coût.
D'où mon problème avec cette logique et ce "bon sens" : le bon sens ne permet pas d'estimer l'efficacité de la mesure. Pour l'estimer, il faut se baser sur du concret, et le concret, ce sont les chiffres, sinon on appelle ça la stratégie du doigt mouillé, et ça ne marche pas.

[Kedaïn]

Et s'ajoute le fait qu'en supprimant les lieux où les gens se réunissent pour boire un verre, ça n'implique pas du tout que ces gens vont arrêter de se réunir.

On prive juste la société d'un outil de contrôle sur ces rassemblements pour cacher la merde sous le tapis. En poussant à la ruine des centaines de milliers de personnes au passage.

Je ne comprend pas qu'on puisse tomber dans le panneau. Enfin si je comprend, mais ça en dit long sur le désespoir moral des gens qui se laissent porter par cette propagande.

[Thesith]

Après les clémentine corse en manque de main d'oeuvre, c'est l’Australie qui a du mal pour la tonte des moutons

En fait on mesure pas à mon avis les conséquences à moyen/long terme que ce virus cause sur le tissu économique et son organisation.

Par exemple sur les bars, derrière tu as tous les fournisseurs, tout un tas d'artisan aussi (faut bien effectuer des réparations etc...) Y a certains économistes ou spécialistes des chaînes de production, qui doivent d'arracher les cheveux avec toutes ces données qui sont très très mauvaises.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Voir de l'incohérence pour dire que c'est impossible, avec ce gouvernement, c'est l'inverse du bon raisonnement

Non mais depuis tout à l'heure Keidan, et toi maintenant, essayez de vous raccrocher aux branches avec l'argument deus ex machina "le gouvernement fait n'importe quoi", histoire d'essayer de sauver un peu la logique bancale de votre position. Sauf que dans ce cas précis, faudrait un minimum argumenter pour recréer un truc un peu censé. Pourquoi le gouvernement défoncerait les bars ?

[Beothien]

Une remarque sur les restaurants : on ne parle que des risques de contamination en salle, mais jamais de ceux dans l'assiette ! Avec des taux de 300/100k, on a quasi 1 personne / 300 qui attrape la Covid chaque semaine - là dedans il y a bien évidemment des cuisiniers. Je serais curieux de savoir ce qu'il en est en cuisine (il parait qu'il vaut mieux ne jamais savoir) : masque portés ? mains lavées ? on goutte avec une cuillère à usage unique ? on chuchote plutôt que de crier ? Bref, y'a un beau potentiel de diffusion à mon avis !

Citation :

Publié par Kedaïn

Si je parle du SPF c'est parce que c'est la seule source sûre: le nombre de cluster. Sans méthode de suivi individualisé des contaminations, il est impossible de dire "tel secteur est responsable de X contaminations". Désolé de me baser sur les propos d'un organisme officiel, plutôt que sur tes "témoignages".

Les chiffres de SPF détaillent l'origine des foyers identifiés, mais les foyers identifiés n'expliquent qu'une partie des contamination (je dirais < 50%, mais si quelqu'un veut faire le calcul je suis preneur) Dès lors, il s'agit d'identifier les autres sources de contamination, et d'agir dessus (d'ailleurs à ce titre Stop Covid massivement utilisée serait bien pratique, faute de mieux on regarde "des études"). C'est rationnel.

Citation :

Publié par Kedaïn

Ce qui est dégueulasse c'est le principe de punition collective, qui est illégal soit dit en passant. Et à un autre niveau de dégueulasserie on a les réactions de Nof et Wisme, zéro recul ni réflexion, juste content de lâcher leur bile sur des gens dont ils ne savent rien, sans même lire leur propre "source" (lol), tout ça parce que c'est le sujet à la mode.

Comme beaucoup ici, j'ai vu pleins de bars (dans une moindre mesure des restaurants) qui ne respectaient manifestement pas les mesures sanitaires. Tu dis qu'un contre exemple n'est pas suffisant, pourtant on sait qu'un gros foyer peut avoir des conséquences importantes par effet levier, donc quand on commence à constater soi-même > 10 contre exemples dans sa ville, tout le monde collés serrés, debout ou attablés à de grandes tablées collectives, on peut clairement penser qu'il y a danger.

En revanche, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'iniquité de la fermeture (en gros, les cafetiers versus les bars festifs). Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu plus de fermetures administratives en amont plutôt que de devoir passer en mode binaire. Je ne comprends pas que les préfets, auxquels on a donné le main sur les territoires, n'aient pas fait leur boulot en communiquant sur les contrôles / les fermetures administratives / les contrôles en entreprise, etc. bref : les action menées en fonction des clusters territoriaux. Absurde.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Cefyl

Avant, dans les films de zombies et autres pandémies, je captais pas comment les états pouvaient se retrouver aussi facilement débordés. Ben maintenant, je comprends...

Je ne comprenais pas comment on pouvait avoir des personnages qui :

• Etaient mordus et le cachaient au reste du groupe.
• Se promenaient sans raison en zone à risque et sans matériel de protection.
• Se mettaient à tenter de collaborer avec les zombies.
  

Et ça ruinait mon immersion.

Maintenant je me dis que si on avait une invasion zombie, on aurait des politiques pour inciter à reprendre au plus tôt le travail au milieu de bureaux infestés, en t'expliquant que les chances d'être mordues dans les TEC sont minimes si tu gardes ta machette à la main, pendant que d'autres viendraient se plaindre qu'on ne les laisse pas aller se bourrer la gueule dans des bars remplis de cadavres, et qu'aux USA, des types t'expliqueraient que les zombies n'existent pas, c'est un complot chinois.

[Soroia]

Après, on peut aussi fermer toute activité humaine qui n'est pas indispensable aux besoins vitaux. Par contre, je voudrais personnellement pas être dans la position de celui qui devra annoncer aux populaces démoralisées dans un an et demi que cela n'aura servi à rien car aucun vaccin ni traitement durable ne sera trouvé.

Ce n'est pas ce que j'espère, loin de là, mais c'est aussi une éventualité qui doit être pris être prise en compte et que l'état envisage surement...

[Jet]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et s'ajoute le fait qu'en supprimant les lieux où les gens se réunissent pour boire un verre, ça n'implique pas du tout que ces gens vont arrêter de se réunir.

On prive juste la société d'un outil de contrôle sur ces rassemblements pour cacher la merde sous le tapis. En poussant à la ruine des centaines de milliers de personnes au passage.

Je ne comprend pas qu'on puisse tomber dans le panneau. Enfin si je comprend, mais ça en dit long sur le désespoir moral des gens qui se laissent porter par cette propagande.

Moi j'aurais dit indigence d'esprit plutôt que désespoir moral, car je vois mal où se situe exactement le désespoir dans leurs propos.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et s'ajoute le fait qu'en supprimant les lieux où les gens se réunissent pour boire un verre, ça n'implique pas du tout que ces gens vont arrêter de se réunir.

oui, mais je pense qu'ils seront moins nombreux et dans un cercle de connaissances plus restreint. Ils peuvent aussi choisir de ne pas se réunir du tout: si on va dans des bars, c'est bien parce que peu de gens ont envie de transformer leur appartement en débit de boissons, avec tous les emmerdements que cela implique.

[Dawme]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ah ben si le gouvernement français a mis en place le même site, peut-être peux-tu en donner l'adresse ici, ça permettra aux gens qui se plaignent sur ce forum de ne pas être en télétravail de dénoncer leur employeur.

En fait, le truc c'est surtout que tu ne comprends pas les textes de ton propre pays. Le teletravail y est fortement recommande (comme en France), et tu peux denoncer ton employeur qui ne fait pas ce qu'il faut niveau masques, gel and co (comme en France), mais aucune obligation pour l'employeur de proposer du teletravail (comme en France)

https://www.rtbf.be/info/societe/det...ns?id=10574407

Citation :

Peut-on vous imposer de revenir au boulot ? Quelles sont les obligations de l’employeur en matière de télétravail ?

Tout d’abord il faut savoir qu’il n’y a aucune obligation légale en Belgique d’organiser du télétravail, rappelle Bruno-Henri Vincent avocat en droit du travail : "L’obligation de base reste de se présenter chez son employeur en présentiel sur le lieu de l’entreprise. Mais l’employeur doit respecter les règles de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Jet

Moi j'aurais dit indigence d'esprit plutôt que désespoir moral, car je vois mal où se situe exactement le désespoir dans leurs propos.

Bah je comprend bien que ça part surtout d'un certain stress lié à la situation, on en est tous là. C'est comme il y a quelques pages avec Diesnieves. Il y a de la frustration et ça retombe là où ça peut. C'est quelque chose que je peux comprendre.

Mais ça n'excuse pas.

Citation :

Publié par Actarus78

oui, mais je pense qu'ils seront moins nombreux et dans un cercle de connaissances plus restreint. Ils peuvent aussi choisir de ne pas se réunir du tout: si on va dans des bars, c'est bien parce que peu de gens ont envie de transformer leur appartement en débit de boissons, avec tous les emmerdements que cela implique.

C'est vrai, mais on manque de données et c'est pas ce que le terrain semble montrer (cf. L'article cité par Nof).(oui j'ai conscience de faire une '' Soumettateur'' à base de on témoignage vaut fait réel et prouvé")

Et quand bien même, on parle de réduire d'un portion quelque chose qui représente seulement une portion lui même des 10% de clusters relevés par SPF.

Il y a un problème de proportion et d'équité dans la mesure.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et s'ajoute le fait qu'en supprimant les lieux où les gens se réunissent pour boire un verre, ça n'implique pas du tout que ces gens vont arrêter de se réunir.

On prive juste la société d'un outil de contrôle sur ces rassemblements pour cacher la merde sous le tapis. En poussant à la ruine des centaines de milliers de personnes au passage.

Je ne comprend pas qu'on puisse tomber dans le panneau. Enfin si je comprend, mais ça en dit long sur le désespoir moral des gens qui se laissent porter par cette propagande.

Il y a quand même une erreur dans le raisonnement. Oui il y a aura quelques soirées, quelques rave. Mais globalement, tu auras déjà beaucoup moins de rassemblements, et surtout tu auras des rassemblements entres gens qui se connaissent. C'est quoi le plus gros problème dans les bars, surtout le soir ? C'est que tu enfermes dans une pièces des personnes sans protections, sans distanciations qui ne se connaissent pas. Tu te doutes biens que ceux qui vont manger ensemble au restaurant et boire un verre ça ne change rien au problème, le souci c'est que tu augmentes énormément la contaminations en faisant des transferts entre des personnes qui ne sont pas de la même sphère privés, tu sautes énormément de maillons de chaînes, au lieu d'avoir ta chaîne bien alignée entre gens qui se connaissent, tu fais des noeuds avec, forcément, ça te fait beaucoup moins de distance pour parcourir du début à la fin.


Enfin, et je suis étonné du nombre d'extrémiste sur ce sujet. Toujours l'argument si ce n'est pas à 100% efficace, autant ne pas le faire. Une contaminations c'est un ensemble de risque mis bout à bout. Oui, il y aura toujours le pauvre schmock qui va se faire contaminer bêtement au premier covid croisé, mais dans l'ensemble celui qui fait plus attention à moins de risque que celui qui fait moins attention. Quand tu réduits le nombre de situation à risques sur un grand nombre de personnes, tu es forcément efficace sur l'épidémie.
Globalement, heureusement que à chaque fois que tu couches avec des inconnus sans capotes tu ne choppes le VIH, n'empêche que celui qui le fait plus souvent à plus de risque de l'avoir et celui qui ne le fait jamais à presque aucun risque.

Réfléchir par l'absolutisme, c'est complètement inadapté et faux. Et c'est un argument que j'arrête pas de lire dans ce sujet ça m'énerve parce qu'il est tout simplement faux, mais c'est facile à critiquer, parce qu'aucunes mesures, ne peut faire du 100%.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kedaïn

(oui j'ai conscience de faire une '' Soumettateur'' à base de on témoignage vaut fait réel et prouvé")

J'ai jamais écrit ça. Je comprends bien que quand on te met face à tes contradictions (au fait t'as pas répondu à ma question : pourquoi le gouvernement défoncerait les bars si leur rôle dans l'évolution de l'épidémie est mineure ? Ca me semble assez important que t'y répondes vu que tout ton jeu d'équilibriste repose sur la réponse à cette question), t'en es réduit à essayer de caricaturer grossièrement ce qu'écrivent tes interlocuteurs.

[Dawme]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai jamais écrit ça. Je comprends bien que quand on te met face à tes contradictions (au fait t'as pas répondu à ma question : pourquoi le gouvernement défoncerait les bars si leur rôle dans l'évolution de l'épidémie est mineure ? Ca me semble assez important que t'y répondes vu que tout ton jeu d'équilibriste repose sur la réponse à cette question), t'en es réduit à essayer de caricaturer grossièrement ce qu'écrivent tes interlocuteurs.

Facile : c'est le move le plus spectaculaire et le moins risqué a disposition pour remuer frenetiquement les mains et donner l'impression qu'on fait des trucs et que la situation est sous controle. Y a aussi le masque obligatoire partout mais ca on l'a deja utilisé y a 1 mois, dommage.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dawme

Facile : c'est le move le plus spectaculaire et le moins risqué a disposition pour remuer frenetiquement les mains et donner l'impression qu'on fait des trucs et que la situation est sous controle. Y a aussi le masque obligatoire partout mais ca on l'a deja utilisé y a 1 mois, dommage.

Ah ok, on nous MANIPULE ! Mais comme des restrictions sur les bars ont été prises dans énormément de pays, on est face à une MANIPULATION concertée à l'échelle MONDIALE par les gouvernements !

[Cefyl]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne comprenais pas comment on pouvait avoir des personnages qui :

• Etaient mordus et le cachaient au reste du groupe.
• Se promenaient sans raison en zone à risque et sans matériel de protection.
• Se mettaient à tenter de collaborer avec les zombies.
  

Et ça ruinait mon immersion.

Maintenant je me dis que si on avait une invasion zombie, on aurait des politiques pour inciter à reprendre au plus tôt le travail au milieu de bureaux infestés, en t'expliquant que les chances d'être mordues dans les TEC sont minimes si tu gardes ta machette à la main, pendant que d'autres viendraient se plaindre qu'on ne les laisse pas aller se bourrer la gueule dans des bars remplis de cadavres, et qu'aux USA, des types t'expliqueraient que les zombies n'existent pas, c'est un complot chinois.

C'est une manière de détourner le propos.
Je pensais plus à la manière du gouvernement de réagir après coup sans être dans l'anticipation. D'attendre que la situation arrive pour proposer ce qui aurait du être mis en place des semaines avant. Comme inciter à aller voter en pleine pandémie sans anticiper les risques de saturation des hôpitaux à 1 jour d'un confinement (light au final, on pouvait sortir pour aller bosser pour énormement de gens), inciter à penser que le masque est inutile parce qu'il y en a pas en stock, inciter les gens à voyager tout l'été alors que rien n'est fini [...] jusqu'à maintenant où ils ont même encore du mal à inciter les boites au télétravail.

[Dawme]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah ok, on nous MANIPULE ! Mais comme des restrictions sur les bars ont été prises dans énormément de pays, on est face à une MANIPULATION concertée à l'échelle MONDIALE par les gouvernements !

T'es pas oblige de faire des réponses dignes d'un enfant de 3 ans tu sais. On nous manipule pas, on fait de la politique, et oui tout le monde fait a peu près les memes choses parce que y a pas 50 options sur la table.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai jamais écrit ça. Je comprends bien que quand on te met face à tes contradictions (au fait t'as pas répondu à ma question : pourquoi le gouvernement défoncerait les bars si leur rôle dans l'évolution de l'épidémie est mineure ? Ca me semble assez important que t'y répondes vu que tout ton jeu d'équilibriste repose sur la réponse à cette question), t'en es réduit à essayer de caricaturer grossièrement ce qu'écrivent tes interlocuteurs.

Tu ne réponds pas à mes arguments, même quand je prend le temps de développer à ta demande. Donc à un moment donné je te laisse tout seul dans ton bac à sable oui.

@Ed Wood
Tu parles de bars sans masques sans distanciation. C'est dans l'ensemble faux.

Et comme déjà dit, pour ceux qui n'appliquent pas les consignes, pas besoin de fermer tout le monde, le préfet dispose du pouvoir de prononcer des fermetures administratives ciblées.
On dispose des outils mais on ne veut pas s'en servir, on préfère faire de la politique fait divers, un fait=une mesure.

Pour l'argument du "c'est pas 100%,et alors ?" la question est pas vraiment là.

Je renvoie à nouveau vers les chiffres de Santé Publique France: on parle de mettre sur le carreau un secteur qui pèse 500 000 emplois en France pour gagner quoi ? 2% sur le nombre de cluster ? C'est, comme je l'ai déjà dit, déséquilibré et contraire à l'équité.

Si on suit cette logique de "sacrifier un secteur entier pour quelques pourcents", alors il faut assumer votre position: on reconfine totalement jusqu'à eradication du virus par manque de capacité à circuler.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Kedaïn

Je renvoie à nouveau vers les chiffres de Santé Publique France: on parle de mettre sur le carreau un secteur qui pèse 500 000 emplois en France pour gagner quoi ? 2% sur le nombre de cluster ?

Les points d'interrogations sont judicieux car personne n'en sait rien mais personne ne voudrait que l'épidémie s'emballe à nouveau, ce qui concernerait plus de 500K d'emplois. Comme d'habitude, c'est super facile pour nous de donner des conseils plus ou moins avisés car, tout en n'ayant pas une vision d'ensemble du problème, nous avons zéro risque de devoir en supporter la responsabilité.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Actarus78

Les points d'interrogations sont judicieux car personne n'en sait rien mais personne ne voudrait que l'épidémie s'emballe à nouveau, ce qui concernerait plus de 500K d'emplois. Comme d'habitude, c'est super facile pour nous de donner des conseils plus ou moins avisés car, tout en n'ayant pas une vision d'ensemble du problème, nous avons zéro risque de devoir en supporter la responsabilité.

Justement je n'affirme rien, je pose ma question de la validité de la mesure. C' est bien pour ça que je met des points d'interrogations.

Pas comme certains qui s'empressent de décider que les cafetiers '' méritent de faire faillite'' et n' ont le droit à aucune '' empathie''.

Pour ce qui est de la responsabilité et des conséquences, je ne sais pas trop de quoi tu parles. Si c'est de ma situation perso je fais parti de ceux qui prennent la crise en pleine dent et voit leur avenir à moyen terme (2 à 5 ans) totalement remis en cause. Ce qui ne m'empêche pas de valider les mesures de restrictions, d'être pour une gestion du risque en mode '' les vies avant l'économie '' (oui je caricature) etc...
Mais il faut que les mesures aient du sens. En l'occurence elles n'en ont pas vraiment.

[Doudou Spuiii]

20 000 cas aujourd'hui avec un taux de positivité supérieur à 10%, c'est la merde. Après, certains expliquent ça par des tests mieux ciblés, m'enfin bon c'est pas très rassurant la

[Jet]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

20 000 cas aujourd'hui avec un taux de positivité supérieur à 10%, c'est la merde. Après, certains expliquent ça par des tests mieux ciblés, m'enfin bon c'est pas très rassurant la

D'un point de vue du climat ça semble correspondre à la première vague de temps froid et humide, en Suisse après une certaine période à peu près stable on constate aussi une explosion des cas et du % de tests positifs depuis le 4 ou 5 octobre environ. https://www.corona-data.ch/
L'Office Fédéral de la Santé Publique (OFSP) vient de repasser en niveau d'alerte orange.

[Alimy]

Pourquoi depuis le temps, la où on parle de 40% des clusters, on ne fait pas pratiquer le télé-enseignement général pour les cours théoriques en lycée et université ? Cela me semble incompréhensible.
Je travaille dans un lycée spécialisé dans les formations bac et BTS biologie et chimie, la moitié des cours sont théoriques. Les élèves et étudiants pourraient venir uniquement pour leurs TP. Le reste du temps, ils suivraient à distance...
cela réduirait le monde dans les transports en commun mais aussi dans les couloirs et la cantine de l’établissement.

Ça me semble moins injuste et plus utile à mettre en place que de fermer des salles de sports ou des bars qui sont minimes en clusters.

Les agents du service public ont reçu une circulaire du ministre jeudi après midi : Télétravail je cite ‘Très fortement incité’.