[solferina]

Ce n'est pas mon raisonnement, Znog, Bjorn. Je souligne juste qu'il y a des points valables, que laisser le patronat s'engouffrer là dedans sans contrôle sous couvert de pandémie est risqué, et qu'ils ont probablement raison d'être dans les lobbies qui "freinent".

Je voulais aussi souligner qu'ils n'y a pas que des "petits chefs qui veulent garder l'oeil sur tout" pour s'y opposer. Ce genre de petits chefs, justement, sont les premiers à profiter de l'isolement de leurs équipes ,qui leur permet des comportements limite sans frein.

Ce n'est plus vraiment le sujet Covid, pardon, mais ça mérite sans doute un sujet complet.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Explique nous comment le gouvernement peut forcer les entreprises pour qu'elles donnent la possibilité à leurs employés de travailler depuis la maison.
Si les syndicats n'arrivent pas à négocier avec dirigeants, c'est pas l'état qui va pouvoir y remédier.

Dans l'absolu, sans tenir compte des contraintes législatives qui ne devraient pas invalider la validité d'un jugement ?
Tu poses des bornes pour l'employé et l'employeur (l'employeur peut refuser un télétravail au delà de 50%, par exemple). Et pour les autres cas, lorsque l'employé fait la demande, c'est l'employeur qui doit justifier son refus par des faits précis et contrôlables, voire contestables devant certaines autorités administratives, comme l'inspection du travail à qui on arrêterait de couper les vivres. On peut imaginer qu'une liste de métiers / branches soient évidemment inéligibles au télétravail, mais qu'en revanche, pour toutes celles qui le sont, le refus doit être justifié afin d'être controlable.

Typiquement, la boite qui a fait du télétravail pendant le confinement, ou qui demande le télétravail aux employés les jours de grève / coupure électrique / etc, cela veut assurément dire que l'employé dipose des outils et que son job permet le télétravail. Donc lui refuser ensuite, dans la limite des règles prédéfinies, va falloir s'accrocher pour le justifier. Et bien sur, on sanctionne les refus abusifs hein, ca fait perdre du temps à tout le monde.

Si t'as un risque de sanction pour refus injustifié, et que grâce à une procédure qui permette de l'ouvrir plus largement, cela devient la norme dans certaines branches d'avoir cette possibilité pour l'employé, ca deviendra bien plus compliqué, la pression s'accentuera forcément sur les employeurs ou cheffaillons qui rechignent parce que ca touche leur petit égo paternaliste.

[Nof Samedisþjófr]

Pour la Belgique :

Citation :

Mon employeur est-il obligé de prévoir du télétravail ou peut-il m'appeler pour que je vienne sur le lieu de travail ?

Le télétravail à domicile est hautement recommandé dans tous ces entreprises et services pour tous les membres du personnel dont la fonction s'y prête. Ils sont également tenus de mettre en oeuvre, dans la mesure du possible, les règles de distanciation sociale.

Citation :

Que puis-je faire si mon employeur ne respecte pas les mesures ?
Comme le coronavirus est très contagieux et que les médicaments n'existent pas encore, les employeurs doivent se conformer strictement aux mesures gouvernementales. Les employeurs qui ne respectent pas ces mesures s'exposent à de lourdes sanctions. Les mesures décidées par le Conseil national de sécurité sont d'ordre public et doivent être respectées par toute personne se trouvant sur le territoire belge.

Afin de protéger ses travailleurs, l'employeur doit, bien entendu, continuer à suivre les mesures générales de prévention.

Si vous pensez que votre employeur ne respecte pas ces règles fédérales, vous pouvez prendre contact avec les services suivants (et dans cet ordre) :

En premier lieu, votre employeur et/ou la ligne hiérarchique (votre supérieur hiérarchique direct) ;
Ensuite, les membres du Comité pour la prévention et la protection au travail (ou, en leur absence, la délégation syndicale) ;
Troisièmement, le conseiller en prévention du Service interne et/ou externe pour la prévention et la protection au travail ;
Quatrièmement, la direction régionale compétente de la Direction régionale compétente du Contrôle du bien-être au travail.

https://emploi.belgique.be/fr/actual...oit-du-travail

Qu'il n'existe pas la même chose en France est un scandale.

[Dawme]

Il y a exactement la meme chose en France en fait, salut.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Dans l'absolu, sans tenir compte des contraintes législatives qui ne devraient pas invalider la validité d'un jugement ?
Tu poses des bornes pour l'employé et l'employeur (l'employeur peut refuser un télétravail au delà de 50%, par exemple). Et pour les autres cas, lorsque l'employé fait la demande, c'est l'employeur qui doit justifier son refus par des faits précis et contrôlables, voire contestables devant certaines autorités administratives, comme l'inspection du travail à qui on arrêterait de couper les vivres. On peut imaginer qu'une liste de métiers / branches soient évidemment inéligibles au télétravail, mais qu'en revanche, pour toutes celles qui le sont, le refus doit être justifié afin d'être controlable.

Typiquement, la boite qui a fait du télétravail pendant le confinement, ou qui demande le télétravail aux employés les jours de grève / coupure électrique / etc, cela veut assurément dire que l'employé dipose des outils et que son job permet le télétravail. Donc lui refuser ensuite, dans la limite des règles prédéfinies, va falloir s'accrocher pour le justifier. Et bien sur, on sanctionne les refus abusifs hein, ca fait perdre du temps à tout le monde.

Si t'as un risque de sanction pour refus injustifié, et que grâce à une procédure qui permette de l'ouvrir plus largement, cela devient la norme dans certaines branches d'avoir cette possibilité pour l'employé, ca deviendra bien plus compliqué, la pression s'accentuera forcément sur les employeurs ou cheffaillons qui rechignent parce que ca touche leur petit égo paternaliste.

Tu ne peux pas décider au niveau de la loi que des employés auraient moins de droits que d'autres. L'état ne peut pas dire qu'une caissière n'a pas le droit au télétravail parce que c'est une caissière mais que le comptable si parce qu'il est comptable.

En fait, ce que tu racontes c'est beau, c'est bien mais dans la réalité des faits et pas seulement légaux, c'est impossible. Le simple fait qu'une telle obligation obligerait chaque entreprise qui à un poste qui entrerait dans cette liste que tu évoques à investir dans une solution informatique déportée rend ta proposition complètement inapplicable.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par znog

C'est ce qu'on fait, de manière assez spontanée, dans ma TPE. Si l'activité s'y prête, c'est quand même assez obvious...

[Cefyl]

Citation :

Tu ne peux pas décider au niveau de la loi que des employés auraient moins de droits que d'autres. L'état ne peut pas dire qu'une caissière n'a pas le droit au télétravail parce que c'est une caissière mais que le comptable si parce qu'il est comptable.

Il suffit de rajouter une partie sur la nature télétravaillable ou non des activités (voire même rajouter le volontarisme de l'employé ?).


Si ton boulot c'est de réparer des chaises en bois dans ton village, on aura effectivement du mal, dans ce cas, à t'imposer le télétravail.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu ne peux pas décider au niveau de la loi que des employés auraient moins de droits que d'autres. L'état ne peut pas dire qu'une caissière n'a pas le droit au télétravail parce que c'est une caissière mais que le comptable si parce qu'il est comptable.

En fait, ce que tu racontes c'est beau, c'est bien mais dans la réalité des faits et pas seulement légaux, c'est impossible. Le simple fait qu'une telle obligation obligerait chaque entreprise qui à un poste qui entrerait dans cette liste que tu évoques à investir dans une solution informatique déportée rend ta proposition complètement inapplicable.

Bien sur que la loi permet que les règles ne soient pas les mêmes suivant ton emploi. Il y a par exemple des règles spécifiques qui s'appliquent au travailleurs itinerants, des règles spécifiques si ton travail est particulièrement salissant, et tout un tas de règles dans les accords de branches, etc.
Mais après, oui, c'est sûr, c'est pas facile d'en faire une règle générale, applicable à tous sans distinction. C'est bien pour ca que je parle de cas par cas, notamment via contrôles de l'inspection du travail. Des autorités administratives sont tout à fait à même de juger, de manière individuelle, si une situation de refus de télétravail est logique ou non. Encore faudrait il arrêter de leur couper tous moyens.
Enfin, je sais bien que c'est pas près d'arriver, dans la réalité. C'est pas pour ca que c'est pas souhaitable, que ce n'est pas ce qu'il faudrait. Et avant ça, avant d'avoir besoin de légiférer, il y aurait un truc assez simple à faire : c'est déjà que les gouvernants arrêtent de baisser la tête et la voix dès qu'on ose imaginer contrôler ou imposer quelque chose au monde de l'entreprise. Je rappelle qu'en état d'urgence sanitaire, alors que nos déplacements à tous et nos libertés étaient fortement réduites, des employeurs signaient une attestation dérogatoire globale, pour l'ensemble de leurs milliers d'employés, tous en télétravail pourtant, pour leur permettre d'utiliser la dérogation "obligation de se déplacer pour aller bosser" juste "au cas où", sans limite de durée. Là où la règle était que le déplacement devait être absolument exceptionnel et indispensable, certains employeurs l'autorisaient à tous leurs employés, pourtant en télétravail. On imagine des sanctions ? bah, non. On menace ? non, on continue juste à dire "allez, quoi, un effort, stp, favorise le télétravail. Non ? Tant pis merci quand meme désolé du dérangement". Le problème n'est pas que l'obligation soit inapplicable, le problème c'est qu'on imagine même pas oser envisager une obligation quelconque.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

https://www.7sur7.be/belgique/les-bars-remplis-avant-la-fermeture-tout-bruxelles-se-bourre-la-gueule~a6159c84/


[Modéré par Zackoo :... ]
Les patrons de bars pourront venir gueuler, à partir du moment où ils permettent faire ce genre d'absurdité, je n'ai plus aucune empathie pour eux. Qu'ils fassent tous faillite.

Citation :

Publié par Wisme

Les mecs respectent que dalle et après ils se plaignent, bien fait pour leurs gueules. Ils ont joué, ils ont perdu.

C'est dingue comment cette vague de propagande fait effet. Ça fait un mois que les gouvernements tirent à boulets rouges sur les bars/restos sans aucune preuve de fond, et vous vous suivez tranquille en déversant votre petite bile là où on vous dit de faire.

Ton article ne dit rien à part un titre putàclic, les photos montrent des gens assis, avec le masque dispo, personne debout, pas d’établissement bondés.

Pour rappel: selon les chiffre de Santé Publique France du 08/10/2020, les "Rassemblements temporaires de personnes" ne représentent que 10.3% des clusters, et les bars ne représentent qu'une fraction de ce pourcentage. Oh que votre haine semble bien placée, dites. Gerbant.

Si vous avez besoin de défouler votre frustration, un conseil: éteignez votre télé et lisez les rapports de SPF, vous trouverez de meilleures cible.

Pour conclure, je cite une part de l'article que vous n'avez à l'évidence pas lu:

Citation :

"Le virus continuera à circuler malgré la fermeture des bars, qui n’aura, selon moi, aucune incidence sur les chiffres des contaminations”, dit-il, un brin fataliste. “C'est une mesure discriminatoire, en plus d’être totalement inefficace car les jeunes se regrouperont chez eux pour faire la fête”, assure-t-il. La fête est-elle finie pour autant? Que du contraire, manifestement. Un groupe de jeunes filles nous avouent qu’elles ont déjà une “after” prévue dans un kot situé sur le campus du Solbosch.

Mais y'a pas de problème, coulons les patrons de bars, ces "mecs qui respectent que dalle" et ne méritent "aucune empathie".

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Bien sur que la loi permet que les règles ne soient pas les mêmes suivant ton emploi. Il y a par exemple des règles spécifiques qui s'appliquent au travailleurs itinerants, des règles spécifiques si ton travail est particulièrement salissant, et tout un tas de règles dans les accords de branches, etc.

Ce qui n'a aucun rapport. Quelle est la spécificité du travail d'un comptable qui fera qu'il aurait le droit/devoir de travailler de chez lui 50% de son temps de travail.
Enfin je me répète mais cette vision n'intègre aucune réalité du monde du travail.

[Suffolke]

A noter que la justification pour la fermeture des bars en Belgique, est la suivante : On n'a pas de chiffres mais c'est la logique de penser que les bars sont un vecteur important.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est dingue comment cette vague de propagande fait effet. Ça fait un mois que les gouvernements tirent à boulets rouges sur les bars/restos sans aucune preuve de fond, et vous vous suivez tranquille en déversant votre petite bile là où on vous dit de faire

Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait tirer à boulets rouges sur les bars, par contre ce que je constate c'est que les média donnent une vision de la gestion de la crise par ces établissements bien plus positive que ce que je peux observer par moi même.

A peu près à chaque fois que j'entends thème abordé dans un média c'est par le biais d'un représentant de syndicat, d'une random association ou directement d'un proprio de bar qui nous explique que tout est fait pour respecter les règles.

Par contre quand je sors dans la rue je vois une part très importante des bars où les gens sont entassés, sans aucun respect des règles ainsi que des tentatives de contourner les règles quasi systématiques. Et quand je discute à droite à gauche, ici par exemple, je vois que je suis loin d'être le seul à faire ce constat.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait tirer à boulets rouges sur les bars, par contre ce que je constate c'est que les média donnent une vision de la gestion de la crise par ces établissements bien plus positive que ce que je peux observer par moi même.

A peu près à chaque fois que j'entends thème abordé dans un média c'est par le biais d'un représentant de syndicat, d'une random association ou directement d'un proprio de bar qui nous explique que tout est fait pour respecter les règles.

Par contre quand je sors dans la rue je vois une part très importante des bars où les gens sont entassés, sans aucun respect des règles ainsi que des tentatives de contourner les règles quasi systématiques. Et quand je discute à droite à gauche, ici par exemple, je vois que je suis loin d'être le seul à faire ce constat.

Oui voilà, rien à faire du rapport hebdomadaire de SPF, ce qui compte c'est notre petite expérience perso, ça c'est une source sûre pour prendre des décisions d'ampleurs nationales.
Perso les seules fois où j'ai eu des soucis avec des artisans, c'était des plombiers. Et pareil pour mes connaissances. Je propose donc sur la base de ce constat parfaitement valable que les plombiers soient nationalisés et constamment suivis dans leurs travaux par un agent public avec une matraque.

Qu'il y ai des cons parmi les tenanciers de bistro, bah ouais, y'a des cons dans toutes les branches. C'est au préfet de gérer ça: par chez moi en une semaine 5 gros établissements se sont pris 2 semaines de fermetures administratives, et tous les autres patrons ont applaudi cette décision: ils ont joué, ils ont perdu.

Ce qui est dégueulasse c'est le principe de punition collective, qui est illégal soit dit en passant. Et à un autre niveau de dégueulasserie on a les réactions de Nof et Wisme, zéro recul ni réflexion, juste content de lâcher leur bile sur des gens dont ils ne savent rien, sans même lire leur propre "source" (lol), tout ça parce que c'est le sujet à la mode.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Suffolke

A noter que la justification pour la fermeture des bars en Belgique, est la suivante : On n'a pas de chiffres mais c'est la logique de penser que les bars sont un vecteur important.

Un bar étant à la fois complètement dispensable comme activité et un vecteur important supposé de contamination, il est logique que ce soient les premiers à fermer. Le fait qu'ils aient été autorisés à réouvrir est en soi problématique, et que des gens aient décidé de s'y rendre alors même qu'on venait d'annoncer leur fermeture l'est encore plus.

Citation :

Il y a exactement la meme chose en France en fait, salut.

Ah ben si le gouvernement français a mis en place le même site, peut-être peux-tu en donner l'adresse ici, ça permettra aux gens qui se plaignent sur ce forum de ne pas être en télétravail de dénoncer leur employeur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est dingue comment cette vague de propagande fait effet. Ça fait un mois que les gouvernements tirent à boulets rouges sur les bars/restos sans aucune preuve de fond, et vous vous suivez tranquille en déversant votre petite bile là où on vous dit de faire.

...

Mais y'a pas de problème, coulons les patrons de bars, ces "mecs qui respectent que dalle" et ne méritent "aucune empathie".

Surtout que, encore une fois, on ne réfléchit pas en termes de solutions mais en terme de bien/mal.
Avant de se demander s'il faut fermer les bars et restaurants, personne ne se demande s'il n'existe pas des solutions permettant de limiter encore plus les contaminations.
Obligation du port permanent du masque et utilisation de la paille sous le masque. Même si les gens trichent un peu, cela permettrait de faire comprendre que la règle c'est le port du masque. On ne boit pas 100% du temps dans un bar, on passe souvent la majorité de son temps à discuter devant un verre vide. Ce temps se passerait masqué. Simple, efficace.
Pour les restaurants, c'est moins applicable, mais là encore on pourrait imposer le masque pendant tout le temps de choix, d'attente et de discussion entre les plats.

Ces mesures permettraient de dire qu'on a fait le maximum qu'on pouvait faire sans tuer le secteur.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Boire une bière à la paille. mdr.

Ouais c'est ridicule, mais les patrons de bars préféreraient devoir imposer cette mesure plutôt que devoir fermer.

[Estal'exilé]

Boire une bière à la paille. mdr.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ah ben si le gouvernement français a mis en place le même site, peut-être peux-tu en donner l'adresse ici, ça permettra aux gens qui se plaignent sur ce forum de ne pas être en télétravail de dénoncer leur employeur.

Sur ton lien, il est hautement recommandé, pas obligatoire mais si ils mettent en place des règles de distanciation sociale, ça suffit :

Citation :

Mon employeur est-il obligé de prévoir du télétravail ou peut-il m'appeler pour que je vienne sur le lieu de travail ?

Le télétravail à domicile est hautement recommandé dans tous ces entreprises et services pour tous les membres du personnel dont la fonction s'y prête. Ils sont également tenus de mettre en oeuvre, dans la mesure du possible, les règles de distanciation sociale.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Suffolke

A noter que la justification pour la fermeture des bars en Belgique, est la suivante : On n'a pas de chiffres mais c'est la logique de penser que les bars sont un vecteur important.

Les contaminations ont lieu dans les espaces clos regroupant un nombre de personnes important (aggravé par le non port du masque). Donc ouais, ça parait plutôt logique que les bars soient un vecteur de contamination important.. C'est une bête implication.
Après le choix de fermer ou non, chacun son point de vue. Pour ma part je suis pour, combiné à des aides pour que les proprio puissent conserver leur activité en vue d'un retour à la normale.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kedaïn

Oui voilà, rien à faire du rapport hebdomadaire de SPF, ce qui compte c'est notre petite expérience perso, ça c'est une source sûre pour prendre des décisions d'ampleurs nationales.

Je ne sais pas de quoi tu parles dans le rapport de SPF, mais c'est de la répartition du nombre de cluster par secteur d'activité, c'est qu'une toute petite partie du problème. Déjà parce qu'un cluster de 4 personnes c'est pas équivalent à un cluster de 40 personne. Or, plusieurs études postées ici (la dernière que j'ai en tête concernait la Corée du Sud) ont montré que les bars étaient régulièrement à l'origine de gros clusters.

Ensuite, quand bien même les bars joueraient un rôle secondaire dans la propagation de l'épidémie, ce qui reste à prouver, ça ne justifie pas que leurs gérant fassent n'importe quoi. De mon point de vue, le fait que les règles n'y soient massivement pas respectées suffit à rendre légitime la fermeture des bars.

Plus généralement, tu nous pompes l'air avec tes sources sûres, sauf que t'en as pas posté l'ombre d'une sur le sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Plus généralement, tu nous pompes l'air avec tes sources sûres, sauf que t'en as pas posté l'ombre d'une sur le sujet.

Tu veux dire, de la qualité de la "source" de Nof et de "moi c'est ce que je vois"?

Faut redescendre sur terre les enfants. Si vous ressentez le besoin de passer vos nerfs sur quelqu'un, visez ceux qui peuvent agir: Etat, Medef, DRH de grosse boîte etc...

Citation :

Publié par Soumettateur

De mon point de vue, le fait que les règles n'y soient massivement pas respectées suffit à rendre légitime la fermeture des bars.

Merci de prouver ton "massivement". Et pas avec dû "je le vois bien, et mes copains aussi!" comme tu nous le dis depuis le début.

Si je parle du SPF c'est parce que c'est la seule source sûre: le nombre de cluster. Sans méthode de suivi individualisé des contaminations, il est impossible de dire "tel secteur est responsable de X contaminations". Désolé de me baser sur les propos d'un organisme officiel, plutôt que sur tes "témoignages".

Et quand bien même, ça ne "suffit" à rien du tout sans déconner.
Ça n'existe pas "les" patrons de bars. Chaque structure est indépendante et les actions des uns ne sauraient entraîner des conséquences pour les autres. C'est le principe d'individualisation des peines au passage. Et c'est aussi pour ça que les préfet disposent du pouvoir de prononcer des fermetures administratives: ça permet de taper là où il faut, pas au pif à la bombe H.

C'est vraiment ça que je trouve gerbant dans cette histoire: il suffit d'un peu de stress et d'un focus politique/médiatique sur un sujet pour que vous lâchiez les rênes et fonciez tête baissée dans des délires autoritaristes à base de morale ("empathie", "ne mérite pas" etc...), basés sur rien d'autres que votre petit bout de la lorgnette qui devient magiquement un argument suffisant pour faire ce que vous voulez.

Sauf que non, on est une société par un horde sauvage qui caillasse ses membres au premier coup de stress. Sans déconner, relisez vous.

[Soumettateur]

Moi je vois deux positions ici :

- les gens qui se basent sur des études montrant que les bars sont régulièrement à l'origine de gros clusters (plusieurs ont été postées ici), qui constatent que les bars ne respectent régulièrement pas les règles et qui constatent que parmi les décisions prises par le gouvernement, il y a des contraintes croissantes imposées aux bars --> il y a une logique dans tous ces faits

- les gens qui nient que les bars sont à l'origine de clusters importants (malgré les études), qui nient que les bars respectent mal les consignes et qui constatent malgré tout que des contraintes croissantes sont imposées aux bar par le gouvernement --> il n'y a pas de logique dans tous ces faits

Faute d'études rigoureuses démontrant que les bars ne sont pas particulièrement des lieux à risque, je préfère me compter parmi le premier groupe (principe du rasoir d'Ockham si on veut employer les grands mots).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Moi je vois deux positions ici :

- les gens qui se basent sur des études montrant que les bars sont régulièrement à l'origine de gros clusters (plusieurs ont été postées ici), qui constatent que les bars ne respectent régulièrement pas les règles et qui constatent que parmi les décisions prises par le gouvernement, il y a des contraintes croissantes imposées aux bars --> il y a une logique dans tous ces faits

- les gens qui nient que les bars sont à l'origine de clusters importants (malgré les études), qui nient que les bars respectent mal les consignes et qui constatent malgré tout que des contraintes croissantes sont imposées aux bar par le gouvernement --> il n'y a pas de logique dans tous ces faits

Alors soit ma page JoL se charge mal, soit tu vois des choses qui n'existent pas.

La discussion a démarré avec l'article posté par Nof. Qui est une connerie putàclic, pas une source. Sur tes trois messages, tu ne link aucunes sources. Tu dis juste
:

Citation :

Publié par Soumettateur

Par contre quand je sors dans la rue [...] Et quand je discute à droite à gauche, ici par exemple, je vois que je suis loin d'être le seul à faire ce constat.

Ton expérience personnelle n'est pas une source, ni une étude. Désolé.

Citation :

Publié par Soumettateur

Or, plusieurs études postées ici (la dernière que j'ai en tête concernait la Corée du Sud) ont montré que les bars étaient régulièrement à l'origine de gros clusters.

On a pas du voir les mêmes. Et comme c'est toi qui avance l'argument des "sources", merci de citer les tiennes. Moi c'est fait, 2 fois:

1- SPF et le nombre de cluster: comme je l'ai déjà dit, sans suivi individualisé des contaminations, c'est la seule base tangible. Le "hey en Corée y'a des mecs qui sont tombés malade dans un bar après un bière pong!" c'est pas une source, au cas où je précise.

2- le droit français sur l'individualisation des peines: quand bien même on est sur une question politique et non judiciaire le principe initial se tient: il est injuste de punir un groupe pour les fautes de quelques uns. Et une fois de plus, les préfets disposent des outils pour appliquer des peines individuelles. Désolé si leur travail ne satisfait pas à vos bas instincts de vindicte populaire.

Et pour finir de répondre:

Citation :

Publié par Soumettateur

Faute d'études rigoureuses démontrant que les bars ne sont pas particulièrement des lieux à risque

Je te prierais de me prouver que Dieu n'existe pas, merci.
L'argument du "prouve que quelque chose n'existe pas sinon j'ai raison!" c'est le plus vieux stratagème du playbook du relou des internets.

Je n'ai jamais dis que les bars ne donnaient lieu à aucune contamination. Je n'ai jamais dit que les patrons qui font de la merde n'existent pas. Ce que je dis c'est que pousser au suicide économique tout un secteur parce que ça permet de faire bander les gens frustrés, c'est dégueulasse. Et c'est contraire à la morale du droit français.

Si on suit votre logique: tout secteur générant des contaminations et possédant des éléments qui ne respectent pas la totalité des règles sanitaires doit être supprimé.

Ok, bon bah retour au confinement généralisé alors. Allez y les premiers on vous suit.

[Saurdholion]

Et sinon on a des nouvelles d'une potentielle réflexion au niveau international pour éviter la prochaine pandémie ou les mecs sont en mode "osef c'est une fois tous les 100 ans pas de chance c'est tombé pendant notre mandat " ? Parce que la prochaine pandémie elle peut être demain.

Je sais pas moi créer un équivalent des casques bleues avec des chercheurs/médecins/infirmiers financé par la communauté internationale et prêt à intervenir partout dans le monde en quelques jours + des traités internationaux qui prévoient de mettre une région/un pays/un continent sous cloche en cas de pépin tout en mutualisant les pertes financières avec un combo énormes sanctions pour ceux qui ne voudraient pas jouer le jeu.

Parce que concrètement en décembre dernier on mettait la Chine sous cloche, on mettait en quarantaine toute personne revenant d'Asie, on arrêtait le flux de marchandise dans cette zone du monde et on y mettait les moyens humains et financier pour lutter contre l'épidémie sur place, aujourd'hui on en serait pas à savoir si oui ou non il faut fermer les bars "aka osef ils auront le chômage partiel" en oubliant derrière tous les intermédiaires et associés sur la paille (fournisseurs, brasseurs, artistes, ...).

C'est un camouflet gigantesque auquel on a fait face, une impréparation insolente au vu de l'histoire et si je comprends bien pour le moment on est repartie comme en 40.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Moi je vois deux positions ici :

- les gens qui se basent sur des études montrant que les bars sont régulièrement à l'origine de gros clusters (plusieurs ont été postées ici), qui constatent que les bars ne respectent régulièrement pas les règles et qui constatent que parmi les décisions prises par le gouvernement, il y a des contraintes croissantes imposées aux bars --> il y a une logique dans tous ces faits

- les gens qui nient que les bars sont à l'origine de clusters importants (malgré les études), qui nient que les bars respectent mal les consignes et qui constatent malgré tout que des contraintes croissantes sont imposées aux bar par le gouvernement --> il n'y a pas de logique dans tous ces faits

Faute d'études rigoureuses démontrant que les bars ne sont pas particulièrement des lieux à risque, je préfère me compter parmi le premier groupe (principe du rasoir d'Ockham si on veut employer les grands mots).

Désolé de te le dire, mais tu ne vois pas plus loin que le bout des faits qui t'intéressent spécifiquement pour servir ton opinion.

1 - Les bars sont une cause de cluster, mais dans les études qui listent les différents types de cluster, les bars sont loin d'être au premier rang
2 - Il est possible de durcir les mesures sanitaires dans les bars, par exemple en imposant le port du masque quand on ne boit pas
3 - Le fait que quelques bars ne respectent pas les règles n'est pas forcément représentatif de l'ensemble des bars. Les préfets sont à même de prendre des sanctions individuelles si besoin. J'ai constaté au contraire que les bars étaient très à cheval sur les règles sanitaires, puisque les respecter est leur seul espoir de rester ouverts et donc de conserver leur gagne-pain.
4 - Si malgré tout on ferme les bars, les gens ne cesseront pas pour autant d'avoir des amis. Ils feront des soirées chez eux et là ce sera sans aucun contrôle quant au protocole sanitaire.

Pour finir, le fait que le gouvernement se paie des coupables faciles en surfant sur l'opinion publique (des gens comme toi) n'est pas du tout étonnant, cela leur permet de se dédouaner à peu de frais. Le but de ce gouvernement c'est de défausser sa responsabilité sur les particuliers, au maximum.
Voir de l'incohérence pour dire que c'est impossible, avec ce gouvernement, c'est l'inverse du bon raisonnement