[Vidéo] Première bande-annonce du film Dune (Denis Villeneuve)

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Publié par calcifer
+1, c'est bien observé. Ca indique le niveau de culture du réalisateur, qui ne sait pas que les croisades représentent, en termes de durée et d'intensité, une fraction, un épisode comparé aux centaines d'années de conquêtes islamiques, avec génocides à la clé.
Ou alors c'est pas le niveau du réalisateur qui est reflété…
Il s'agit pas de la "gravité" de l'un ou de l'autre lors des événements respectifs, mais du message contemporain. La religion catholique n'est pas la principale victime d'intolérance dans les parties du monde auxquelles ce film est destiné. C'est dans le même genre que "les africains ont vendu plus d'esclaves que les occidentaux" : il ne s'agit pas de débattre sur les données historiques exactes, mais des messages véhiculés aujourd'hui. Parler de croisade ne réfère à rien du tout à part un délire de l'an mille, alors que pour le Jihad, on est dans un contexte beaucoup plus problématique. Je ne parle pas de politiquement correct mais de l'impact des fictions dans l'imaginaire collectif. Mais ces sujets sont peut-ête d'un "niveau de culture" trop faible…

Citation :
Et l'oeuvre de Franck Herbert ne peut franchement pas être qualifiée de sexiste ou machiste, vu la place importante qu'y ont les femmes, à des postes d'autorité, dotées de pouvoirs politiques et spirituels, même chez les Fremen.

Bon, tous ces parti-pris ne sont pas fondés, mais faut faire avec vu que c'est la mode en ce moment, et ça n'empêchera pas forcément le film d'être bon.
Qu'il ait été raciste/sexiste ou non, ça n'empêche pas d'adapter les détails à un nouveau temps.
Une oeuvre peut avoir été progressiste à son époque en mettant une seule femme et une seule personne de couleur en avant, parmis des dizaines de perso. Ca n'empêche pas pour autant qu'il serait compréhensible, dans un remake 2020, d'essayer d'augmenter la représentativité de ces catégories de perso.
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Publié par Quint`
Ou alors c'est pas le niveau du réalisateur qui est reflété…
Il s'agit pas de la "gravité" de l'un ou de l'autre lors des événements respectifs, mais du message contemporain. La religion catholique n'est pas la principale victime d'intolérance dans les parties du monde auxquelles ce film est destiné. C'est dans le même genre que "les africains ont vendu plus d'esclaves que les occidentaux" : il ne s'agit pas de débattre sur les données historiques exactes, mais des messages véhiculés aujourd'hui. Parler de croisade ne réfère à rien du tout à part un délire de l'an mille, alors que pour le Jihad, on est dans un contexte beaucoup plus problématique. Je ne parle pas de politiquement correct mais de l'impact des fictions dans l'imaginaire collectif. Mais ces sujets sont peut-ête d'un "niveau de culture" trop faible…

Qu'il ait été raciste/sexiste ou non, ça n'empêche pas d'adapter les détails à un nouveau temps.
Une oeuvre peut avoir été progressiste à son époque en mettant une seule femme et une seule personne de couleur en avant, parmis des dizaines de perso. Ca n'empêche pas pour autant qu'il serait compréhensible, dans un remake 2020, d'essayer d'augmenter la représentativité de ces catégories de perso.
Je ne peux pas préjuger des intentions du réalisateur, mais l'importance du message politique est évident dans le contexte actuel, où les chrétiens et les croisés sont présentés aujourd'hui comme les méchants de l'histoire, alors qu'historiquement, les croisades pèsent vraiment peu de chose comparées aux conquêtes islamiques.

Et "La religion catholique n'est pas la principale victime d'intolérance", désolé, mais si, des chrétiens du moyen-orient se font bomber, égorger, mettre en esclavage par des islamistes, et sont la communauté religieuse la plus persécutée au monde, alors qu'ils ont le pape le plus politiquement correct et progressiste que jamais.
Alors remplacer le concept romanesque de djihad butlérien par croisade, c'est une grande gifle envoyée dans la gueule des chrétiens, d'où qu'ils soient.
Enfin, les croisades n'étaient pas un délire de l'an mille, c'était des guerres de reconquête des lieux saints chrétiens, qui avaient été envahis par les mahométans de l'époque. Ce n'est tellement pas rien que Jérusalem reste la ville sainte des trois grandes religions monothéistes, et reste une source de tensions et de conflits aujourd'hui encore, des siècles après les croisades. Mais c'est plus facile de taper sur les chrétiens, eux n'iront mitrailler personne hein. Voilà pourquoi ce positionnement du réalisateur est loin d'être anodin, et renforce le message mensonger que blanc chrétien = mal.

Dernière modification par calcifer ; 10/09/2020 à 13h44.
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Publié par calcifer
+1, c'est bien observé. Ca indique le niveau de culture du réalisateur, qui ne sait pas que les croisades représentent, en termes de durée et d'intensité, une fraction, un épisode comparé aux centaines d'années de conquêtes islamiques, avec génocides à la clé.
Et l'oeuvre de Franck Herbert ne peut franchement pas être qualifiée de sexiste ou machiste, vu la place importante qu'y ont les femmes, à des postes d'autorité, dotées de pouvoirs politiques et spirituels, même chez les Fremen.
Bon, tous ces parti-pris ne sont pas fondés, mais faut faire avec vu que c'est la mode en ce moment, et ça n'empêchera pas forcément le film d'être bon.
Le gros problème c'est que le terme Jihad est connoté de façon totalement différente de celui des années où Herbert a écrit Dune, c'est devenu beaucoup plus chaud voire bouillant.

Je trouve cela très dommage que ce terme soit changé mais imo c'était impossible de le garder dans un film grand public.
Citation :
Publié par Borh
Le gros problème c'est que le terme Jihad est connoté de façon totalement différente de celui des années où Herbert a écrit Dune, c'est devenu beaucoup plus chaud voire bouillant.
Je trouve cela très dommage que ce terme soit changé mais imo c'était impossible de le garder dans un film grand public.
Je peux comprendre ça, mais pourquoi le remplacer par croisade? Pourquoi encore stigmatiser les chrétiens, alors qu'il aurait pu faire preuve d'un peu de créativité? Si le but était de ne pas attiser les haines religieuses, il aurait pu trouver un terme non religieux. Par exemple "guerre" tout bêtement! Ou pourquoi pas "guérilla butlérienne"? Ou fascisme butlérien, ça mettrait tout le monde d'accord, tu ne crois pas? Mais non, il a fallu désigner encore le même méchant de l'histoire, le chrétien blanc esclavagiste, j'ai nommé le croisé. Et hop, petit message de soutien aux islamistes au passage. Well done
Si l'on se réfère à Larousse, concernant le terme croisade :

  • Nom donné aux expéditions militaires entreprises du xie au xiiie s. par les chrétiens d'Occident à l'instigation de la papauté qui leur fixa pour but la délivrance des Lieux saints occupés par les musulmans.
  • Expédition militaire faite dans un dessein religieux.
  • Vive campagne menée pour créer un mouvement d'opinion : Croisade contre le cancer.
Citation :
Publié par calcifer
Je peux comprendre ça, mais pourquoi le remplacer par croisade? Pourquoi encore stigmatiser les chrétiens, alors qu'il aurait pu faire preuve d'un peu de créativité? Si le but était de ne pas attiser les haines religieuses, il aurait pu trouver un terme non religieux. Par exemple "guerre" tout bêtement! Ou pourquoi pas "guérilla butlérienne"? Ou fascisme butlérien, ça mettrait tout le monde d'accord, tu ne crois pas? Mais non, il a fallu désigner encore le même méchant de l'histoire, le chrétien blanc esclavagiste, j'ai nommé le croisé. Et hop, petit message de soutien aux islamistes au passage. Well done
Citation :
Dans Dune (1965), l'auteur Frank Herbert donne la définition du Jihad butlérien dans la section annexe « Terminology of the Imperium » (appelé le « Lexique de l'Imperium » en VF), un glossaire fictif décrivant les termes spécifiques à l'univers du roman :
Citation :
« Jihad, Butlerian: (see also Great Revolt) — the crusade against computers, thinking machines, and conscious robots begun in 201 B.G. and concluded in 108 B.G. Its chief commandment remains in the O.C. Bible as "Thou shalt not make a machine in the likeness of a human mind".
(Jihad Butlérien [voir aussi Grande Révolte] : croisade lancée contre les ordinateurs, les machines pensantes et les robots conscients en 201 avant la Guilde et qui prit fin en 108. Son principal commandement figure dans la Bible C.O. : "Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable"2.) »
Bref même l'auteur parlait de croisade. Au final les 2 termes se prêtent parfaitement. Jihad ou croisade ça envoie bien à la même idée.
D'ailleuurs quand il parle du commandement du jihad, il est question de la fameuse Bible "Orange Catholic Bible"

Il parle pas du coran. Bref on voit qu'il a mêlé au final les 2 religion. Là dans le film il retienne croisade, je pense que la raison c'était éviter que ça fasse polémique dans certains pays si le film avait retenu Jihad.

Mais franchement croisade/Jihad même combat, y a bien une dimension de guerre religieuse.

Citation :
Vive campagne menée pour créer un mouvement d'opinion : Croisade contre le cancer.
ça c'est le sens moderne.
Mais sinon
Expédition militaire faite dans un dessein religieux.

Donc le Larousse dit bien que c'est un terme générique pour désigner un "conflit" ayant des motivation religieuse.
Bref ça colle.
Citation :
Publié par Thesith
Bref même l'auteur parlait de croisade. Au final les 2 termes se prêtent parfaitement. Jihad ou croisade ça envoie bien à la même idée.
D'ailleuurs quand il parle du commandement du jihad, il est question de la fameuse Bible "Orange Catholic Bible"

Il parle pas du coran. Bref on voit qu'il a mêlé au final les 2 religion. Là dans le film il retienne croisade, je pense que la raison c'était éviter que ça fasse polémique dans certains pays si le film avait retenu Jihad.

Mais franchement croisade/Jihad même combat, y a bien une dimension de guerre religieuse.
Du point de vue de l'auteur, entièrement d'accord, mais du point du réalisateur du film, dans le contexte polémique actuel, ce n'est plus du tout la même histoire. Le fait de changer djihad en croisade, et de le faire pour ne pas heurter "les sensibilités" trahit de façon irréfutable que ce choix est influencé par le contexte idéologique et religieux actuel. Il s'agit encore une fois de se coucher devant la menace des extrémistes islamiques, et implicitement, de faire porter le mauvais rôle au méchant chrétien blanc. Bref, rien de plus à dire. J'espère que le film restera bon malgré ces lamentables haines idéologiques et religieuses.
Citation :
Publié par calcifer
Je peux comprendre ça, mais pourquoi le remplacer par croisade? Pourquoi encore stigmatiser les chrétiens, alors qu'il aurait pu faire preuve d'un peu de créativité? Si le but était de ne pas attiser les haines religieuses, il aurait pu trouver un terme non religieux. Par exemple "guerre" tout bêtement! Ou pourquoi pas "guérilla butlérienne"? Ou fascisme butlérien, ça mettrait tout le monde d'accord, tu ne crois pas? Mais non, il a fallu désigner encore le même méchant de l'histoire, le chrétien blanc esclavagiste, j'ai nommé le croisé. Et hop, petit message de soutien aux islamistes au passage. Well done
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe mais je comprends pas pourquoi tu dis que ça stigmatise les chrétiens.

Dans Dune le livre de mémoire, l'emploi du terme Jihad n'est pas péjoratif. Donc pourquoi Croisade le serait dans Dune le film ?


J'ai lu Dune il y a très longtemps, à l'époque dans ma tête Jihad, c'était surtout un terme vaguement moyen-âgeux évoquant une guerre mystique. Pas très différent de Croisade en fait mais en plus exotique.
Maintenant Jihad dans ma tête et celle de pas mal de gens, ça évoque surtout le terrorisme et c'est pas le sens du bouquin.
Citation :
Publié par Borh
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe mais je comprends pas pourquoi tu dis que ça stigmatise les chrétiens.
Dans Dune le livre de mémoire, l'emploi du terme Jihad n'est pas péjoratif. Donc pourquoi Croisade le serait dans Dune le film ?
Mais tout à fait, dans le livre et dans l'intention de l'auteur, rien de tout ça n'est péjoratif ni orienté pour ou contre une quelconque religion! Mais dans le contexte actuel, du fait que le réalisateur remplace djihad butlérien, qui est quand même un des concepts-clés du livre, par croisade, cela trahit clairement une préférence, ou en tout cas un positionnement.
Je pense surtout qu'il veut s'adapter aux personnes qui ont pas lu le bouquin et pour qui la seule chose que leur évoque le Jihad est le terrorisme.

Ce terme risque de créer une incompréhension.
Citation :
Publié par Borh

J'ai lu Dune il y a très longtemps, à l'époque dans ma tête Jihad, c'était surtout un terme vaguement moyen-âgeux évoquant une guerre mystique. Pas très différent de Croisade en fait mais en plus exotique.
Maintenant Jihad dans ma tête et celle de pas mal de gens, ça évoque surtout le terrorisme et c'est pas le sens du bouquin.
je suis assez d'accord, le terme a pris une tout autre dimension depuis 2001. Maintenant Dihad = terrorisme, alors qu'en réalité c'est bien plus complexe que ça.
Donc si on y réfléchit bien, si le film avait conservait le terme dihad pour beaucoup de gens, ils auraient associé ça à une dimension terroriste, alors que ça n'a juste rien à voir.
Bref en retenant croisade tout le monde comprend.

Faut pas oublier que la majorité des gens qui iront voir le film n'ont sans doute jamais lu une ligne de Dune donc autant retenir croisade.
Citation :
Publié par calcifer
Du point de vue de l'auteur, entièrement d'accord, mais du point du réalisateur du film, dans le contexte polémique actuel, ce n'est plus du tout la même histoire. Le fait de changer djihad en croisade, et de le faire pour ne pas heurter "les sensibilités" trahit de façon irréfutable que ce choix est influencé par le contexte idéologique et religieux actuel. Il s'agit encore une fois de se coucher devant la menace des extrémistes islamiques, et implicitement, de faire porter le mauvais rôle au méchant chrétien blanc. Bref, rien de plus à dire. J'espère que le film restera bon malgré ces lamentables haines idéologiques et religieuses.
Ils font dans la critique ciné chez valeurs actuelles maintenant? Si je comprends bien Villeunve est un islamo gauchiste, n'importe quoi ernestorwitz.png
Citation :
Publié par Thesith
je suis assez d'accord, le terme a pris une tout autre dimension depuis 2001. Maintenant Dihad = terrorisme, alors qu'en réalité c'est bien plus complexe que ça.
Donc si on y réfléchit bien, si le film avait conservait le terme dihad pour beaucoup de gens, ils auraient associé ça à une dimension terroriste, alors que ça n'a juste rien à voir.
Bref en retenant croisade tout le monde comprend.

Faut pas oublier que la majorité des gens qui iront voir le film n'ont sans doute jamais lu une ligne de Dune donc autant retenir croisade.
Cépafô ^^
Tempête dans une verre d'eau, au final le public ne réfléchira pas plus loin. Mais pour moi ça révèle la mentalité du réalisateur, qui oriente des concepts importants de l'histoire pour les faire coller à une certaine opinion.
Citation :
Publié par .K.
Ils font dans la critique ciné chez valeurs actuelles maintenant? Si je comprends bien Villeunve est un islamo gauchiste, n'importe quoi
Ah bon il est islamo-gauchiste? Mais ça veut dire quoi islamo-gauchiste en fait?
Je suis un peu passé à côté de Dune, le bouquin ne m'ayant pas spécialement plu, mais je suis curieux de voir ce que Villeneuve peut en faire. J'ai bien aimé ses derniers films en tout cas. Léger hype du coup, au moins quoi qu'il arrive dans le film je serais moins choqué que les inconditionnels de l'oeuvre
Citation :
Publié par Tchrek
Je suis un peu passé à côté de Dune, le bouquin ne m'ayant pas spécialement plu, mais je suis curieux de voir ce que Villeneuve peut en faire. J'ai bien aimé ces derniers films en tout cas. Léger hype du coup, au moins quoi qu'il arrive dans le film je serais moins choqué que les inconditionnels de l'oeuvre
Oui c'est un avantage! Cela dit, j'avais bien aimé son Blade Runner, même si je n'avais pas trouvé que le film avait un grand rapport avec le propos original du bouquin.
Citation :
Publié par calcifer
Et "La religion catholique n'est pas la principale victime d'intolérance", désolé, mais si, des chrétiens du moyen-orient se font bomber, égorger, mettre en esclavage par des islamistes, et sont la communauté religieuse la plus persécutée au monde, alors qu'ils ont le pape le plus politiquement correct et progressiste que jamais.
Dans l'idée de faciliter le dialogue, je vais remettre ma phrase en gras, parce que c'est jamais constructif de discuter en tronquant les messages :
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Publié par Quint`
La religion catholique n'est pas la principale victime d'intolérance dans les parties du monde auxquelles ce film est destiné.
Et sur le sujet global de la religion la plus persécutée au monde (qui n'a donc pas grand chose à voir avec ma phrase), je verrais volontiers quelques sources. Parce que les islamistes extrémistes comme Daesh je crois bien qu'ils persécutent et égorgent pas mal de musulmans dans le tas.

Citation :
Publié par calcifer
Je peux comprendre ça, mais pourquoi le remplacer par croisade? Pourquoi encore stigmatiser les chrétiens, alors qu'il aurait pu faire preuve d'un peu de créativité?
Ya pas eu de croisade depuis 800 ans (à peu près…), donc ça va, je pense que les chrétiens stigmatisés s'en remettront. Alors que le jihadisme, il est sur toutes les lèvres aujourd'hui.
Mdr le "message de soutien aux islamistes"…
"J'ai dit croisade, sus aux infidèles !"

Citation :
Publié par calcifer
Par exemple "guerre" tout bêtement! Ou pourquoi pas "guérilla butlérienne"? Ou fascisme butlérien, ça mettrait tout le monde d'accord, tu ne crois pas?
Oh oui, je suis sûr que "c'est une guerre" ou "c'est une guerrilla butlerienne", ça aurait eu le même l'impact sur le public de la bande-annonce que "c'est une croisade". Tu écris pas des scénar par hasard ?
Bon, au passage, ça n'a absolument pas le même sens que la notion de croisade ou jihad.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Quint`
Et sur le sujet global de la religion la plus persécutée au monde (qui n'a donc pas grand chose à voir avec ma phrase), je verrais volontiers quelques sources.
Les sources sont faciles à trouver y'a qu'à googler "persécution chrétiens" si ça t'intéresse. Rien que sur wikipédia, qu'on ne peut pas accuser d'être orienté "valeurs actuelles", tu en trouves déjà la confirmation chiffrée, et tous les journaux de gauche comme de droite en font état. Ca n'empêche pas les musulmans de subir également le terrorisme, mais globalement dans le monde, les chrétiens sont les plus persécutés, et pas seulement par les islamistes bien sûr: les dictatures chinoises et nord-coréennes y sont pour beaucoup.
Pour le reste, ton point de vue se défend, et je remercie ton sens de la mesure. Mon point de vue est qu'actuellement, si on est factuel, les musulmans sont plus défendus que les catholiques qui sont pourtant plus agressés. Alors j'essaye de rétablir un peu certains faits, sans parti-pris politique gauche-droite qui m'indiffère complètement.
Ok donc un trailer de 3 minutes d'une oeuvre de fiction stigmatise les chrétiens, on parle de Dune. Mais c'est énorme, la chrétienté française va t elle s'en remettre ou proposer un boycott et des agressions dans les cinémas comme ils le font pour d'autre oeuvres de fictions ?
Très déçu par la représentation de Shai Hulud, je préférais limite la version de Lynch.

Sinon un peu peur que ce soit gnangnan, pour un film cela aurait été bien plus cool d'avoir les livres écrits par le fils Herbert. :P
Citation :
Publié par Bob Michet
Très déçu par la représentation de Shai Hulud, je préférais limite la version de Lynch.
Sinon un peu peur que ce soit gnangnan, pour un film cela aurait été bien plus cool d'avoir les livres écrits par le fils Herbert. :P
Oui, les quelques scènes de ce trailer font un peu larmoyantes je trouve. Paul Atréides qui se met à hurler comme un pauvre diable quand il met la main dans la boite, alors que dans le livre il brave la douleur sans dire un mot, amha ça me semble un choix du réalisateur de le rendre fragile et humain. Par contre, les Harkonnens ont vraiment de vilaines têtes de skinheads psychopathes. Bon, ce sont des choix scénaristiques, mais pour le moment ça ne va pas dans un sens qui m'enthousiasme.
Citation :
Publié par Borh
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe mais je comprends pas pourquoi tu dis que ça stigmatise les chrétiens.

Dans Dune le livre de mémoire, l'emploi du terme Jihad n'est pas péjoratif. Donc pourquoi Croisade le serait dans Dune le film ?


J'ai lu Dune il y a très longtemps, à l'époque dans ma tête Jihad, c'était surtout un terme vaguement moyen-âgeux évoquant une guerre mystique. Pas très différent de Croisade en fait mais en plus exotique.
Maintenant Jihad dans ma tête et celle de pas mal de gens, ça évoque surtout le terrorisme et c'est pas le sens du bouquin.
Exactement...
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