[hoochie]

Le déjeuner sur l'herbe


Tableau d’Édouard Manet, achevé en 1863, d'abord intitulé Le Bain, puis La Partie carrée (si, si).

Tableau exposé au Musée..... d'Orsay

[Gardien]

Citation :

Tableau exposé au Musée..... d'Orsay

En même temps, la femme n'a pas de décolleté plongeant (elle a rien du tout )

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gardien

En même temps, la femme n'a pas de décolleté plongeant (elle a rien du tout )

Le coude masque habilement le téton. Sur Facebook, ça serait ok.

Mais sinon, ça n'a pas grand chose à voir. Un visiteur et une œuvre d'art, c'est pas trop la même chose. Encore une fois, le musée est parfaitement légitime à restreindre son accès, mais il faut que les règles soient claires et accessibles (genre dans le règlement intérieur). Là, ce n'est pas le cas.

Citation :

Publié par TabouJr

mais il faut que les règles soient claires et accessibles (genre dans le règlement intérieur).

Je sais pas pour vous, mais perso dans les musées et autre, le règlement intérieur je ne l'ai jamais vu. Avant de l'interdire ça serait bien de le mettre à dispo ou en vue à l'entrée des musées...

[Fnord]

Citation :

Publié par hoochie

Le déjeuner sur l'herbe


Tableau d’Édouard Manet, achevé en 1863, d'abord intitulé Le Bain, puis La Partie carrée (si, si).

Tableau exposé au Musée..... d'Orsay

Non mais l'Origine du Monde est au musée d'Orsay si on va par là.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben la France. La mode n'est pas héritée du peuple, elle est héritée de l'aristocratie (et la mode moderne est née avec les séries de Compiègne, c'était pas le genre de truc où le tout-venant était invité). Et dans l'aristocratie, la femme devait donner un héritier mâle. En cas de non fécondité du couple, la femme pouvait être répudiée, le dernier cas est assez récent avec Joséphine de Beauharnais. Brayf, la femme était un ventre, c'est comme ça que la société était organisée.

Enfin je sais pas, ouvrez un livre sur l'histoire de France, n'importe lequel, comme ça vous verrez que les décolletés, c'est un peu plus vieux que la révolution sexuelle, vu que ça date de la renaissance. Enfin je sais pas, vous n'avez jamais vu la Joconde ? Un tableau de Marie-Antoinette ?

Renseigne-toi sur les sujets avant d'intervenir.

Si tu veut pouvez te renseigner aussi ça t'éviteras de te tromper de personnage historique ou de dire que la mode c'est 99% d' hommes.
Dire que les femmes étaient des ventres, c'est réducteur car assimiler l'histoire des femmes et leur rôle, à l’aristocratie c'est réducteur.

Par ailleurs le décolleté n'a pas toujours eu bonne presse :

Citation :

La pudeur atteint son paroxysme en 1900. Elle concerne alors toutes les classes sociales. Les vêtements doivent tout dissimuler. les femmes portent alors des habits serrés, des jupes longues, à col et longs manches, même en été. Le costume de bain est un habit ample et bouffant qui recouvre presque tout le corps, du cou jusqu'aux chevilles. Seules les robes de soirées laissent parfois les épaules dénudées²⁰. À cette époque, la mode aux États-Unis a été influencée par la Gibson Girl. Cette héroïne de bande dessinées, populaire auprès des jeunes filles, est une femme longue et mince, habillée en tenue de soirée à la mode de 1850. Elle avait les épaules dénudées, portait une robe largement décolletée, qui couvrait à peine sa poitrine opulente, et un bandeau pour attacher ses cheveux²⁴. C'est ainsi que lorsqu'apparaît en 1913 le décolleté en V porté le jour comme le soir et que les manches des robes raccourcissent, les évêques de pays catholiques y perçoivent une « porte ouverte aux plaisirs licencieux », une « provocation et un attentat aux bonnes mœurs »²⁵.

Cinquante ans plus tard, au milieu du XX^e siècle, le décolleté est apprécié des jeunes filles tout en n'étant pas toléré par les générations précédentes. Dans le livre une jeune femme en guerre : été 1943-printemps 1944, l'héroïne raconte comment elle décollète en secret une robe de sa mère en vue de séduire son amant²⁶. Dans le roman Miss Pretty, qui se déroule en France en 1950, l'héroïne raconte ses mésaventures lorsqu'elle croise un proche en portant un vêtement décolleté²⁷.

Peut être qu'il faut un minimum de liberté sexuel pour ce vêtement et que donc brutal n'a pas tout à fait tort. Même si ce débat historique me semble moyennement pertinent pour savoir pourquoi on continue de le porter.

Si je suis la logique du sexisme, la mode a une histoire, et donc les femmes sont oppressés par ces normes sexualisantes. Mais elles sont aussi oppressés quand on les empêches d'être sexualisé en leur interdisant d'entrer parce que c'est sexualisé son vêtement.
Le point histoire qui a lieu depuis 2 pages, n'a t-il pas sexualisé cette femme et n'est t-il pas sexiste ?

[TabouJr]

T'es mignon, mais la mode est un milieu très majoritairement masculin, des actionnaires principaux des maisons de hautes coutures aux couturiers eux-mêmes en passant par les actionnaires et les directions des grandes entreprises de textile.

Et j'ai dit plus haut que la pudeur et la chasteté datait de l'inquisition, tu crois quoi, que l'inquisition ça a eu lieu avant-hier ? C'est un peu plus vieux en fait.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que si déjà l'inquisition a du imposer la pudeur au peuple, c'est que les décolletés profond et les tenues axées sur la séduction, ça ne date certainement pas de la révolution sexuelle. Le temps ne s'écoule pas dans ce sens-là.

Ah oui, je me suis trompée de régente. Ça invalide de facto tout mon argumentaire parce que c'est bien connu, Catherine de Médecis c'est avant la révolution sexuelle mais Anne d'Autriche, c'est après.

[Veilugarux]

Alors non c'est pas très majoritairement masculin puisque les hommes ne sont que 62%. Et tu parlais de la mode féminine où les femmes sont 55% si j'en crois cette phrase.

Citation :

D’après les statistiques de l’INSEE, 45% des hommes occupent le poste de styliste femmes.

https://www.cnfdi.com/fiche-metier/d...emmes-137.html

Tu envisages le sexe du milieu par le sexe des actionnaires, des directeurs. Or ce sont des postes assez rares.

On peut reprendre l'article féministe sur le thème de " trop d'hommes dans les postes clés de la mode"
https://www.lemonde.fr/m-mode-busine...7_4497393.html

Citation :

A l’occasion de la saison Printemps-Été 2017, qui a débuté avec la Fashion Week de New York du 6 au 16 septembre, le site The Business of Fashion a enquêté sur les marques de prêt-à-porter féminin qui défilent à New York, Londres, Milan et Paris (dont la Semaine de la mode se tient jusqu’au 5 octobre).

Résultat : sur les 371 créateurs à la tête des 313 marques participant à l’une de ces manifestations cet automne, seules 40,2 % sont des femmes. Cela dit, ce déséquilibre n’est pas partout le même. New York et Londres, où défilent des marques plutôt jeunes, ont la plus grande proportion de créatrices, avec respectivement 47,3 % et 40,5 % de stylistes femmes. Paris et Milan, où défilent surtout des marques établies et prestigieuses, comptent le moins de créatrices dans leurs rangs : 37 % dans la capitale française et seulement 31 % pour Milan.

Citation :

Tout en étant majoritaires au sein des entreprises du secteur, elles ne sont qu’une poignée à occuper les postes décisionnels. « Lorsque les femmes décrochent un emploi, lance la créatrice Phoebe English, dont la marque éponyme créée il y a cinq ans défile à la Fashion Week de Londres, elles n’obtiennent pas les postes les plus importants. » De fait, on les retrouve généralement aux postes créatifs de niveau débutant alors même qu’elles sont plus nombreuses à avoir fait une école de mode.

On est toujours qu'à 63% d'hommes à Paris dans ce qui est exposé. Devant 37% de femmes tu vois 1% de femmes parce que "les actionnaires et les directeurs".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par TabouJr

Et dans l'aristocratie, la femme devait donner un héritier mâle. En cas de non fécondité du couple, la femme pouvait être répudiée, le dernier cas est assez récent avec Joséphine de Beauharnais. Brayf, la femme était un ventre, c'est comme ça que la société était organisée.

Non. Tu apportes beaucoup de soin à être précise dans tes termes et tes arguments, que ça parle de féminisme ou de norme pour les masques, rend le même hommage aux études historiques et sociologiques.

Prendre le cas très particulier de l'aristocratie (laquelle? quand? rien que là on sent le flou) pour en faire une image fixe d'une société donnée, c'est une erreur. Le mariage, le concubinage, l'expression du sentiment amoureux, la séduction et de manière générale les rapports hommes/femmes sont des sujets extrêmement volatiles, différenciés et nuancés selon le contexte d'étude.
Dire "brayf la femme était un ventre" parce que Beauharnais s'est fait jeter ne nous apprend rien sur la culture du mariage chez les paysans bretons de la même époque.
Et pourtant les deux héritages ont une influence sur notre société actuelle.

Chaque espace socio-culturel doit être étudié pour ce qu'il est. Ensuite on peut faire des études comparatives ou des études de cas sur les populations à la marge, dans les frontières de ces groupes (comme l'intellectuel du début XXème, à la fois artisto et pauvre, etc...).

N.B: ce message n'est pas une attaque contre l'entièreté de ton discours, juste un point de vue sur cette question précise.

[TabouJr]

@Veilugarux Les tendances en mode sont poussées par la haute couture au prêt-à-porter, et oui, les petites mains ne sont pas les décideurs, bienvenus dans la vraie vie. Je te laisse rejoindre le camp des néo-féministe radicale à la Dworkin qui considère que la parité équivaut à une égalité, je te la ressortirai en temps voulu.

Sinon, le 99% était en réponse à un autre 99% tout aussi inexact, mais c'est mieux de ne rien comprendre à la discussion et de me tomber dessus à bras raccourcis comme à chaque fois plutôt que d'y participer.

@Kedaïn L'aristocratie qui a eu un rôle dans l'histoire de la mode (contexte, quelqu'un ?). La primogéniture mâle émaille toute l'histoire de France, déjà chez les carolingiens le trône est hérité et partagé entre les fils, ensuite y'a eu une période je crois où le roi choisissait l'héritier du trône parmi ses fils, puis on a eu la dévolution au seul fils aîné, après y'a eu un passage par l'élection par les douze pairs, et après on est revenu à la géniture mâle jusqu'à ce que la loi salique mette un terme au bordel du partage chez les capétiens, après c'est flou dans ma mémoire, désolée je ne suis pas une encyclopédie, et la dynastie des Valois ressort la soi Salique pour restaurer la primogéniture agnatique (avec des justifications pas vraiment sexistes d'ailleurs, les commentaires d'Édouard III ont été vivement critiqués à l'époque). Ça, c'est pour le trône. Pour le reste des gens, y compris les aristocrates donc, la relation des femmes à leur patrimoine se dégrade au XVI^ème dans le droit privé pour revenir sur les acquis du moyen-âge et la femme est privée de capacité juridique, ce qui, de facto, la prive de toute capacité d'héritage de ce patrimoine, hors cas de veuvage et de commerce et sauf nombreuses spécificités locales juridiques, même si l'exclusion de la dévolution des filles dotées est majoritaire sur le territoire du royaume. À la cour, la primogéniture agnatique est étendue aux familles nobles dans le cadre de l'héritage du titre de noblesse qui venait avec le patrimoine lié. La primogéniture agnatique selon la loi salique des Valois sera aussi utilisée à la restauration et par les empires.

Brayf, chez les régnants et les aristocrates, pour perpétuer le titre de noblesse et le domaine qui y était associé, en évitant que ça parte chez un oncle ou un cousin, il fallait un fils qui atteigne l'âge adulte, ce qui, associé au très fort taux de mort en couche avant l'essor de l'obstétrique qui n'arrivera que bien plus tard, a fait des femmes de l'aristocratie des ventres (en France et plus globalement en Europe où pas mal de dynastie régnants se sont inspirées de la loi Salique restaurée par les Valois pour la succession du trône avec le même parallèle sur la succession des titres de noblesse). Et, contrairement à ce que vous semblez tous vouloir réfuter, et comme je l'ai précisé dès le début, ça n'a jamais empêché les femmes d'avoir du pouvoir ou de l'influence, preuve en est que les premières influenceuses sur la mode féminine (pour revenir au sujet, parce que vous êtes super chiants à pinailler sur des putain de détails) sont les reines, les courtisanes et les princesses.

Brayf, à partir de Louis XIV et du faste de la cour royale, la mode se met en place jusqu'à atteindre son apogée avec les séries sous Napoléon III, vous trouverez facilement des photos des trains Paris-Compiègne avec un wagon de marchandise pour une cabine voyageur, le wagon de marchandise, c'était pour transporter les robes parce qu'il fallait en porter trois par jour. C'est la genèse de la haute couture, d'une part, et de son influence sur la mode féminine, dans la mesure où il ne fallait surtout pas être vues plusieurs fois avec là-même tenue aux séries, donc les femmes léguaient leurs robes en surnombre, une fois portées, à leur personnel qui les donnaient une fois trop usées pour leur position à d'autres femmes moins exposées socialement, et bla bla bla recyclage de ouf des fringues, pouf, la mode est née.

Voilà, j'espère que c'est assez précis pour toi, et ne me venez pas me faire chier pour des petites erreurs de merde, j'ai pondu ça de mémoire et je ne suis pas historienne.

Vous trouverez plus d'informations dans les livres d'histoire.

Maintenant, la mode du prêt-à-porter est faite majoritairement par des hommes pour deux raisons. D'une part, le stylisme du prêt-à-porter suit les tendances poussées par la haute couture, qui est toujours dominée par des hommes, sinon on ne mettrait pas Coco Channel en exergue à chaque fois, on trouverait d'autres exemple féminins. D'autre part le prêt-à-porter est une industrie de production de masse qui est, elle aussi, gérée majoritairement par des hommes. Et faut que j'aille me faire un café, donc l'histoire de l'industrialisation, je vous la fait rapide. La guerre, les hommes sont morts, les femmes deviennent ouvrières, mais les hommes restent contremaîtres parce qu'ils savent, les hommes reviennent, mais ils sont estropiés, donc les femmes continuent à occuper un peu les postes manuels mais les postes de management sont attribués aux hommes, souvent invalides de guerre, plus en mesure d'opérer sur les machine, bref, les femmes s'émancipent un petit peu, elles récupèrent leur capacité juridique (le truc qu'elles avaient perdu au XVI^ème siècle, c'est bon, tout le monde suit ?) et les filles apprennent désormais la même chose que les garçons à l'école (wouhou, la folie) mais patatrac, on recommence du début mais là on a les nazis dirigés par un putain de sociopathe qui n'en a rien à foutre de rien à part sa gueule et un demi-siècle d'xp en plus, donc c'est une autre histoire, ça va expérimenter de ouf les gens, y'a un timbré aux manettes, m'brayf, les mecs ont trop de juifs dans les camps, ça grouille de maladies, c'est relou parce que les malades peuvent pas bosser et ils ont plus de sous pour payer la poudre pour tuer les pestiférés et empêcher la propagation (c'est bon, tout le monde a saisi la référence ?) et alimenter les fronts en matos, alors ils inventent l'industrialisation moderne (sa genèse, à tout le moins) avec les usines réorganisables de Wolkswagen d'abord, pour pouvoir produire en flux tendu ou assimilé (genre cousin du flux tendu au douzième degré) en fonction des décisions stratégiques militaires, et puis après, ils industrialisent la mort avec les chambres à gaz. Ça demande beaucoup de mains d'œuvre et les camps sont remplis de malade, donc qui on fait bosser ? Pareil dans le reste de l'Europe, même mécanique que la première fois, les hommes vont au front, les femmes au turbin, à fabriquer les armes qui tueront le mari d'une autre, et c'est la même aux États-Unis quand ils entrent en guerre. À la fin de la guerre, les femmes sont encore en train de travailler et ça initie le mouvement du féminisme mais ça on s'en fout, non ce qui est intéressant, c'est que pour se reconstruire économiquement, l'Europe est bien emmerdée parce qu'elle n'a plus la population nécessaire pour du travail à la chaîne manuel, elle vient de se manger deux guerres majeures sur son sol quasiment coup sur coup, ça dépeuple, et puis les américains viennent d'inventer la machine transfert, et pàf, ça fait des chocapics, sauf que, en France, la possibilité pour les femmes d'exercer une profession sans l'accord de leur mari, c'est 1965, soit 20 ans après la fin de la guerre et la puissance paternelle ne sera convertie en autorité parentale qu'en 1970, donc vu que déjà ce ne sont pas des métiers qui attirent les femmes et que (c'est encore le cas aujourd'hui) on met des bâtons dans les roues des rares qu'ils attirent, y'a majoritairement des hommes dans les chocapics.

De mémoire, toujours, désolée si il y a quelques incorrections, de menues erreurs dans les dates et d'outrageuses simplifications de vulgarisation.

Pour plus de précisions, lisez des livres d'histoire, je ne suis pas votre mère.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xh0

J'avoue avoir toujours eu du mal à comprendre comment juridiquement le porn pouvait échapper à l'accusation de proxénétisme. Techniquement ce genre de site fait quand même son beurre sur de la prostitution. Il suffit juste de poser une caméra pour avoir l'immunité ?

Bein, les acteurs hommes ne paient pas, ils sont eux aussi payés pour se faire filmer en train de baiser.

Concernant la femme qui porte plainte, elle a certainement du signer un contrat et cie, les mecs doivent se blinder pour éviter les emmerdes, j'ai comme un gros doute sur le fait que sa plainte aboutisse, ça sent plutôt la nana qui s'était pas rendu compte des conséquences et a tourné pour quelques euros faciles et est maintenant reconnu dans la rue.

Citation :

Publié par Borh

Et évidemment, les anglais nous ont pas loupé.
https://www.bbc.com/news/world-europe-54099251

Honnêtement, pour rentrer dans une église, j'aurais compris qu'on l'emmerde, mais au musée d'Orsay où y a des nichons, des minous et des quéquettes à chaque coin, c'est surprenant.

Y a eu une réponse du musée d'Orsay :

Citation :

La réponse du musée d’Orsay à la lettre ouverte ne se fera pas attendre. L’institution a évoqué sur Twitter un « incident ». « Nous le regrettons profondément et présentons toutes nos excuses à la personne concernée », a-t-il écrit. Dans un communiqué, le musée d'Orsay précise qu’un « rappel des règles d’accueil a été effectué auprès de la société prestataire placée aux entrées du musée ». Contactée par Libération, Jeanne précise aussi avoir été appelée par la cellule communication et par l’administrateur du musée qui lui ont dit que ce qu’elle avait subi n’était pas normal et ne correspondait pas à leur politique. »

Imo, le problème vient plutôt de la sensibilité des gens embauchés par la société prestataires, c'est un peu le même genre de trucs qui était arrivé chez Leclerc, je crois.
Pourquoi un supermarché ou un musée où on voit des statues de femmes à poils s'emmerderait à appliquer ce genre de règles ?
Pour moi, c'est plutôt les agents de sécu qui ont fait du zèle parce qu'ils étaient choqués par le décolleté et ont pris l'initiative d'eux-même de réagir comme ça.
Y a eu la même chose avec des chauffeurs de bus aussi alors que la RATP s'en fout.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xh0

J'avoue avoir toujours eu du mal à comprendre comment juridiquement le porn pouvait échapper à l'accusation de proxénétisme. Techniquement ce genre de site fait quand même son beurre sur de la prostitution. Il suffit juste de poser une caméra pour avoir l'immunité ?

Ben le porno c'est un contrat entre deux acteurs et une production donc y'a pas de problèmes.

Après J&M c'est particulier: actes forcés, divulgation d'informations personnelles, recrutement douteux ... ce sont des gros dégueulasses et j'espère qu'ils vont payer.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Y a eu une réponse du musée d'Orsay

Leurs règles ne sont pas claires en même temps, j'ai déjà vu un mec torse nu se faire refouler (ou plutôt, on lui a gentiment demandé de remettre son tee-shirt). Y'aurait pas la pandémie dehors, je tenterais le diable avec un FtM qui a les nichons d'une meuf de 15 ans, juste pour voir si il peut rentrer.

C'est tout le problème des expressions à la con genre "tenue décente exigée", t'imagines bien que ça ne veut pas dire la même chose à l'entrée d'une cathédrale et à l'entrée d'une boîte de nuit, mais c'est la même expression sujette à interprétation dans tous les sens.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/world/20...-men-interview

Sans commentaire, si ce n'est que la certitude croissante que notre monde va périr par la connerie qui submerge tout.

[Quint`]

Ya pas d'article en français sur le sujet ?

En tout cas, j'adore

Citation :

a threat by a government official to take legal action to ban Moi les hommes, je les déteste (I Hate Men) has made it a sellout.

The ministry told Mediapart that Zurmély, who it appeared had read only the title and the publishers’ description of I Hate Men, had acted on his own initiative.

Message supprimé par son auteur.

[Djunn]

Je ne vois pas le sujet, elle a droit de détester les mecs si cela lui chante.
La misandrie est aussi bas du front que la misogynie mais la première est déjà plus lié au comportement du l'autre sexe donc je dirais plus légitime. Tandis que la misogynie proviendrait plus d'un sentiment de supériorité et d'une volonté de domination.

Limite si ce bouquin agit comme un effet miroir sur certains tant mieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Djunn

Je ne vois pas le sujet, elle a droit de détester les mecs si cela lui chante.

Le soucis, c'est pas qu'elle déteste les hommes. C'est qu'elle appelle les autres à faire de même. Et que de surcroit elle utilise pour ce faire des arguments qui ont l'odeur, la couleur et la forme du fascisme.

Mais le plus désolant, et le truc qui me fait facepalm dans l'affaire, c'est la pub que lui a fait le ministère. Son torchon ("relationnons" ? Sérieux ?) aurait du rester dans l'obscurité, comme des milliers d'autres du même style publié chaque année. Et là grâce à je ne sais quel idiot les hyènes du Guardian vont jusqu'à prétendre qu'il déclenche "une tempête littéraire"...

[Twan]

En dehors d'une nouvelle illustration de l'effet Streisand, je trouve ça amusant car la défense de ce livre joue contre l'idée souvent brandie par des féministes (et entrée dans la loi) que les discours haineux basés sur le sexe doivent être considérés exactement équivalents à ceux basés sur la race.
Normalement, si c'était le cas, effectivement il devrait être interdit, car on ne laissera pas quelqu'un écrire "les Noirs font peu de cas de nous, en réponse à cette attitude je vous propose le racisme" (ni même la même chose contre les Blancs, en France qui n'a pas encore cédé aux sirènes de la redéfinition différencialiste de ce terme).
Mais il apparait en fait qu'à peu près tout le monde sait que ce n'est pas exactement la même chose. Avoir telle ou telle appréciation de l'autre sexe, après l'avoir réduit à des clichés issus de ses propres expériences ou de son éducation ou idéologie, et l'exprimer, c'est un truc si tristement commun qu'il ne se trouve que quelques allumés isolés pour en faire tout un plat.
Ce qui découle je pense du fait que ce genre d'étalage de frustrations, jalousies ou mauvaise éducation ne va pas empêcher l'immense majorité de la population d'apprécier des gens de l'autre sexe (jusqu'à dans ce cas précis l'autrice elle même qui le revendique), et que c'est par conséquent plutôt inoffensif (à part pour l'image des propres idées que la personne prétend défendre), contrairement à la défense de préjugés contre des groupes ethniques. Tant qu'il n'y a pas de passage à l'acte genre harcèlement d'une personne précise sur la base de ces idées, exprimer ce genre de sexisme est un crime sans autre victime que l'émetteur révélant ses préjugés.
Par ailleurs ce dont elle parle en disant "hommes" ne semble pas être réellement les hommes mais les machistes auxquels elle les assimile, son discours, s'il est basé sur une généralisation abusive, est donc plus l'équivalent de ceux qui défendent un "droit à être islamophobe" tout en assimilant toutes les populations de culture musulmane aux pires islamistes, que d'un racisme qui ne ferait pas d'exception, même si elle commet l'erreur sémantique d'appeler sa haine de la 'culture masculine' misandrie. Ce qui rend également amusant que ce soit un membre d'un gouvernement qui tolère tout à fait ces discours qui décide de s'y opposer.

[Quint`]

Je pense que ton message montre surtout l'incompréhension des notions de racisme et sexisme systémiques tels qu'ils sont définis par les militants. A savoir que l'intolérance anti-blancs peut exister, de même que l'intolérance anti-hommes, mais pas en tant que sujets de fond de notre sociétés définis comme "le sexisme" ou "le racisme". Parce qu'on est dans une société explicitement patriarcale et blanche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense que ton message montre surtout l'incompréhension des notions de racisme et sexisme systémiques tels qu'ils sont définis par les militants. A savoir que l'intolérance anti-blancs peut exister, de même que l'intolérance anti-hommes, mais pas en tant que sujets de fond de notre sociétés définis comme "le sexisme" ou "le racisme". Parce qu'on est dans une société explicitement patriarcale et blanche.

Oui, seuls les hommes blancs sont de vils racistes sexistes, et c'est très grave. Pour les autres, ça pose pas trop de problèmes. Pour ça quand les frères kouachi tuent les journalistes de Charlie, ou que leurs potes vident leur chargeur au Bataclan, c'est pas grave puisque ça vise des blancs et que c'est pas systémique.

Cette notion de racisme systémique, c'est une escroquerie visant à justifier le racisme des uns tout en assignant les autres à un statut de raciste par essence..

[Twan]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense que ton message montre surtout l'incompréhension des notions de racisme et sexisme systémiques tels qu'ils sont définis par les militants. A savoir que l'intolérance anti-blancs peut exister, de même que l'intolérance anti-hommes, mais pas en tant que sujets de fond de notre sociétés définis comme "le sexisme" ou "le racisme". Parce qu'on est dans une société explicitement patriarcale et blanche.

Non il montre que je suis plutôt en accord avec l'approche universaliste qui est celle de la république française (si plutôt plus ouvert que d'autres aux idées que tu défend maladroitement, les trouvant contre-productives plutôt que sans aucune pertinence).
Sinon pour information le droit français, comme les principales organisations antiracistes françaises, ne font pas de différence entre ces choses.
Va falloir vous y faire l'avis des militants américanisés ou autres disciples de Bourdieu, n'est pas celui de beaucoup de monde sur ce sujet.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, seuls les hommes blancs sont de vils racistes sexistes, et c'est très grave. Pour les autres, ça pose pas trop de problèmes. Pour ça quand les frères kouachi tuent les journalistes de Charlie, ou que leurs potes vident leur chargeur au Bataclan, c'est pas grave puisque ça vise des blancs et que c'est pas systémique.

Cette notion de racisme systémique, c'est une escroquerie visant à justifier le racisme des uns tout en assignant les autres à un statut de raciste par essence..

On peut argumenter de la pertinence de cette notion, mais tu caricatures l'idée du racisme systémique. L'idée n'est pas que seuls les hommes blancs cis hétéros puissent être racistes, sexistes et violents. L'idée est que tout le monde est plein de préjugés, indépendamment de son identité de genre, race, ou sexualité. Et qu'il faut évidemment lutter contre ces préjugés, mais que c'est lent et compliqué. Le racisme n'est pas plus acceptable comme idéologie quand il vise les blancs que les bruns, les jaunes ou les mauves, et le sexisme n'est pas plus acceptable comme idéologie quand il cible les hommes que les femmes. Mais une fois que t'as dit ça, concrètement, tu fais quoi ?

Par contre, certains des bigots ont le pouvoir, et utilisent ce pouvoir pour oppresser ceux qui ne sont pas comme eux. Du coup, il est normal que les actions immédiates et contraignantes se concentrent sur le fait de limiter les actions de ces bigots, et de protéger leurs victimes. Simplement car quand tu veux corriger tous les problèmes à la fois et décréter que tout est une priorité, au final rien n'est une priorité. Donc tu isoles, parmi les préjugés à la con, lesquels sont les plus dommageables et tu commences par les empêcher de nuire. Si possible intelligemment (ce qui est compliqué pour nos sociétés dans à peu près tous les domaines, alors si en plus tu abordes quelque chose qui déclenche des réactions passionnées...)

Bon, après le truc qui n'aide pas, c'est que comme la proportion d'idiots est à peu près pareille partout et dans toutes les tendances politiques, c'est assez facile de trouver un idiot woke qui lui-même n'a pas compris le concept, voir un malveillant qui le dévoie pour hurler sa haine. Et le camps d'en face est bien content d'avoir cette personne pour leur confirmer que les "anti-racistes sont en fait les plus racistes" et qu'il faut surtout, surtout, ne rien changer ni se remettre en question, un message qui est bien rassurant et pratique. C'est pour ça que la chose charitable à faire c'est en général de délaisser les idiots et de parler avec les modérés du camps d'en face, pour comprendre leur point de vue et voir ce qu'il y a moyen de faire pour trouver un accord. C'est pour ça qu'on peut parler avec un Séguin, un Macron, un Hollande, mais qu'on doit aller envoyer se faire foutre une Le Pen ou un Mélenchon. Et que je veux bien discuter avec toi sur ce sujet mais que j'ai laissé tomber de répondre à un autre JOLien
[Modéré par Episkey :]

[Hadrien]

Citation :

Publié par Twan

Non il montre que je suis plutôt en accord avec l'approche universaliste qui est celle de la république française (si plutôt plus ouvert que d'autres aux idées que tu défend maladroitement, les trouvant contre-productives plutôt que sans aucune pertinence).
Sinon pour information le droit français, comme les principales organisations antiracistes françaises, ne font pas de différence entre ces choses.
Va falloir vous y faire l'avis des militants américanisés ou autres disciples de Bourdieu, n'est pas celui de beaucoup de monde sur ce sujet.

Je ne suis pas certain d'adhérer à cette opposition que l'on nous propose un peu partout : en quoi l'approche universaliste - un idéal, donc, dont on veut s'approcher - s'oppose à l'hypothèse de discrimination systémique - hypothèse sur un fait ?

A moins de supposer que l'universalisme est un fait majoritaire dans la société (et donc cela revient à ne voir dans les discriminations que des actes individuels ou locaux), c'est à dire tout autant une hypothèse à établir que des discriminations systémiques, mais c'est là une identification d'un idéal avec un fait social qui me semble très discutable, tout autant que peut l'être l'existence de discrimination systémique. Et surtout : l'un n'exclu pas l'autre dès lors où l'on s'intéresse à des nuances et que l'on accepte certaines hétérogénéités dans l'effectivité de ces concepts comme grille de lecture de faits sociaux.

Pour revenir à quelque chose de simple : universalisme => idéal; racisme/sexisme systémique => hypothèse pour expliquer des faits. Il n'y a pas d'opposition. On peut discuter de l'hypothèse, on peut discuter de l'effectivité de l'universalisme en France. Mais les opposer de prime abord me paraît artificiel.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut argumenter de la pertinence de cette notion, mais tu caricatures l'idée du racisme systémique. L'idée n'est pas que seuls les hommes blancs cis hétéros puissent être racistes, sexistes et violents.

C'est ce à quoi elle conduit. A partir de l'instant où tu poses que certaines formes de racisme (sexisme etc.) sont acceptables ou tolérables sous prétexte qu'elles viennent de "minorité oppressées", ça part forcément en cacahuète. Et ce d'autant plus que dans cette idéologie il y a souvent un refus ou une négation de la gravité des actes, remplacée par une "gravité des auteurs". Une blague sexiste sera qualifiée de microviol, un viol véritable sera euphémisé selon la couleur de peau ou la religion de son auteur, des propos racistes deviendront plus graves qu'une agression raciste etc. Tout cela participe d'un confusionnisme qui aide toutes sortes de gens à avancer leurs agendas respectifs et aucun ne me plait.
De mon point de vue, l'attitude raisonnable consiste à se baser sur les faits et non sur les identités attribuées d'autorité aux auteurs des faits. Une agence de location qui discrimine ses clients en fonction de leur couleur de peau, c'est bien plus grave qu'un lambda qui demande "et vous, vous venez d'où ?" à un autre lambda dans une soirée mondaine. Un frotteur qui éjacule sur une passagère dans le métro, c'est bien plus grave qu'un mec qui écarte ses cuisses en s'asseyant sur un strapontin. Et un mec qui écarte ses cuisses dans le métro et prend deux places, c'est aussi peu grave qu'une nana qui pose son sac à main sur la place voisine. Un intégriste qui appelle à exterminer les infidèles, c'est autrement plus dangereux qu'un autre intégriste qui appelle à prier pour la conversion des infidèles, et ce même si le premier est plus minoritaire que le second.

Et pour en revenir à cet article que j'avais posté, il illustre parfaitement la bêtise insondable d'une certaine gauche qui justifie, tolère ou glorifie le sexisme comme elle peut parfois justifier le racisme au prétexte de l'existence théorisée d'un racisme ou d'un sexisme "systémique". Après, ces gens s'étonnent de voir des Trump gagner les élections.