[2063]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

du coup faudrait faire que du charbon puisqu'on a des mines en Europe ou bien du bois.

Na:

Edit: Plus clair.

[Thesith]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Dans un sens oui il est trop tard puisque des dommages significatifs ont déjà été faits, et d'autres sont d'ores et déjà inévitables. En revanche, le plus gros des dommages est encore évitable. Là où il faut être clair c'est que le changement climatique ne va pas rendre la planète inhabitable, mais plutôt en faire un enfer (oui je paragraphe Neil De Grasse Tyson). Ca c'est mon petita. Mon petibé c'est que une des conditions d'arrêt du changement climatique c'est que les émissions de CO2 de l'humanité tombe en dessous des capacité d'assimilation de la Terre. Y a pas de scénario où ça se passe autrement, en fait. Là où il y a multitudes de scénario c'est comment on y arrive. A titre informatif, on y arrivera, car à la différence de Thanos, c'est inévitable. Je tiens juste à préciser que plusieurs de ces scénario sont post-apo; Dans ces derniers, on remplira cette conditions parce qu'on ne sera simplement plus en mesure d'émettre du CO2.
....

On parle pas de la même chose, là je répondais à Cefyl quand il dit

Citation :

mais à mon avis, l'impact de telles mesures risque d'arriver bien trop tard :/

Et on était sur le sujet des politiques à mener pour réduire le taux de natalité.

Et là très clairement, c'est pas quelque chose qui va agir de suite, c'est une politique de moyen/long terme.

Moi ce que je trouve fou, c'est que certains s’évertuent à opposer la question de la démographie avec le fait que ceux qui doivent fournir le plus d'effort ce sont les pays riches.

Au delà de toutes les problématique que j'ai évoqué par rapport à voir certains pays à avoir une démographie galopante. Visiblement certains ici oublient que ces pays se développent économiquement, du moins certains et qu'ils vont poursuivre ce mouvement. Or ça se traduit de manière irrémédiable par plus d'émission de CO2.
Or on va pas exiger de ces pays "ha ben non là désolé mais faut arrêter, puisqu'il faut stabiliser réduire nos émissions globales vous pouvez pas à votre tour polluer plus".
Or si dans le même temps rien n'est fait sur la question démographique, ça va accentuer le problème puisque ces pays vont d'autant plus augmenter leur émission de CO2. Alors qu'en finalement réduisant leur natalité, ça leur laisse plus de liberté pour développer économiquement leur pays.

Ou alors certains je sais pas s'imagine que ces pays se modernisant, ne seront pas plus émetteur de CO2. Je sais pas mais il me semble que le chinois de 2020 contribue plus au changement climatique que le chinois de 1980. Et ça sera pareil pour ces pays en cours de développement et rattrapage sur les pays industrialisé.
Or comme je le disais on va pas leur demander de tout stopper, pas plus qu'on va pouvoir exiger des pays industriels de faire des miracles.
Parce qu'on aura l'air fin si d'un côté les pays comme la France réduise vraiment leur émission de 50% donc 1000 unité d'émission on serait à 500, mais que dans le même temps globalement on verrait tout un tas de pays qui passerait de 200 unité à 400 ou de 600 à 1200 unité.
Or et on revient à la démographie, ces pays qui ont besoin de se moderniser, seront plus en capacité de maîtriser leur émission de CO2 si ils maîtrisent leur démographie.

Il me semble que c'est d'ailleurs plus simple d'aider ces pays justement à maîtriser leur démographie par des politiques comme éducation des femmes. Que d'exiger d'eux voilà vous avez tant d'émission en 2020 et bien pour 2040 vous n'avez pas le droit à plus. Ces pays sont en pleine modernisation, industrialisation bref c'est un discours inaudible que de dire "stop".
Et pourtant si on tient à la réalité des choses, non seulement nous cad les pays industrialisé on doit faire de gros effort de réduction. Mais dans le même temps il ne faut pas que les autres pays augmentent les leurs.

Si u groupe de pays dont la France fait parti va dans un sens et doit faire au vue de ces émissions actuels, de gros effort de réduction, mais qu'il y a un contre courant de pays très peuplé qui voit explosé ces émissions, on sera tous perdant dans l'affaire.
Prétendre que seuls les pays industrialisé sont concernés et que ce sont les seuls à pouvoir agir, c'est nié la réalité. La réalité c'est que tous collectivement on doit agir pour soit réduire fortement nos émissions, soit pour d'autres et bien agir sur un paramètre qui est par exemple limité sa croissance démographique.
Je comprends même pas qu'on oppose les 2, c'est pas comme si on avait le choix au regard de la situation.

En plus c'est oublié une donnée quand même importante. Si seuls les pays industriels font de gros effort, ce qui implique forcément un impact économique fort et des changements de comportement très fort également, mais que d'autres pays eux ne font rien. Et bien faudra pas s'étonner de voir des Trump devenir la règle dans ces pays industrialisé, et de voir un retour de bâton.

Faut quand même réaliser une chose, l'UE c'est 741 millions d'habitants. l'Afrique c'est 1.2Md d'habitant, on sera bientôt à 2 fois la population européenne.
Donc encore une fois c'est juste des maths, mais si l'Europe diminue de moitié ces émissions voire même fait mieux (qu'importe la cause de ce mieux plus d'effort, crise économique majeur). Mais que dans le même temps globalement le continent africain voit ces émissions doublé, triplé voire plus sur la même période, on voit bien que c'est un problème. Donc malheureusement les pays industrialisé sont responsable de la situation, mais pour réussir à régler la situation tout le monde doit faire un effort. Y compris des pays qui jusque là vu leur niveau d'émission ne sont pas la cause du changement climatique. Et bien je le redis mais une partie de ces pays peut contribuer et de manière notable en freinant sa démographie.

edit pour au dessus :
Non mais là c'est de la science fiction pour l'instant. Certes si on se protège ça arrivera sûrement. Mais là on peut pas attendre ce truc là en plus ça réglera pas le problème qu'une fois que tu as ces ressources, il faut les transformer et ça pollue.
Tu me diras et moi j'avais suggéré l'idée, on devrait envoyer nos usines polluante sur Mars, comme ça on en profite pour émettre du CO2 et terraformé Mars.
Mais bon on n'en est pas là.
La réalité c'est qu'on doit jouer sur tous les paramètre donc sur l'énergie en consommant moins, en produisant une énergie plus propre, en jouant sur la production produire mieux avec moins d'énergie, moins de gâchis, on doit jouer sur nos modes de consommation, sur la production agricole qui est un gros secteur responsable d'émission de CO2, sur le transport, et sur la démographie.
Bref tous les paramètres, c'est illusoire de penser qu'on y arrivera juste en mode "faut consommer moins".

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par 2063

Na:

Du coup, ça invalide quand même son argument si on trouve de l'uranium dans des astéroïdes...

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

La production d'énergie est plus ou moins polluante de toute façon. C'est donc bien sûr la consommation qu'il faut agir.

Ceci étant le problème du nucléaire est le suivant (pour la France ) :
Sur les 453 réacteurs dans le monde , la France en possède 58 soit 13%.

On peut toujours croisé les doigts pour qu'un accident de type Fukushima 2011 Tchernobyl 1986 ne nous arrivé pas mais on est très bien placé statistiquement avec 1 accident majeure tout les 20 ans et on augmente nos chances grâce au fait que nos centrales sont bien vieille.

Oui, alors si tu veux comparer les centrales nucléaires françaises avec Tchernobyl, va falloir te lever tôt. Quand a Fukushima il s'agissait surtout d'une catastrophe naturelle du type qui n'a quasiment aucune chance d'arriver en France.

Citation :

La production d'énergie est plus ou moins polluante de toute façon.

Et hop petite pirouette de circonstance pour esquiver le sujet et éviter d'avoir à reconnaître que les centrales à Charbon sont bien plus destructrices et polluantes que le nucléaire. C'est quand même dingue la mauvaise fois sur le sujet.
La nucléaire c'est peut être une mauvaise solution énergétique mais en attendant c'est l'une des meilleures dont on dispose. Et ce que je vois c'est qu'on en est maintenant à devoir faire repartir des centrales à Charbon sous l'impulsion géniale d'EESL. Bravo les mecs. Sérieusement.

Quand à la consommation il faut la baisser, c'est un fait mais c'est une entreprise suffisamment difficile sans en plus se rajouter des bâtons dans les roues par pure dogmatisme psycho-rigide.

[Thesith]

tiens en parlant de de moyen d'économiser de l'énergie. L'autre jour sur arte dans 28min, il expliquait que les "super" panneau publicitaire numérique qu'on voit pousser comme des champignons partout, et bien 1 seul de ces panneaux c'est l'équivalent de la consommation en électricité de 3 foyers français....
Depuis le temps que je dis ces machins là c'est une hérésie, on peut pas envisager de purement et simplement les interdire ?

Non parce que je sais pas combien y en a en France, mais j'ose un chiffre il doit bien y en avoir déjà 10 mille, ça veut dire qu'à eux seul ils ont l'équivalent d'une consommation d'une ville de 30 mille habitants... tout ça pour passer de la pub

Ca ça serait concret de les interdire ces machins, en prime ça économique des ressources qu'on peut utiliser pour fabriquer des panneau solaire par exemple.

[ClairObscur]

Entièrement d'accord. J'ajouterais que le concept même de publicité en général risque de devenir un gros problème à l'avenir. C'est un truc qu'on ne remet même plus en question tant il fait partie de nos vies mais à la base il s'agit de donner envie aux gens d'acheter et de consommer des choses dont ils n'ont pas besoin...

Message supprimé par son auteur.

[Airman]

Cette map est très intéressante ( -> éclairage public toussa )

https://blue-marble.de/nightlights/2012

Je pensais que la Chine serait un peu plus éclairée de partout mais pas trop en faite fin bref.

C'est juste impressionnant en temps réel ! Donc cliquez sur le lien de blue marble si vous voulez voir

Citation :

Currently, the best available map of the earth at night is the Black Marble Map. It was created with data from the Suomi NPP Satellite using the VIIRS (Visible Infrared Imaging Radiometer Suite) camera. The images used to build the map, have a scale of about 750 metres per pixel. The map has been made entirely with black and white photography. The colours that you see in the black marble map are not real; instead they are an artistic manipulation.

[Lugi Sakabu]

Faut attendre quelques mois, ce n'est pas encore la saison de l'éclairage nocturne au Brésil et en Australie.

[Airman]

Tu fais bien, je me posais la question du Brésil quand même

[Colsk]

Citation :

Publié par Xh0

Ça commence à bouger chez les Grünen. A mon avis le débat arrivera immanquablement chez nous aussi même si les situations sont très différentes.
http://www.economiematin.fr/news-eco...2_GYBj40vTEvzc

Citation :

Publié par Aloïsius

20 ans de perdus...

On va dire que la dangerosité n'est pas la même et qu'il serait peut être temps de remettre en cause certains paradigmes comme par exemple qu'il faut confier au privé la gestion et construction de centrale. Si cela a été u fiasco retentissant aux US, ce n'est pas pour rien ni par hasard du reste.

Il y a donc des paramètres de sécurité à remettre en place selon moi et c'est la où devrait aller les verts. Qu'ils ne s'oppose pas au nucléaire sur le fond mais qu'il s'y oppose sur la manière dont cela fonctionne actuellement et surtout de lancer un financement pour la gestion des déchets à venir qui convienne à une démarche écologique et environnementale.

En tout cas, bonne nouvelle.

[Malkav]

Citation :

Publié par 2063

Na:

Il est sympa ton dessin animé de SF.

Sinon dans la vrai vie, c'est déjà un méga bordel pour atterrir sur un astéroide et rapporter des échantillons de quelques grammes. Et si vous avez aimé les risques nucléaires, vous allez adorer l'astéroide rapproché artificiellement de la terre. En cas d'accident/négligence, c'est pas la même.

Citation :

Publié par Thesith

tiens en parlant de de moyen d'économiser de l'énergie. L'autre jour sur arte dans 28min, il expliquait que les "super" panneau publicitaire numérique qu'on voit pousser comme des champignons partout, et bien 1 seul de ces panneaux c'est l'équivalent de la consommation en électricité de 3 foyers français....
Depuis le temps que je dis ces machins là c'est une hérésie, on peut pas envisager de purement et simplement les interdire ?

Non parce que je sais pas combien y en a en France, mais j'ose un chiffre il doit bien y en avoir déjà 10 mille, ça veut dire qu'à eux seul ils ont l'équivalent d'une consommation d'une ville de 30 mille habitants... tout ça pour passer de la pub

Ca ça serait concret de les interdire ces machins, en prime ça économique des ressources qu'on peut utiliser pour fabriquer des panneau solaire par exemple.

Rajoute les écrans publicitaires qui poussent aux stations services, à chaque caisse de certains supermarchés, et même sur des machines à café d'entreprise...
Et encore, tout ça c'est rien en comparaison de ce que bouffent les crypto pour permettre à des geeks de spéculer en se prenant pour des rois de la finance, ou ce que va consommer la 5G pour que Kevin puisse mettre à fond dans le bus le dernier clip youtube de PNL en 4K sans même regarder les images.
Mais comme nos dirigeants ont été clairs et que la seule alternative est le retour à la lampe à huile, on est pas près de devenir raisonnables, énergétiquement parlant.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Colsk

Si voir la réalité en face, c'est valider les discours de Rochedy, je tiens à te préciser une chose, tu fais fausse route. Tout comme cet individu a un agenda politique, croire le contraire est être naïf.

Maintenant on a le droit de l'être mais cela reste étonnant de décider d'être naïf pour certaines personnes et pas pour d'autres.
A un moment, cela finit par se voir que les personnes pour qui quelqu'un décide d'être naïf sont toujours du même bord politique.
Fais attention la dessus parce que cela commence à se voir, en tout cas suffisamment pour que je le note.

Mais c'est pas possible, réfléchis un instant, est ce que j'ai dit quoi que ce soit de misogyne au sujet du réchauffement climatique ?
Je ne valide pas le discours de Rochedy dans son ensemble, j'ai trouvé trois lignes sur un site énorme qui sont valables. Cf ci dessous.

Citation :

Publié par Azraëll

Non, mais le concept internet de "red pill", oui.

La réalité sensé être dévoilé et dont parle les gens qui utilisent le concept de red pill, c'est que le monde serait "une matriarchie dont les hommes seraient la réelle victime de la société" et par dessus ça l'alt-right américaine (des neo-nazi, rappelons le), très proche des mouvements masculinistes américains, a accroché ses wagons racistes au train de la misogynie.


Manier des concepts qu'on ne connait pas c'est dangereux, Eden, ça ne t'aurait pris qu'un simple google de "red pill" pour connaitre les orientations d’extrême droite du concept. Matrix ou pas.

Je sais très bien que le concept a été repris et comment, je n'ai extrait que les parties pertinentes.

D'ailleurs, je profite de ce message pour rappeler que cet argument de "untel a dit ceci, untel est mauvais donc ceci est mauvais" c'est un argument tout à fait fallacieux.
Si je vais ouvrir mein kampf ou autre production de l'esprit d'un vil dictateur, discours, livres ou actes, je vais trouver plein de choses, à boire et à manger, et à force de chercher je pourrais trouver des choses tout à fait valables sur lesquelles je pourrais fallacieusement jeter le discrédit, avec ton argument.

Citation :

Publié par Breannor Anderian

On part de l'écologie , on arrive a l'immigration mais a part ça vous êtes pas d'extrême droite.

Tout le monde a compris votre manège.

Donc je récapitule.
Je dis que je ne me sens pas à l'aise avec le fait d'avoir un enfant dans un monde chaotique.
Je dis aussi que la démographie dans les pays pauvres est moins un sujet car leurs émissions par personnes sont beaucoup plus faibles.
Et on m'accuse d'être d'extrême droite.
C'est proprement absurde, puisque en plaidant pour une réduction de la démographie dans les pays riches sans y voir de nécessité pour les pays pauvres, cela fait de moi plutôt un partisan du grand remplacement ! D'extrême droite !
Absurde !

Merci à Silgar et Malkav entre autres qui ont mieux compris mon propos

Citation :

Publié par ClairObscur

Alors déjà, tu parlais initialement de ne pas avoir d'enfants et là BAM brusquement ça se change en avoir moins d'enfants. Je trouve la première idée une aberration totale, la seconde, non. Par contre pour la mettre en place on en revient toujours au même problème.

Et non, entre la décroissance et empêcher le reste du monde de faire des enfants, ça n'a RIEN d'une ingérence du même type.

L'idée de la décroissance est de vivre plus frugalement, progressivement quitter la société d'hyper consommation qui est une aberration totale et qui, en seulement quelques décennies, est en train d'épuiser toutes les ressources de la planète à une vitesse délirante et totalement insoutenable. Rebâtir nos sociétés sur un modèle plus sain et plus adapté à un monde dont les ressources se raréfient à vitesse grand V
Alors dans le scénario idéal, on pourrait effectivement montrer au reste du monde développé que l'on arrive à vivre correctement dans ces conditions et commencer à exporter ce modèle autour de nous.

...

Mouais vu que t'as créer un fil entier sur le thème de : "à quoi bon faire des efforts et modifier nos habitudes puisqu'on est déjà foutu à long terme", c'est un peu gros à faire passer.
https://forums.jeuxonline.info/sujet...l-effondrement

J'ai dit que personnellement je n'aurais pas d'enfants. Ça n'oblige personne d'autre à faire de même.
Il y aura toujours des gens pour avoir des enfants... Les religieux, les étourdis..

Ensuite, un point important à aborder dans ton message c'est la différence entre décroissance et résilience.
Dans un monde résilient, on est capables d'avoir des loisirs très polluants, parce qu'on sait que les conséquences de ces loisirs sont anticipées et gérables par ailleurs.
Dans un monde décroissant, on met l'accent sur la décroissance des émissions, donc on arrête les loisirs polluants, mais cela ne garantit pas pour autant qu'on sera résilients face au réchauffement climatique.

Tu vois le souci ?
Je suis clairement un partisan de la résilience plutôt que de la décroissance. Ça fait partie de la pilule rouge.
Avoir accepté qu'à partir du moment où on imposera à personne un mode de vie décarboné, le mieux à faire c'est de savoir résister au changement climatique.

De toutes façons, on est en train de signer pour un monde à +1.5° et bientôt +2°.
Donc la question de la résilience ne devrait même pas se poser.
C'est résilience en numéro 1 et écologie en 2 si on pense pouvoir essayer d'influencer le reste du monde.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Non mais ma position c'est de diminuer bien sûr la production des énergies sales et dangereuse en priorité mais plus généralement de diminuer la production d'énergie.
Donc comme tu le dis même les productions d'énergie considère comme les plus propres ne le sont pas donc il faut les limiter.

La seule solution c'est donc bien de baisser la consommation générale et le levier le plus simple et le plus efficace a court terme (puisque c'est l'urgence) c'est de contrôler ceux qui consomme le plus parmis nous c'est a dire les plus riches.

Oui tu es décroissant, idée à laquelle je m'oppose surtout qu'on la vend de façon poétique aux gens sans leur expliquer ce qu'ils vont prendre dans les dents en fait (à savoir qu'au niveau mondial tes "plus riches" inclus les smicards français qui font parti des 10-20% plus riches du monde). Je suis pour qu'on consomme, qu'on ai de la croissance et qu'on soit tous heureux, tant que ça se fait sans rejet de CO2, les déchets nucléaires on les gère et on les gérera de mieux en mieux pour peu qu'on suive cette voie sérieusement.

[Zangdar MortPartout]

La croissance infinie dans un monde fini est techniquement et physiquement impossible.

[Quint`]

[Modéré par Episkey :]
je m'excuse d'avance si ça a été partagé ? http://www.economiematin.fr/news-eco...cite-redacteur

(Je mets le premier lien venu, j'avais vu un partage sur les réseaux sociaux, pas eu le temps de retrouver.)

Citation :

Deux figures de l'écologie outre-Rhin sèment la zizanie dans leur propre camp : en cause, leur soutien affiché à l'énergie nucléaire pour réduire la production de gaz à effet de serre. Une prise de position qui déchire les Grünen et bouscule certaines certitudes .

C'est mon espoir pour les écolo français… Comme je l'ai déjà développé plusieurs fois, je me considère bien obligé de donner leur chance de rationnaliser leurs positions aux écolo, plutôt que de croire au greenwashing libéral.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Oui tu es décroissant, idée à laquelle je m'oppose surtout qu'on la vend de façon poétique aux gens sans leur expliquer ce qu'ils vont prendre dans les dents en fait (à savoir qu'au niveau mondial tes "plus riches" inclus les smicards français qui font parti des 10-20% plus riches du monde). Je suis pour qu'on consomme, qu'on ai de la croissance et qu'on soit tous heureux, tant que ça se fait sans rejet de CO2, les déchets nucléaires on les gère et on les gérera de mieux en mieux pour peu qu'on suive cette voie sérieusement.

Je suis curieux de savoir qui la vend de façon poétique (je présume que tu parles d'une attitude genre "lalala on va vivre dans la forêt") ?

La décroissance, ou collapsologie, ou que sais-je, c'est surtout l'idée que la décroissance arrivera qu'on le veuille ou non, avec son lot de malheur justement. Et qu'il vaut mieux la préparer le plus tôt possible pour que ce soit le moins pire possible (et pas en mode survivaliste), plutôt que de profiter de tout le confort jusqu'au bout et après moi le déluge.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La croissance infinie dans un monde fini est techniquement et physiquement impossible.

C'est marrant, j'ai enfin fini "Sapiens" de Harari, une vulgarisation à peu près au niveau de ce que j'attendais (intéressant et instructif, a priori bien documenté, mais dès qu'un truc simplifie autant, on se pose forcément des questions). Bref, au milieu de tout ce qu'il dit, et avec le lien qu'il entretient avec Jared Diamond (auteur de "Effondrement", fondamental dans la collapsologie, qui salue le travail de Harari et est cité comme inspiration à la fin de Sapiens)…
Bref, Harari dans Sapiens évacue en 2 phrases la question de l'énergie : "la civilisation humaine a toujours trouvé de nouvelles et meilleures sources d'énergie, il n'y a pas de raison de penser que cela changera". D'accord.

[-Black-Shadow-]

J'ai l'impression que les lignes bougent légèrement en faveur du nucléaire, c'est la tendance, le débat qui né chez les Grünen c'est une bonne nouvelle. Chez Greenpeace aussi le débat commence à naître, il y a le positionnement des démocrates aux US, divers exemples comme la porte parole d’extinction rebellion aux UK qui fait volte face sur le sujet.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Oui tu es décroissant, idée à laquelle je m'oppose surtout qu'on la vend de façon poétique aux gens sans leur expliquer ce qu'ils vont prendre dans les dents en fait (à savoir qu'au niveau mondial tes "plus riches" inclus les smicards français qui font parti des 10-20% plus riches du monde). Je suis pour qu'on consomme, qu'on ai de la croissance et qu'on soit tous heureux, tant que ça se fait sans rejet de CO2, les déchets nucléaires on les gère et on les gérera de mieux en mieux pour peu qu'on suive cette voie sérieusement.

La décroissance personne en veut. C'est pas une idée, une doctrine à laquelle on adhère parce qu'on est séduit. Moi aussi je veux consommer, maintenir mon niveau de vie, avoir accès largement aux services de santé etc etc. Et je veux la même pour ma descendance.

Maintenant si on ne veut pas de décroissance : peut-on l'éviter? Tu réponds oui. D'autres, avec en tête des gens qui étudient la question, répondent que non.
Et au passage, quitte à faire de la poésie, je préfère me placer dans le monde de la croissance infinie, c'est + adapté pour peindre un tableau coloré.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'ai dit que personnellement je n'aurais pas d'enfants. Ça n'oblige personne d'autre à faire de même.
Il y aura toujours des gens pour avoir des enfants... Les religieux, les étourdis..

Bah non, ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as écrit en toutes lettre que ta solution était que le maximum de gens n'aient pas d'enfants pour "laisser la place au petit nombre restant". C'est une sacré différence.

Citation :

Ensuite, un point important à aborder dans ton message c'est la différence entre décroissance et résilience.
Dans un monde résilient, on est capables d'avoir des loisirs très polluants, parce qu'on sait que les conséquences de ces loisirs sont anticipées et gérables par ailleurs.
Dans un monde décroissant, on met l'accent sur la décroissance des émissions, donc on arrête les loisirs polluants, mais cela ne garantit pas pour autant qu'on sera résilients face au réchauffement climatique.

Tu vois le souci ?
Je suis clairement un partisan de la résilience plutôt que de la décroissance. Ça fait partie de la pilule rouge.
Avoir accepté qu'à partir du moment où on imposera à personne un mode de vie décarboné, le mieux à faire c'est de savoir résister au changement climatique.

De toutes façons, on est en train de signer pour un monde à +1.5° et bientôt +2°.
Donc la question de la résilience ne devrait même pas se poser.
C'est résilience en numéro 1 et écologie en 2 si on pense pouvoir essayer d'influencer le reste du monde.

Ca c'est un point qui me fascine. Tu veux bien nous en dire plus sur ces conséquences "anticipées et gérables ?"
Parce que là ça me paraît surtout être des mots fourre-tout que tu utilises pour balayer discrètement les "petits détails" qui viennent un peu égratigner ta belle théorie.

De manière générale j'ai l'impression que tu te fais de sacrés films sur ce qu'est la résilience. La résilience c'est très bien et c'est souhaitable mais ça va pas être très drôle et, contrairement à ce que tu as l'air de croire, elle va impliquer de faire beaucoup de sacrifices dans nos modes de vie puisqu'elle passe par mieux gérer nos ressources qui sont en train de s'épuiser à une vitesse affolante. Ca va obligatoirement aboutir à une baisse de consommation drastique et tout ce qui va avec.
Tu vis dans un monde imaginaire si tu penses que, NP, on va tous pouvoir continuer à faire comme si de rien n'était et, magie, magie le problème va se résorber tout seul parce qu'on va tous arrêter de faire des enfants.

Et franchement arrête avec tes "redpills", on sait tous très bien d'où ça vient hein

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et franchement arrête avec tes "redpills", on sait tous très bien d'où ça vient hein

Si j'entends ça après avoir clarifié triplement ma position sur ce point, je crois que j'ai assez débattu avec toi.

[Quint`]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Maintenant si on ne veut pas de décroissance : peut-on l'éviter? Tu réponds oui. D'autres, avec en tête des gens qui étudient la question, répondent que non.

C'est ça. Bien sûr, on peut éviter la décroissance, la possibilité existe. Mais elle ne peut être qu'un espoir, une croyance, parce qu'on ne maîtrise pas les développements nécessaires pour y arriver. Il ne s'agit pas juste de mettre de l'argent dans un truc plutôt que dans un autre : les solutions technologiques n'existent pas encore, elles ne sont qu'à l'état de projet quand elles existent, et nul ne peut dire si elles seront efficaces ou suffisantes.
Les faits sont unanimement en faveur de la décroissance, subie ou planifiée. L'alternative positive n'est qu'une possibilité pour l'imagination.

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'ai dit que personnellement je n'aurais pas d'enfants. Ça n'oblige personne d'autre à faire de même.
Il y aura toujours des gens pour avoir des enfants... Les religieux, les étourdis..

Ensuite, un point important à aborder dans ton message c'est la différence entre décroissance et résilience.
Dans un monde résilient, on est capables d'avoir des loisirs très polluants, parce qu'on sait que les conséquences de ces loisirs sont anticipées et gérables par ailleurs.
Dans un monde décroissant, on met l'accent sur la décroissance des émissions, donc on arrête les loisirs polluants, mais cela ne garantit pas pour autant qu'on sera résilients face au réchauffement climatique.

Tu vois le souci ?
Je suis clairement un partisan de la résilience plutôt que de la décroissance. Ça fait partie de la pilule rouge.
Avoir accepté qu'à partir du moment où on imposera à personne un mode de vie décarboné, le mieux à faire c'est de savoir résister au changement climatique.

Le problème, c'est que comme d'hab, les raisonnements que tu crois avoir poussés sont en fait hyper limités.
Par exemple, tu veux pas avoir d'enfants. Et l'étape suivante de ton raisonnement c'est qu'il y aura toujours les étourdis et les religieux pour en faire.
Alors ma question c'est : t'as vu Idiocracy ? Si non, cours-y.

Et la distinction entre décroissance et résilience n'a pas lieu d'être. Le terme de résilience est le premier mot à la bouche des experts de la décroissance. Parce qu'un monde décarboné est le plus propre à être résilient. C'est un peu comme le fait que le réchauffement est d'origine humaine : le bon côté des choses est là, ça veut dire que notre chemin pour une issue positive, ou au moins un peu moins pire, est toute tracée.
Par exemple, dire que dans un monde résilient on est capables d'avoir des loisirs très polluants, c'est un contresens total. Toute les lois de la physique montrent qu'on n'est pas capables de compenser des choses très polluantes. Dire ça, dans l'état de connaissance, c'est un mirage technophile.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Techniquement il y en a, après la plupart ne sont pas accessibles.
Les plus accessibles sont la fission et la fusion.

Les autres se trouvent dans l'espace ... et ces énergies ne répondent pas à nos besoins de pouvoir les transporter facilement (en voitures par exemple)

Mais la croissance, c'est pas juste l'énergie, ce sont aussi les matériaux, et le fait que la terre ne peut pas produire autant que l'on voudrait.

Remplace "trouvé" par "su parvenir à exploiter" alors (parce que sinon autant dire qu'on a plein d'énergie à exploiter dans le soleil ).
La croissance, c'est quand même beaucoup, beaucoup, l'énergie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Quint`

Bref, Harari dans Sapiens évacue en 2 phrases la question de l'énergie : "la civilisation humaine a toujours trouvé de nouvelles et meilleures sources d'énergie, il n'y a pas de raison de penser que cela changera". D'accord.

Techniquement il y en a, après la plupart ne sont pas accessibles.
Les plus accessibles sont la fission et la fusion.

Les autres se trouvent dans l'espace ... et ces énergies ne répondent pas à nos besoins de pouvoir les transporter facilement (en voitures par exemple)

Mais la croissance, c'est pas juste l'énergie, ce sont aussi les matériaux, et le fait que la terre ne peut pas produire autant que l'on voudrait.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Quint`

Les faits sont unanimement en faveur de la décroissance, subie ou planifiée. L'alternative positive n'est qu'une possibilité pour l'imagination.

De toute manière on va avoir un problème au niveau de la quantité de plusieurs matières premières disponibles (ou "facilement" extractibles) dans les décennies à venir, donc quoiqu'il arrive on subira une décroissance à moins de trouver une technologie permettant un recyclage à 100% des produits transformés ou la création de matières ex-nihilo (ou via des matières organiques rapidement productibles).

[Quint`]

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Publié par Anthodev

De toute manière on va avoir un problème au niveau de la quantité de matières premières disponibles (ou "facilement" extractibles) dans les décennies à venir, donc quoiqu'il arrive on subira une décroissance à moins de trouver une technologie permettant un recyclage à 100% des produits transformés ou la création de matières ex-nihilo (ou via des matières organiques rapidement productibles).

Oui, le combo sources d'énergie + matériaux est manifestement insoluble.
Le truc que ne semble pas prendre en compte Harari, c'est le piège de ces visions macro (naturel donc qu'il tombe en plein dedans vu qu'il y a pas plus macro que son bouquin à l'échelle humaine) : il considère juste l'espèce humaine dans son ensemble. A cette échelle là, oui, on est tous à peu près certain que l'espèce va survivre, donc dans ce sens, il y aura bien "solution".

Ce qu'il prend pas compte, c'est que le temps et l'impact sur les vies humaines réelles. Le fait que l'énergie fossile nous a amenés à un niveau de développement jamais vu, beaucoup trop rapidement pour nous permettre de faire une transition sans l'un des 2 éléments suivants : un miracle technologique, ou un effondrement démographique subi (c'est-à-dire… des morts).

[Eden Paradise]

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Publié par Quint`

Et la distinction entre décroissance et résilience n'a pas lieu d'être. Le terme de résilience est le premier mot à la bouche des experts de la décroissance. Parce qu'un monde décarboné est le plus propre à être résilient. C'est un peu comme le fait que le réchauffement est d'origine humaine : le bon côté des choses est là, ça veut dire que notre chemin pour une issue positive, ou au moins un peu moins pire, est toute tracée.

Je ne réponds que sur ça : c'est évidemment faux.
Si tu prends une société entièrement décarbonée, selon ton raisonnement c'est la plus susceptible d'être résiliente. C'est absolument faux.
Sans énergie fossile ou au moins abondante, on ne sait pas comment nourrir une population aussi grande que celle qui existe aujourd'hui.
Tu peux ne pas émettre de carbone, si tu n'as pas prévu un service incendie assez bien dimensionné pour faire face aux incendies dans un monde réchauffé, comment feras-tu le jour où il s'approchera d'une ville ou d'endroits importants pour ta société ?
De plus, si tu n'as pas prévu d'armée (supprimer l'armée c'est un vecteur assez efficace de réduction du co2), tu n'es pas résilient aux menaces militaires.
J'en passe et certainement des meilleures.

À vrai dire, si tu as une société décarbonée, c'est-à-dire qui se passe du pétrole, du charbon, du gaz, la seule chose à laquelle tu es résilient, et c'est déjà une bonne chose mais c'est largement insuffisant, c'est la décroissance des ressources fossiles. Tu n'es résilient, sans avoir rien précisé d'autre, à aucune autre menace.
Ni la fin des ressources non renouvelables, ni la surexploitation des ressources renouvelables, ni le réchauffement lié à des causes externes ou passées et toutes ses conséquences, etc..