[Airman]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Alors en l'occurrence, les archives administratives des états centralisés même disparus constituent des preuves parmi les plus fiables et instructives de ce que tu trouves en histoire (Vive la paperasse !). Et l'empire romain en a laissé un paquet derrière lui.

En l'état actuel des connaissances en histoire on est à peu près sûr que Jésus, le personnage historique, pas celui mythique de la bible, a bien existé. Comme un certain nombre de consensus en histoire l'ont déjà été, celui là est susceptible d'être revu et corrigé, mais je ne compterai pas trop là-dessus.


T'es sûr de toi là ?
Alors je ne suis jamais trop intéressé à la question, mais t'es sûr de toi là ? Parce que j'en étais resté à pas plus vieux que l'effondrement de l'age de bronze.

Yep ! Ca doit être moins, j'ai pas vérifié pour avoir une date précise mais ca ne change pas mon propos ->
Le christianisme est "star" et on a l'impression que c'est super long et que ca date mais en faite non, c'est très récent en faite par rapport à d'autres religions et tout.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Vorc

@Lugi Sabaku

Ca ne prouve pas un jesus historique. Aucune preuve matérielle du premier siècle ne confirme son existence.

Si. Ou alors qu'est ce que tu appelles une "preuve matérielle"?

Je vais faire quelque chose d'affreux et d'horrible, mais puisque que tu défend un point de vue qui va à l'encontre du consensus des historiens et archéologues: source?

Citation :

Publié par Vorc

Les paroles qui lui sont attribuées sont déjà présentes dans l'ancien testament.

Les Esséniens ne sont pas d'accord, ni la découverte des manuscrits du Qumran. Mais ok pourquoi pas, source?

Citation :

Publié par Vorc

La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme. Et les évangiles se contredisent.

Même réponse qu'à @Faerune Stormchild

Il faut séparer l'existence de l'homme historique du développement du christianisme. Ça n'a pas grand rapport. Donc exit les arguments à base de "les Évangiles sont des textes contradictoires, tardifs blabla"

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par Vorc

https://www.lhistoire.fr/j%C3%A9sus-t-il-exist%C3%A9

Oui enfin l'article de Sartre arrive bien à la conclusion que l'historicité de Jésus est établi :

Citation :

Mais le témoignage relativement concordant des sources chrétiennes les plus anciennes suffit à établir l'historicité de Jésus. Naturellement, certains jugeront que l'on ne peut faire confiance à des sources partiales par essence. Il me semble que l'on peut invoquer deux arguments à l'encontre des sceptiques. D'une part, pour de nombreux hommes de l'Antiquité, nous disposons d'une documentation bien moindre que pour Jésus et aussi peu fiable a priori, sans que personne ne songe à mettre en doute leur existence. S'il fallait s'assurer du caractère « objectif » des sources, on serait réduit à bien peu de chose !

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Tu as une vision basée sur des sources secondaires qui sont évidemment à prendre avec du recul.

Reste ce que je disais au début : l'histoire de la gestion romaine de la région et l'histoire du judaïsme concordent vers l'existence d'un personnage correspondant à Jésus dans les années 30 dans la région. Et non on peut pas simplement mettre de côté la nouveauté de l'œuvre christique simplement en disant '' ça existe déjà dans l'ancien testament''. C' est juste faux.

Mais c'est un débat qui est un peu vain et n'a guère d'intérêt: il est suffisamment certain que le personnage a existé pour le considérer comme un fait, quand bien même ça ne serait pas le cas (ce qui reste une option très minoritaire et sans grand fondement).

Si on tire vers la preuve archeo on peut aller loin: on a jamais retrouvé le squelette de tout un tas de personne, ça n'enlève rien à leur existence.

[Xh0]

Citation :

Publié par Vorc

Et Sartre n'est pas un historien.

Un peu quand même. J'avais même sa femme en prof d'histoire ancienne en fac...

C'est Maurice, pas Jean-Paul hein.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Sartre

[Nneek]

Citation :

Publié par Vorc

Traditionnellement quand on parle de preuves historiques matérielles, elles sont archéologiques ou documentaires.

Et en ce qui concerne les textes:

Les textes de flavius josephe censés prouver un christ historique ne sont pas fiables. Ce sont des textes copiés et transcrits par des moines à postériori. Leur analyse historique a montré qu'ils sont sujet à caution. Les textes de Flavius Josèphe et Tacite ont été interpolés et falsifiés.

Pour Suétone et Pline ils n’ont parlé de lui qu’étymologiquement, pour désigner la superstition chrétienne par le mot christ (nom emprunté à la secte attachée à cette superstition).

Philon, auteur de référence de l'époque et mort vers l’an 50, n’en parle pas du tout. Par contre on retrouve dans sa philosophie des éléments de la future doctrine chrétienne. Juste de Tibériade, historien contemporain de Josèphe, ne prononçait pas le nom de Jésus. La Mishna n’offre aucune trace de lui; les passages des deux Gémares où le fondateur du christianisme est nommé n’ont pas été rédigés avant le quatrième siècle ou le cinquième siècle.

Plutarque, historien minutieux né 50 ans après n'en parle pas.
Sénèque ne dit pas un mot de jesus (pourtant il parle des chretiens).

Et tous ceux qui en parlent ont écrit longtemps après et sont transmis par des moines. Ceux qui ont écrit à propos de Jésus ne le connaissent pas et s’adressaient à des hommes qui ne le connaissaient pas. Ils ont écrit un demi-siècle plus tard, dans d'autres pays et d'autres langue.

Le jesus historique reste à prouver.

https://traditionreligieuseethistoir...avius-josephe/
https://www.lhistoire.fr/j%C3%A9sus-t-il-exist%C3%A9

Les historiens sont en effets assez d'accord sur le fait que les textes de Flavius et Tacite aient été falsifié par les copistes chrétiens.
Mais toutes les analyses d’historiens que j'ai lu séparent la partie falsifié des la partie authentique (via le style, l'analyse sémantique et la teneur du textes) et arrivent à la conclusions que malgré les falsifications il y est bien mentions de Jésus.

Une analyse ici avec les passage falsifié et les passages originaux chez les plus significatif chez Flasvius et Tacite.

Et pour l'absence de textes traitant de Jésus chez les historiens contemporains, il faut se rappeler qu'a l'époque Jésus n'est personnes.
C'est juste un illuminé dans un coin paumé de l'empire romaine qui crée une secte légèrement dissidente d'une religion mineur de l'empire.
Est ce que les historiens actuel garde des traces des différents gourous Indous, des communautés religieuses aux Usa ou autres ?

Si une de ses sectes prends de l'ampleur et qu'un historien cherche des textes dans 1000 ans, il aura bien du mal à trouver un texte contemporains en dehors peut être des trace administrative (genre dossiers de la Mivilude en France).

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Vorc

Justement non, c'est ça qu'il faut prouver. Je respecte ta croyance mais mon esprit scientifique a besoin de preuves historiques. Et en l'état actuel des connaissance c'est discutable.

Ma "croyance" est le consensus historique actuel.

S'il ne te suffit pas, tant pis. Mais comme je l'ai dit c'est un sujet sans intérêt.

Je n'ai pas vocation à te convertir à ce qui est un point de vue unanime dans la communauté des historiens du sujet (i.e: travaillant sur l'antiquité romaine et le christianisme archaïque. La question de l'existence de Jésus n'est pas un débat.)

[Xh0]

@Vorc. Ton approche est absurde. Si tu remets en cause l'historicité de Jésus, tu peux le faire d'une infinité de personnages historiques.
Un exemple : Clovis parmi des centaines d'autres antérieurs à l'an Mil.
On n'a aucune preuve archéologique et les sources primaires sont aussi sujettes à caution que pour celles de Jésus (mentions rares et allusives, réécritures postérieures possibles et probables...) et on le connaît surtout par Grégoire de Tours qui écrit plus de 80 ans plus tard. Donc Clovis n'a pas existé ? Critiquer des sources ne signifie pas qu'elles n'ont aucune valeur.

Jusqu'à présent, une énorme majorité d'historiens affirme son historicité et elle ne fait plus vraiment débat en fait. Et ceux continuant à la nier comme Onfray sont rarement des spécialistes du sujet, comme Maurice Sartre, mais des toutologues médiatiques. Donc la messe est dite pour moi et au passage c'est ce qu'on nous demande d'enseigner puisque la question vient souvent chez les élèves.
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/res...gogiques/jesus

[Airman]

Citation :

Publié par Vorc

Les sources chrétiennes sont par construction sujettes à caution. Leurs contradictions internes en font justement des sources historiques avérées non fiables (évidemment parti pris, contradictions entre les différents évangiles, rédigées beaucoup plus tard, ect...).

Sartre le dit lui même d'ailleurs dans ce que tu quotes



Et Sartre n'est pas un historien. C'est justement sur l'analyse contradictoire des sources historiques avérées (ie copies directes, non modifiées par des moines, de sources contemporaines et multiples par exemple) que repose la question du jesus historique.

Tu as essayé Mara bar Serapion de l'ancienne Syrie romaine ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mara_b...apion_on_Jesus

Citation :

Mara bar Serapion was a Stoic philosopher from the Roman province of Syria. He is noted for a letter he wrote in Syriac to his son, who was named Serapion.^[1][2] The letter was composed sometime after 73 AD but before the 3rd century, and most scholars date it to shortly after 73 AD during the first century.^[3] The letter may be an early non-Christian reference to the crucifixion of Jesus.^[1][4]

Citation :

The letter was written after the AD 72 annexation of Samosata by the Romans, but before the third century.^[12] Most scholars date the letter to shortly after AD 73 during the first century.^[3

Citation :

Bruce Chilton states that Bar-Serapion reference to the "king of Jews" may be related to the INRI inscription on the cross of Jesus' crucifixion, as in the Gospel of Mark

[Aloïsius]

Un mouvement religieux ou politique même marginal génère un type de source contemporaine que les historiens aiment bien : les inscriptions.

Les textes copiés et recopiés, voire falsifiés, sur des générations c'est une chose. "César est un con" ou "Asselineau président" gravé sur une brique ou peint à la bombe sur un mur de métro, c'est autre chose.

[zac]

Citation :

Publié par Xh0

@Vorc. Ton approche est absurde. Si tu remets en cause l'historicité de Jésus, tu peux le faire d'une infinité de personnages historiques.
Un exemple : Clovis parmi des centaines d'autres antérieurs à l'an Mil.
On n'a aucune preuve archéologique et les sources primaires sont aussi sujettes à caution que pour celles de Jésus (mentions rares et allusives, réécritures postérieures possibles et probables...) et on le connaît surtout par Grégoire de Tours qui écrit plus de 80 ans plus tard. Donc Clovis n'a pas existé ? Critiquer des sources ne signifie pas qu'elles n'ont aucune valeur.

Jusqu'à présent, une énorme majorité d'historiens affirme son historicité et elle ne fait plus vraiment débat en fait. Et ceux continuant à la nier comme Onfray sont rarement des spécialistes du sujet, comme Maurice Sartre, mais des toutologues médiatiques. Donc la messe est dite pour moi et au passage c'est ce qu'on nous demande d'enseigner puisque la question vient souvent chez les élèves.
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/res...gogiques/jesus

c'est même pas l'existence même du bonhomme qui est à débattre, tant bien même qu'il ait existé, c'est ces histoires de divinités qui sont sujettes à débat.
S'il est encore facile de nos jours de faire croire tout et rien à des gens d'aujourd'hui, qu'en était t-il il y a deux mille ans ou une personne habile pouvait faire croire tout et n'importe quoi à à peu près tout le monde.
Je me prends une lance dans l'aine , je suis le premier et le dernier de l'histoire de l'humanité à être ressuscité, comme si ça suffisait pas ma mère accouche de moi vierge...
Si pour l'homme de l'an zéro tout est possible, permettez à l'homme de l'an 2000 de se gausser de toutes ces manipulations..

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Ok. Alors donne-nous des références de spécialistes du Proche-orient antique remettant en cause l'existence du Jésus historique plz.

Alors je sais bien qu'on est dans l'ère de la post-vérité et du relativisme absolu mais je dois être un vieux réac parce que pour moi l'avis quasi-unanime de la communauté scientifique pèse infiniment plus lourd que les doutes de Vorc sur l'Agora.

[Déposeur2bilan]

C'est pas la question, les preuves historiques de l'existence de Jésus sont inexistantes c'est tout, le consensus historique est qu'il a existé comme bon nombre de personnages antiques, mais sans qu'on en ait une preuve. Il est plus probable qu'il ait existé que l'inverse, mais ça n'est pas démontré.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

@Vorc. Ton approche est absurde. Si tu remets en cause l'historicité de Jésus, tu peux le faire d'une infinité de personnages historiques.
Un exemple : Clovis parmi des centaines d'autres antérieurs à l'an Mil.
On n'a aucune preuve archéologique et les sources primaires sont aussi sujettes à caution que pour celles de Jésus (mentions rares et allusives, réécritures postérieures possibles et probables...) et on le connaît surtout par Grégoire de Tours qui écrit plus de 80 ans plus tard. Donc Clovis n'a pas existé ?

On a des sources primaires contemporaines qui prouvent l'existence de Clovis. Par exemple une lettre de l'évêque Avit de Vienne où il se félicite de la conversion de Clovis.
Du reste, cette lettre permet de remettre en question les affirmations de Grégoire de Tours selon lesquelles Clovis serait passé directement du paganisme au catholicisme. Il se pourrait bien qu'il ait hésité avec l'arianisme. L'existence de Clovis est historiquement autrement plus solide que celle de Jésus.

Comme quoi on peut être un gros con antisémite et intolérant et être utile à l'histoire, ou du moins aux historiens.

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Si vous lisez l'anglais, y a un très bon post sur les preuves (ou non) de l'existence d'un "Jésus historique" sur https://www.reddit.com/r/AskHistoria...t4j/?context=3

D'ailleurs de manière générale si vous avez des questions en histoire, je recommande chaudement ce subreddit, très quali. La FAQ renvoie notamment à pleins de réponses construites (et sourcées !) sur pleins de questions historiques habituelles: https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/faq

[Xh0]

Citation :

Publié par Vorc

@Xh0
Evite l'ad hominem, ces critiques sur l'existence de jesus historique sont largement répandue dans de nombreuses publications (il ne s'agit en rien de "mes doutes").

Mais évidemment qu'il y a critique des sources, c'est le coeur même du boulot des historiens. Et pourtant ils en arrivent tous à établir, sur la base de critères exégétiques d'historicité assez costauds qu'il est bien plus probable qu'une personne nommée Jésus ait vécu au Proche-Orient au début du Ier siècle que l'inverse. Chez les spécialistes cette question de l'historicité est tranchée et la thèse mythiste est unanimement rejetée car ces hypothèses sont bien moins solides à l'analyse que la thèse historiciste.

Alors oui il n'y a pas de preuve absolue mais un faisceau concordant de présomptions mais en histoire ancienne, ça fonctionne souvent ainsi.

Maintenant si tu as des liens permettant de penser que l'hypothèse mythiste est plus solide que l'historicité, je prends. Mais précision : on parle de sources académiques, de personnes spécialistes. Je ne perds pas de temps à lire des blogs de nobody.

[Colsk]

Et puis je dirai qu'on s'en moque un peu car une chose est sure, qu'il est existé ou pas il ne peut pas être le fils d'une entité inconnue appelée dieu.

Message supprimé par son auteur.

[leNabo]

Edit n imp la fatigue craquage = nul