[Veilugarux]

Citation :

Publié par Darwhine

J'aimerais bien que tu me fournisses des chiffres que l'on puisse en discuter -et éventuellement comparer- la gravité des discriminations qui touchent les personnes de couleur et les femmes.
Parce-que mettre sur le même plan le racisme et le fait d'être une femme, je n'ai jamais adhéré à cette idée.
J'aimerais bien qu'on me prouve une bonne fois pour toute en quoi c'est comparable.

Les personnes de couleurs sont contrôlés au faciès, subissent des violences policières, emprisonnés plus longtemps que les blancs , ont des difficultés d'accès à l'éducation, ont une durée de vie plus courte. Incomparable avec les hommes surtout blancs.

Non mais statistiquement le rapport entre les deux est concentré soit une zone de pouvoir, bien que les hommes noirs n'ont pas été aussi représenté que les femmes noires dernièrement en politique, soit dans l'écart salarial qui fait fi du fait que dans un couple l'argent est partagé.

Les efforts de quelqu'un comme Kimberle Crenshaw qui a inventé le terme d'intersectionnalité sont assez dingues dans ce sens. Fondation SayHerName pour parler des femmes noires , pourtant sous représentés, tués par la police, et la mise en lumière des discriminations qui finira par se focaliser pas mal sur les cheveux des femmes noires et autres fumisteries.

Citation :

Kimberlé Crenshaw a introduit le concept d’intersectionnalité en 1989 dans son article écrit pour le Forum juridique de l’Université de Chicago intitulé « Démarginaliser l’intersection de la race et du sexe : une critique féministe noire de la doctrine de l’anti-discrimination, de la théorie féministe et de la politique anti-raciale ». Dans cet article, elle livre une étude mettant en lumière les discriminations dont sont sujettes les femmes noires et précaires aux États-Unis.

Héritée des théories féministes noires américaines, Kimberlé Crenshaw définit l’intersectionnalité comme étant une situation dans laquelle une personne regroupe « des caractéristiques raciales, sociales, sexuelles et spirituelles qui lui font cumuler plusieurs handicaps sociaux et en font la victime de différentes formes de discrimination .

En 2020, Kimberlé Crenshaw revient dans une interview sur ce qu'elle considère comme une dénaturation opérée par les groupes identitaires de son concept : « Il y a eu une distorsion [de ce concept]. Il ne s'agit pas de politique identitaire (en) sous stéroïdes. Ce n'est pas une machine à faire des mâles blancs les nouveaux parias.

En politique :

Citation :

In 2014, after Barack Obama was elected as president, he signed to approve a program called "My Brother's Keeper". This program cost around $200 million and was a five year program to support boys and young men of color, mostly African-American and Hispanic, by providing them with the opportunity for mentorships, internships, summer jobs and more. In a White House Summit address concerning working families, President Obama announced "new commitment to the program" with the support of corporations, schools and assorted nonprofits. In his speech he mentioned "all the heroic single moms out there." He also stated, "ANYTHING that makes life harder for women makes life harder for families and makes life harder for children," but the program lacked to address this. In response to this, Kimberle Crenshaw wrote a New York Times article titled "The Girls Obama Forgot". In her article, she elaborates on how "My Brother's Keeper" is "the most significant contradiction of his efforts to remain a friend to women while navigating the tricky terrain of race." The program lacked the representation of women of color who were a source of his main supporters during his campaign for presidency. In Obama's speech he noted how "boys who grew up are more likely to be poor." In Crenshaw's article, she felt that there needed to be more representation of these boy's sisters and mothers. "He noted that boys who grew up without a father were more likely to be poor. More likely than whom? Certainly not their sisters, who are growing up in the same households, attending the same underfunded schools and living in the same neighborhoods." She noted how the White House had this false belief that black men were better off than black women; an idea in which Crenshaw strongly shut down.

[brutal-delux]

[Modéré par Episkey :]

[Colsk]

Vive l'égalité H/F mais bon il y a des pays où cela semble changer et cela dure un mois :

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...3219_3212.html

Pas sur que certains aillent militer la bas pour oeuvrer à l'amélioration de la condition de la femme.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Franchement, tous les articles féministes que j'ai pu voir tourner sur fb érigent en croque mitaine le mâle blanc hetero cis genre. Les autres c'est bon on en parle pas. OK, ce ne représente pas tous les courants féministes, mais c'est le seul que j'ai en visibilité sur les réseaux que je fréquente (et c'est aussi celui que je vois majoritairement s'exprimer dans les médias).

Personnellement, j'y vois une forme de lâcheté classique qu'on retrouve à l'extrême gauche ces dernières années : il ne faut surtout pas accuser des "minorités oppressées" de peur de se faire taxer de machin-isme. Donc on crée un épouvantail qui fait consensus sur lequel on a moralement le droit de taper et tous les militants sont contents. Si la cause y perd en crédibilité c'est pas grave car au moins on reste dans le camp des gentils contre un méchant qu'on a soi même pris le soin de désigner.

Ben non, pas tous les militants et toujours pas tous les féministes, juste ceux que tu lis dans ta caisse de résonance sur Facebook.

La subjectivité n'est jamais une bonne conseillère pour tirer des conclusions générales.

Et si tes contacts Facebook te partagent ce genre de propos, le problème ne vient pas des militants, il vient plutôt de ta liste de contacts.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Sakka Purin

OK, ce ne représente pas tous les courants féministes, mais c'est le seul que j'ai en visibilité sur les réseaux que je fréquente (et c'est aussi celui que je vois majoritairement s'exprimer dans les médias).

Citation :

Publié par TabouJr

Ben non, pas tous les militants et toujours pas tous les féministes, juste ceux que tu lis dans ta caisse de résonance sur Facebook.

La subjectivité n'est jamais une bonne conseillère pour tirer des conclusions générales.

Et si tes contacts Facebook te partagent ce genre de propos, le problème ne vient pas des militants, il vient plutôt de ta liste de contacts.

Ben... oui

Du reste, c'est pas non plus ma faute si je vois régulièrement les mêmes courants pourris dans les médias mainstream...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Du reste, c'est pas non plus ma faute si je vois régulièrement les mêmes courants pourris dans les médias mainstream...

C'est de ta faute de t'en contenter pour te forger ton opinion sur le féminisme ou les mouvements féministes.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben non, pas tous les militants et toujours pas tous les féministes, juste ceux que tu lis dans ta caisse de résonance sur Facebook.

La subjectivité n'est jamais une bonne conseillère pour tirer des conclusions générales.

Et si tes contacts Facebook te partagent ce genre de propos, le problème ne vient pas des militants, il vient plutôt de ta liste de contacts.

C'est un peu court quand même de reporter la faute sur "sa caisse de résonnance facebook" déjà c'est un peu dénigrant, comme si c'était sa seule façon d'avoir des infos et d'autre part il est difficile de nier que les représentants médiatiques "quasi" omniprésents depuis une bonne dizaine d'années sont beaucoup dans le discours dont il parle, et que ça diffuse largement dans la société, sur facebook et ici et ailleurs. Les féministes différents comme par exemple ceux un peu old school comme E. Guigou (en politique, très intéressante sur ce sujet) ou d'autres, on ne les entend guère, et d'ailleurs quand on les entend récemment c'est souvent en réaction (pour ne pas dire réactionnaire) à ce neo-feminisme, et en particulier pour ce coté accusateur et misandre qui leur parait contreproductif voire pire. Ce n'est pas si étonnant de ne pas en avoir dans sa liste de contacts, surtout si on est "jeune", et d'être plutôt réceptif à l'air du temps.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est un peu court quand même de reporter la faute sur "sa caisse de résonnance facebook"

Ben c'est lui qui a parlé de Facebook. Si je faisais un constat équivalent avec ma timeline Facebook, j'en conclurais que les féministes se déclarent de gauche mais publient dans des journaux traditionnellement classés à droite, défendent l'evopsy, sont contre les graphie multi-genrées de "l'écriture inclusive" et passe leur temps à troller Caroline de Haas.

Aucune des deux conclusions n'est valable, que ce soit celle de ma caisse de résonance ou de la sienne.

Ça relève de l'heuristique de disponibilité. Ça n'aboutit pas toujours à des conclusions erronées mais ça reste soumis à plusieurs biais cognitifs.

Et plus particulièrement, la confusion entre les mouvements politique de gauche et le militantisme féminisme, c'est oublier un peu rapidement le féminisme de droite et on peut difficilement prétendre qu'Aurore Bergé, par exemple, n'a pas occupé la scène médiatique ces dernières années.

Après, si il avait donné une autre source, on aurait parlé d'une autre source. Manque de bol, il n'a parlé que de Facebook.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben c'est lui qui a parlé de Facebook. Si je faisais un constat équivalent avec ma timeline Facebook, j'en conclurais que les féministes se déclarent de gauche mais publient dans des journaux traditionnellement classés à droite, défendent l'evopsy, sont contre les graphie multi-genrées de "l'écriture inclusive" et passe leur temps à troller Caroline de Haas.

Aucune des deux conclusions n'est valable, que ce soit celle de ma caisse de résonance ou de la sienne.

Ça relève de l'heuristique de disponibilité. Ça n'aboutit pas toujours à des conclusions erronées mais ça reste soumis à plusieurs biais cognitifs.

Et plus particulièrement, la confusion entre les mouvements politique de gauche et le militantisme féminisme, c'est oublier un peu rapidement le féminisme de droite et on peut difficilement prétendre qu'Aurore Bergé, par exemple, n'a pas occupé la scène médiatique ces dernières années.

Après, si il avait donné une autre source, on aurait parlé d'une autre source. Manque de bol, il n'a parlé que de Facebook.

J'entends le raisonnement et je le comprends. Mais pour une Aurore Berger que tu cites, t'as combien de teubées qui campent les plateaux télé et génèrent du clic en masse? Les modérés ça fait pas vendre c'est tout. Et c'est bien ça le problème. Par ailleurs, j'ai jamais nié l'existence d'autres courants dans le message que tu cites donc je comprends pas trop la charge gratuite mais bon passons.

@crevard: cours toujours dude.

[TabouJr]

Ce n'est pas "une charge".

Les réseaux sociaux sont construits de telles façons qu'ils créent des bulles de filtres, donc c'est normal d'avoir l'impression d'être dans une chambre d'écho quand on juge d'une situation à ce qu'ils nous en montrent.

Après, je ne sais pas comment tu as fini par recevoir des communications avec lesquelles tu es en désaccord. Le seul moyen que je vois est via des contacts qui ont plus de poids pour les algo que tes traces de navigation, ou bien tu as des blocker du coup tu n'as pas ou très peu de traces de navigation, et donc il suffit d'un contact particulièrement actif pour réorienter ta TL.

[Sakka Purin]

Je connais ce principe de bulle et je l'ai par ailleurs exposé à ces contacts (pour certaines des amies que je continue de fréquenter, pour d'autres des personnes perdues de vue) qui partagent en boucle des trucs toujours plus extrêmes et qui ont l'impression de vivre dans un monde où trouze mille violeurs les attendent derrière un lampadaire. Forcément, à force de chercher des articles et de poster sur ces sujets, elles se font spam par Google et fb sur toute l'actu du viol et du meurtre conjugal. En vain.

Bon, ce ne sont certes que des contacts isolés (qui agrègent pour certains le microcosme GN de ma région cela dit). Après, reste le problème des médias qui selon moi font le jeu de ces courants à cause de leur besoin de buzz permanent et j'y retrouve exactement les mêmes discours (les idées les plus pourries restent cantonnées aux RS par contre parce que ça va vraiment trop loin lol).

Edit: mon feed de news ne contient rien de tel et j'évite la presse sud le Web. Je regarde juste les partages sur fb à l'occase.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Après, reste le problème des médias qui selon moi font le jeu de ces courants à cause de leur besoin de buzz permanent et j'y retrouve exactement les mêmes discours (les idées les plus pourries restent cantonnées aux RS par contre parce que ça va vraiment trop loin lol).

Tu prêches en ta paroisse.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Darwhine

On a quand même un haut conseil pour l'égalité femme-homme qui regroupe pas mal des pires féministes extrémistes, eux sont officiellement d’intérêt publique et te pondent des recommandations clairement misandre sous couvert de l'égalité femmes/hommes.

Agnès ARCIER Edouard DURAND Sylvie PIERRE-BROSSOLETTE Ernestine RONAI Martine STORTI Julia MOUZON Michel FERRARY Elisabeth MORIN CHARTIER Assia BENZIANE Muriel IGHMOURACENE Sophie IBORRA Matthieu DULUCQ Jacques MEYER Olivier MANCERON Nicolas RAINAUD Jean-Michel DUCOMTE

Thierry DAMIEN Stéphane FRIMAT Jérôme BALLARIN Laurent VIMONT Christian BRASSAC Thomas FOEHRLE Emmanuelle PIET Sabine SALMON Jocelyne ADRIANT MEBTOUL Séverine LEMIERE Bénédicte LE DELEY Isabelle GILLETTE-FAYE Léa LEJEUNE Reine LEPINAY Christine MAUGET Stéphanie CARADEC

Céline MAS Jean-Claude LEGRAND Yahn ROUQUET M. Maxime MINOT Marie-Pierre BADRE Alexandra BORCHIO FONTIMP Bertrand MONTHUBERT Marie-Pierre RIXAIN Edith GUEUGNEAU Véronique HAMMERER Annick BILLON Jérôme DURAIN Guy GEOFFROY Françoise LABORDE Jean GALAND Emelyn WEBER

Lesquels sont les pires féministes extrémistes? Apparemment, il y'en a "pas mal".

Message supprimé par son auteur.

[Mourning Coffee]

[Modéré par Episkey : DSO]

[Veilugarux]

Vu la proposition de nouvelle constitution que le HCE avait sorti je dirait la majorité. C'était en gros une réécriture global pour rendre la discrimination positive obligatoire.

J'ai pris les premiers noms :
- Une adepte du réseautage féminin.
- Un patriarche de la justice familiale qui lit protection de la mère (et pas du père évidemment) avec protection de l'enfant dans le cadre des violences conjugales.
- Quelqu'un qui a passé sa vie à défendre les femmes.
- Pareil même si le concept de féminicide est déjà très critiquable
- Iconoclaste c'est la seule qui détonne vraiment.
- Encore une réseauteuse de l'égalité.

Soit ce ne sont pas de grands penseurs soit la biographie en dit trop peu. Ce sont surtout des gens influents qui aident les femmes. Exactement ce qu'on attend d'un conseil à l'égalité, ou pas.
Le PDG de Century Fox France est dans la liste et il y a aussi un responsable de l'aide au migrant et un avocat influant. On ne saura rien de leur idéologie.

Citation :

Publié par Mourning Coffee

Il faut vraiment avoir un esprit tordu pour considérer qu'un simple constat quantitatif sur la prévalence de certaines pathologies est "à charge contre les hommes". C'est juste une réalité, et une telle analyse peut encourager à des prises en charge, ou des efforts d'information spécifiques. Et je ne pense pas que le message secret soit "arrêtez de prendre en charge les hommes atteints d'Alzheimer jusqu'à ce que le pourcentage soit identique, ha ha ça leur apprendra à ces porcs machistes".
Est-ce que tu es vexé quand je te dis que le cancer ovarien touche majoritairement les femmes ?

Le coup de la prise en charge spécifique, oui on connait bien. On se retrouve avec de l'aide spécifique pour les femmes sans domiciles, ou les femmes victimes du SIDA. Deux problèmes où... les femmes sont minoritaires.
Même quand l'homme est majoritaire il n'a pas d'aide spécifique, ou bien peu si vous me citez le cancer de la prostate, ce qui est pas un mal forcément. Par contre, rupture d'égalité la femme a presque toujours des circonstances exceptionnelles par lequel on voit son malheur. Notamment les violences conjugales ou sexuelles, c'est magique chaque problème peut être lié aux violences faites aux femmes.

Cela valide le fait que l'homme est vu comme générique et la femme spéciale, encore un héritage du vrai patriarcat qui tourne à fond dans le féminisme aujourd'hui.
Il faut des réseaux qu'entre femmes, des aides pour les femmes, des spécificités féminines, mais pas pour l'homme dont l'aide social reste limité.
Parallèlement l'entre soi masculin, qui se résume souvent à une majorité d'homme, est chassé.

@Dessous : C'est surtout qu'on ne sait pas grand chose des membres mais qu'on observe leur partialité et leur façon de voir les femmes comme innocentes et victimes.
Quand on sait que le fait que les hommes ne vont pas assez au médecin par rapport aux femmes est un thème féministe modéré (mais c'est la masculinité toxique), on a le HCE qui trouve que c'est encore trop via un sondage.

TabouJr m'avait dit que les hommes (et les femmes d'accord avec eux) n'ont qu'à s'organiser pour avoir des associations aidant les hommes.
L'occasion de rappeler que les rapports du HCE ont comme recommandation le fait de financer les associations aidant les femmes victimes.

[Tzioup]

Si c'est le pire "féministe extrême" que tu aies trouvé (4 constats), et après avoir menti sciemment sur la composition de ce conseil, je ne suis pas trop inquiet.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Tzioup

Si c'est le pire "féministe extrême" que tu aies trouvé (4 constats), et après avoir menti sciemment sur la composition de ce conseil, je ne suis pas trop inquiet.

Qu'il y a-t-il de pire que d'avoir des féministes et des masculinistes dans un conseil pour l'égalité? C'est quoi l'objectif au final à ce jeu là. Ne serait il pas plus normal d'avoir des égalitaristes, des gens qui pensent avant tout aux femmes ET aux hommes ou aux hommes ET aux femmes plutôt que d'avoir d'un coté des gens qui ne pensent qu'aux femmes et pis de l'autres coté des gens qui ne pensent qu'aux hommes le tout pour un objectif hasardeux d'équilibre?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Veilugarux

L'occasion de rappeler que les rapports du HCE ont comme recommandation le fait de financer les associations aidant les femmes victimes.

Ce qui n'empêche toujours pas de créer ou rejoindre des associations pour aider les hommes victimes. Le HCE n'a pas fait modifier la loi de 1901; du coup, le fait que ce ne soit pas fait n'est pas la conséquence des conseils du HCE.

Parce que si on va par là, on peut aussi dire que c'est de la faute des autorités politiques gérant le sport en France si il y a plus d'associations sportives pour le football que pour le curling. Tant qu'à justifier n'importe quoi n'importe comment, ne boudons pas notre plaisir.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Qu'il y a-t-il de pire que d'avoir des féministes et des masculinistes dans un conseil pour l'égalité?

N'avoir que l'un ou que l'autre. Là, même si la pluralité des opinions est mise à mal et qu'on peut légitimement douter de la qualité des conseils prodigués, il y a au moins possibilité de contradiction dont on peut espérer qu'elle rééquilibre les extrêmes.

Et c'est le féminisme radical qui est le pendant du masculinisme, la majorité des mouvements féministes sont égalitaires; le mot féminisme est globalement en inadéquation avec la réalité des mouvements qui s'en qualifient.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ne serait il pas plus normal d'avoir des égalitaristes, des gens qui pensent avant tout aux femmes ET aux hommes ou aux hommes ET aux femmes plutôt que d'avoir d'un coté des gens qui ne pensent qu'aux femmes et pis de l'autres coté des gens qui ne pensent qu'aux hommes le tout pour un objectif hasardeux d'équilibre?

Si (quoique normal ne soit pas le l'adjectif le plus approprié imho), d'où l'intérêt de rappeler que le féminisme est à l'origine un humanisme et doit/aurait dû le rester, ainsi que celui de rappeler que l'humanisme est une composante fondamentale de la République Française, quand bien même ce n'est qu'un préambule à la constitution.

[Elric]

Le HCE dans son très officiel rapport d'il y a un an ou deux (pour lequel j'avais donné le lien à l'époque) affirmait que quand la victime d'un harcèlement sexuel était un homme c'était moins grave que quand c'était une femme (parce que le second cas est systémique).
Le fait que le HCE se conduit comme si son rôle était de choisir un camp entre les femmes et les hommes et a choisi d'ignorer l'aspect égalitaire de sa mission.
Est-ce que c'est la lie du féminisme ? Malheureusement au nom du féminisme on peut se permettre largement pire dans l'espace public sans que personne n'y trouve à redire.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Elric

Le HCE dans son très officiel rapport d'il y a un an ou deux (pour lequel j'avais donné le lien à l'époque) affirmait que quand la victime d'un harcèlement sexuel était un homme c'était moins grave que quand c'était une femme (parce que le second cas est systémique).

Ca demande une source, parce que des recherches sur ton compte avec des mots-clés variés ne me donnent absolument rien allant dans ce sens. Tu avais posté https://www.loire-atlantique.gouv.fr...sexisme-vf.pdf, mais je ne vois rien qui affirme ca dans ce rapport - en survolant -.

Ce que je vois:



Qui n'a rien à voir avec ce que tu écris plus haut: il n'y a pas d'implication d'une différence de gravité, mais il y'a une différence de volume (~90/10), et de raisons sous-jacentes.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce qui n'empêche toujours pas de créer ou rejoindre des associations pour aider les hommes victimes. Le HCE n'a pas fait modifier la loi de 1901; du coup, le fait que ce ne soit pas fait n'est pas la conséquence des conseils du HCE.

Parce que si on va par là, on peut aussi dire que c'est de la faute des autorités politiques gérant le sport en France si il y a plus d'associations sportives pour le football que pour le curling. Tant qu'à justifier n'importe quoi n'importe comment, ne boudons pas notre plaisir.

Ca rend l’égalité impossible puisqu'une des partis est favorisé par le gouvernement. Du reste, ta comparaison est tristement apte sauf qu'en plus pour compléter il faudrait que le ministère des sports refusent de financer les associations de curling, considère le curling comme secondaire et ait la prétention de traiter les sports à égalité.

Et ce sont des questions autrement plus grave que des loisirs.

Citation :

Publié par TabouJr

N'avoir que l'un ou que l'autre. Là, même si la pluralité des opinions est mise à mal et qu'on peut légitimement douter de la qualité des conseils prodigués, il y a au moins possibilité de contradiction dont on peut espérer qu'elle rééquilibre les extrêmes.

Il y a toujours de la contradiction de toute façon, un mouvement devient 3 scission mais globalement les différences sont ténus cela relève plus d'une course à la pureté.

Citation :

Et c'est le féminisme radical qui est le pendant du masculinisme, la majorité des mouvements féministes sont égalitaires; le mot féminisme est globalement en inadéquation avec la réalité des mouvements qui s'en qualifient.

Les masculinistes sont aussi divers que les féministes, même si moins nombreux, il y a des groupes radicaux (mais pas équivalant au féminisme radical pour autant) et d'autres beaucoup moins. Au vu de ce qu'est l'"égalité" féministe je peut sans broncher dire que la majorité des mouvements masculinistes sont égalitaires à ce compte.

Le masculinisme est un pendant du féminisme, et a les mêmes défauts potentiels et les mêmes qualités. Le mettre au niveau du féminisme radical c'est faux, ceux qui s'en rapprochent le plus ne sont pas masculiniste mais des incels.
Il y a bien quelques pommes pourris, mais si on enlève la confusion incel et masculiniste ça ne représente pas grand chose.

D'un autre côté, je en sais pas comment tu utilises féminisme radical car nul besoin d'être féministe radical pour être Caroline De Haas ou Marguerite Stern.

[TabouJr]

Merci d'apporter la preuve que l'état français refuse de subventionner les associations qui apportent un soutien aux hommes qui en auraient besoin ainsi que la preuve que ce refus est motivé par le fait que ces associations soutiennent des hommes.

Pour le reste, la politique française aujourd'hui sur ces sujets a pour objectif la parité. Qu'on soit d'accord ou pas avec cette orientation, ça n'empêche pas de comprendre pourquoi l'accent est mis sur l'aide à celui des deux sexes qui n'est pas suffisamment représenté pour atteindre une équivalence numérique et d'envisager que ce ne soit pas une discrimination faite à un des deux sexes. En tout cas, ça ne l'empêche pas quand on y met le minimum de bonne volonté requise.