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[HuPi]

C'est ça mais la conservation de l'appareil productif passe aussi par un maintien du savoir faire. Donc des concessions et une adaptation face à la réalité économique. En France, on ne sait pas faire de compromis, on fini par perdre l'appareil productif et le savoir faire. Eux conservent les deux.

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[HuPi]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est ça quand on est gouverné par des glands et que la " upper class " dirigeante des grosses entreprises française n'a aucun souci du commun.

Et que les salariés français préfère des licenciements plutôt que d'adapter leurs rémunération et le temps de travail. Bon, ça évolue avec les accords d'entreprise.

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[Ex-voto]

Pourquoi vous voulez redistribuer les salaires, c'est a dire la rémunération des gens qui travaillent ?
Pourquoi vous ne voulez pas redistribuer de l'argent du capital pour maintenir les salaires ?

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Huychi

Voici une des raisons pour lesquelles l'Allemagne s'en sortira mieux que nous.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...9438_3234.html

Leur vision est de conserver au maximum les emplois. En France, les gens vont préférer licencier le voisin plutôt qu'accepter un salaire et un temps de travail de 80%. ( C'est du vécu ) Les employeurs preferant passer les gens à 120% et les payer au même prix ou plus bas pour licencier les autres. Pendant ce temps, eux conservent leurs compétences industrielles et pourront repasser à 100% au bon moment.

C'est possible d'avoir une résumé de la suite de l'article qui est derrière un paywall?

Et pour le "les gens vont préférer", source? De plus tu accuses derrière les employeurs, je ne comprend pas bien la logique.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est ça quand on est gouverné par des glands

Le chômage partiel est une politique allemande de 2008/2010 reprise par l’État français, puisqu'à l'époque (comme aujourd'hui), ça avait bien marché. Donc pas si glands.

[Thesith]

Vous oubliez une donnée quand même dans votre analyse quand vous parlez du choix fait de maintenir tout les salariés au travail mais avec baisse de salaire (je parle pas du baisse temps de travail car ça n'a pas d'impact sur la suite de mon propos).
D'un côté c'est très séduisant cette idée de dire plutôt que virer les gens on va collectivement dire on va travailler moins et on sera également payer moins, ça offre plein d'avantage comme d'éviter que les gens soient au chômage, d'éviter la perte d'un savoir faire etc...
Mais et ça n'est pas rien, si on généralise ce choix, alors là c'est un vrai problème puisque ça s'appelle une politique déflationniste.
Puisque vous choisissez collectivement une baisse de salaire, ce qui va alors entrainer une spirale infernal. Et là le risque c'est pas d'hyperinflation, mais de la déflation, et là on entre dans un terrain très dangereux....

Pour ça qu'à mon sens un bon plan de relance, serait de conjuguer 2 politiques.
La 1ère serait cette idée que dans les secteurs qui du fait de la crise sanitaire sont à l'arrêt ou tourne à 50/70/80% de leur rythme normal, on fait en sorte que des accords soient passé pour que les gens travaillent moins d'heure au lieu de 39 il passe à 35, au lieu de 35 il passe à 32 ou 30. Accompagnée d'une baisse de salaire.
Mais cette 1ère partie serait suivi d'une politique de l'Etat qui verserait une prime "d'activité" à ses salariés qui aurait vu leur salaire baissé. De sorte que par exemple une personne payé au SMIC qui se verrait amputé de 10/15/20% de son revenu, et bien son revenu soit complété par la prime et donc qu'il soit toujours à 100% de son salaire.

Évidement ça aura un coup sur les finances publique, et donc ça pèsera sur la dette. Mais sera toujours moins couteux à moyen/long terme que de dire "on va baisser les salaires"

Et en prime si ce choix de baisser les salaire se généralise à toute l'Europe et au delà, je vous laisse imaginer les conséquences. Certains ont peur de l'hyperinflation, mais là ce qui nous menace c'est pas déflation. Faut vraiment prendre conscience de ça, une politique qui consiste à baisser les salaires c'est de la déflation. Et ça ne poserait pas de problème si par exemple la France était la seule à faire ça puisque de fait on serait concurrentiel vis à vis d'autres pays ce qui favoriserait les exportations, ou que ça concernait que 1 ou 2 secteur d'activité. Mais là on parle d'une crise sanitaire globale, et d'une crise économique globale, la tentation de nombreux pays pour se relancer et favoriser ses entreprises ça va être justement de jouer sur le salaire et donc ça va concerner des millions de gens. Et à ce jeux là y aura que des perdants.

Et en prime la déflation favorise les riches.


Donc à la question est il préférable de maintenir l'emploi par baisse temps de travail/salaire plutôt que chômage la réponse est oui. Mais ça doit pas se faire n'importe comment sinon on va enclencher un mécanisme qui va aggraver les choses.

Citation :

Publié par Huychi

Voici une des raisons pour lesquelles l'Allemagne s'en sortira mieux que nous.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...9438_3234.html

Leur vision est de conserver au maximum les emplois. En France, les gens vont préférer licencier le voisin plutôt qu'accepter un salaire et un temps de travail de 80%. ( C'est du vécu ) Les employeurs preferant passer les gens à 120% et les payer au même prix ou plus bas pour licencier les autres. Pendant ce temps, eux conservent leurs compétences industrielles et pourront repasser à 100% au bon moment.

C'est sur que les gens qui ont déjà du mal à vivre avec 100% de leur salaire, savoir que Roger va garder son emploi et que eux ils vont être encore plus dedans (la merde), c'est chouette...

[Gardien]

A la limite, ca pourrai être jouable si c'etait un dispositif d'etat et que si on baisse ton salaire de X% automatiquement tes credits, loyers etc était baissé aussi de X%. Ca serait pas la fête mais ca serait déjà mieux...

[Thesith]

Citation :

Publié par Gardien

A la limite, ca pourrai être jouable si c'etait un dispositif d'etat et que si on baisse ton salaire de X% automatiquement tes credits, loyers etc était baissé aussi de X%. Ca serait pas la fête mais ca serait déjà mieux...

Si tu fais ça tu impact les banques, tu impactes les propriétaire qui louent etc... Ce qui entraîne là aussi phénomène en cascade.
Je reste convaincu que ce qui a le moins d'impact sur le moyen/long terme, ça serait une prime versé pour compenser la différence de salaire. De sorte que les gens ne verraient pas leur niveau de vie baisser.
En fait une sorte de revenu universel "partiel" le temps que l'activité reprenne.

Si tu baisses juste les salaires, même de 10% y a tout un de gens qui vont avoir encore plus de mal en fin de mois, et puis même si ce n'est pas le cas, ça va les impacter et donc ça va impacter en retour le reste de l'économie.
Pour autant le chômage n'est pas une solution non plus, puisque ça coûte cher pour indemnisé et le risque c'est la perte de savoir faire pour l'entreprise est fort. Surtout quand on pense au secteur comme l’aéronautique.

Pour moi faut aller au bout de la logique de cette idée de maintenir l'emploi, tout en permettant à l'entreprise de baisser a charge salariale le temps de la tempête, mais aussi de permettre aux salariés de ne pas être pénaliser par ce sacrifice sur le salaire.
Et la seule entité qui peut faire ça c'est l'état.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Thesith

Je reste convaincu que ce qui a le moins d'impact sur le moyen/long terme, ça serait une prime versé pour compenser la différence de salaire. De sorte que les gens ne verraient pas leur niveau de vie baisser.
En fait une sorte de revenu universel "partiel" le temps que l'activité reprenne.

Le souci avec ça c'est que c'est de la mesure d'exception. On en est à 2 (voire 3 si on différencie subprime et crise de l'euro) crises majeures en 10ans.

Ce n'est plus de sparadrap dont on a besoin, mais de réforme pérenne. Et c'est le souci avec ces '' accords d'entreprises '', on est sur des mesures d'exceptions qui vont devenir du quotidien, au bénéfice des même qu'avant.
Alors qu'on pourrait faire des réformes comme la baisse de la fiscalité sur le travail, on compensant par une fiscalité du patrimoine.

[Thesith]

Citation :

Publié par Kedaïn

Le souci avec ça c'est que c'est de la mesure d'exception. On en est à 2 (voire 3 si on différencie subprime et crise de l'euro) crises majeures en 10ans.

Ce n'est plus de sparadrap dont on a besoin, mais de réforme pérenne. Et c'est le souci avec ces '' accords d'entreprises '', on est sur des mesures d'exceptions qui vont devenir du quotidien, au bénéfice des même qu'avant.
Alors qu'on pourrait faire des réformes comme la baisse de la fiscalité sur le travail, on compensant par une fiscalité du patrimoine.

Non mais je suis d'accord avec toi. Là ce que je propose c'est pour réagir à la situation et prendre une mesure immédiate comme en 2008/2010 l'Allemagne a eu cette idée de chômage partiel. Et c'est parce que ma crainte c'est que face à l'ampleur de la crise économique et qui va impacter très lourdement certain secteur sur la durée, la tentation soit de dire "on baisse les salaire". Et pour moi ça serait entrée dans un engrenage très dangereux. D'où l'idée pour à la fois gérer cette situation sans équivalent de voir des secteurs durablement impacter par la crise sanitaire, et éviter l'engrenage de la déflation.

Mais je te rejoins à 100%, ça ne peut être qu'une solution qui est là pour gérer l'urgence. Mais très clairement et je le dis depuis longtemps, ce dont on a un besoin vital c'est une réforme fiscale profonde et pas juste du bidouillage comme on fait depuis 20 ans et plus.
Ca devient d'autant plus urgent non pas à cause de la crise actuelle, mais à cause des changement profonds lié à l'économie digitalisé (donc Amazon etc...) mais aussi à venir sur la robotisation qui va s'accentuer.
D'où la nécessité de revoir notre fiscalité pour soulager le coût du travail, mais aussi par exemple sur les impôt de production dont on parle beaucoup et qui clairement sont devenu absurde.

[Thesith]

Visiblement je suis pas le seul à m'inquiéter d'un scénario à la déflation
https://www.lesechos.fr/finance-marc...lation-1238680

Et c'est vrai que je pensais plus au Japon, mais on a beaucoup d'ingrédient réunis pour que l'Europe se retrouve dans la situation du Japon des années 90 et suivante.
On a de nombreux pays d'Europe qui ont un problème démographique et donc vieillissement de la population, ce qui est justement un élément qui tire vers de la déflation et on a l'illustration avec le Japon que quand ce mécanisme s'enclenche il est très difficile d'aller à l'encontre.

Mais là le combo démographie et crise sanitaire et quand tu lis ce genre de news
https://www.lesechos.fr/industrie-se...r-lete-1238482
et ça va durer. Ca implique donc que des secteurs seront durement toucher sur la durée, donc avec trop d'offre par rapport à la demande et donc tentation de baisser les prix, les salaires etc.... les nuages noirs s'accumulent...

Un truc qui me fait quand même halluciner c'est quand y a même pas 15 jours encore, le Medef revenait à la charge sur le temps de travail... Genre on a des secteurs entiers qui vont manquer de déboucher, vont continuer à tourner à 70/90% de leur activité normal voire moins, le chômage va augmenter de plusieurs centaine de millier de personne mais c'est le moment d’augmenter le temps de travail
En fait ces gens là quelque soit la situation, ils ont un logiciel et ils ont une seule réponse.
C'est comme ci y avait un incendie et que les pompiers utilisaient toujours de l'eau pour éteindre un feu, et ça même dans une situation où y aurait des produits présent qui si on utilise de l'eau, ça les fait exploser....

Message supprimé par son auteur.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Thesith

Visiblement je suis pas le seul à m'inquiéter d'un scénario à la déflation
https://www.lesechos.fr/finance-marc...lation-1238680

Et c'est vrai que je pensais plus au Japon, mais on a beaucoup d'ingrédient réunis pour que l'Europe se retrouve dans la situation du Japon des années 90 et suivante.
On a de nombreux pays d'Europe qui ont un problème démographique et donc vieillissement de la population, ce qui est justement un élément qui tire vers de la déflation et on a l'illustration avec le Japon que quand ce mécanisme s'enclenche il est très difficile d'aller à l'encontre.

Mais là le combo démographie et crise sanitaire et quand tu lis ce genre de news
https://www.lesechos.fr/industrie-se...r-lete-1238482
et ça va durer. Ca implique donc que des secteurs seront durement toucher sur la durée, donc avec trop d'offre par rapport à la demande et donc tentation de baisser les prix, les salaires etc.... les nuages noirs s'accumulent...

La déflation, il y aurait un mon avis un levier pour casser ce scénario qui serait assez simple, c'est l'hyperégulation à visée écologique. A partir du moment où tu interdit énormément de produit à risque pour la planète, tu interdits un paquet d'emballage, que tu obliges des circuits de recyclages à hauteur du nombre plastique que tu vends, que tu obliges l'agriculture écologiques, etc.... tu vas augmenter énormément les prix de production, de transports, tu vas faire chute l'offre agroalimentaire, etc... et/ou un replis régionaliste.

Par contre j'ai vu un article passer les années folles avant le krach de 1929, c'est exactement la sensation que j'ai eu pendant les mois d'été, tout dit qu'on va à la catastrophe en automne (tous les krachs sont en automne) mais personne n'en parle vraiment, à part quelques appels qu'on ne préfère pas prendre en compte, parce qu'on peut encore se faire un peu d'argent.

[Lyen]

https://www.lemonde.fr/idees/article...1070_3232.html

Qqn a accès à l'article entier ?

[Toga]

Citation :

Publié par Lyen

https://www.lemonde.fr/idees/article...1070_3232.html

Qqn a accès à l'article entier ?

Je le pense aussi totalement. Mais en discutant avec les 55+ "ils n'y sont pour rien" dans tout ça... Ca manque aussi de passage écologique dans la tribune (mais je ne peux pas lire complètement)...

[Diesnieves]

Article pas du tout orienté ...

Citation :

Rappelons d’ailleurs que le confinement et, aujourd’hui, les mesures sanitaires strictes, qui ont eu pour effet le ralentissement économique que nous connaissons, ne sont pas destinés à autre chose qu’à la protection des plus âgés qui, en leur temps, ont connu la croissance et l’emploi. Les jeunes ont renoncé à leurs libertés hier, et paient pour eux aujourd’hui en entrant sur un marché du travail dégradé, et paieront pour eux demain encore en remboursant la dette et en finançant leurs retraites.

Et le mec avoue lui-même que seul un tiers de la dette vient des mesures d'accompagnement et que ce sont les deux tiers qui sont dûs à une baisse d'activité. Il élude le fait que même sans confinement cette baisse d'activité aurait quand même eu lieu.. Il suffit de voir les pays qui n'ont pas ou mal confiné. Toujours ces raisonnements spécieux.
Ca devient fatiguant.

A en-dessous : cf. ce que j'ai ajouté. A partir du moment où tu commences ta démonstration par un raisonnement fallacieux, il est difficile de croire que tu arriveras à un résultat correct. Bon après, je sais bien qu'en mathématique une erreur plus une autre erreur peut amener à un résultat juste ... mais c'est juste un coup de bol.

[HuPi]

Citation :

Publié par Diesnieves

Article pas du tout orienté ...

Ont ils tord ?

[Ed Wood]

Disons que sans l'article, c'est dur de dire si ils sont raisons, mais si certains décrivent l'article comme orientés, ça peut vouloir dire biaisé avec exagération des causes et conséquences.

Ensuite, même si c'était vrai, la république française est basé sur la fraternité en générale, et sur la solidarité intergénérationnelle en particulier. Le principe même de la retraite en France est que les travailleurs payent les retraités, continuellement; les retraité d'aujourd'hui ont payés pour les retraites de la génération précédente. Il est entendu que les parents et grands parents soient dans l'obligation financière de leur enfant et petits enfants, et que les enfants et les petits enfants soient responsable financièrement de leur parents ou grand parents dans le besoin.

C'est l'accord fait dans la société française, l'individualisme à tout va anglo-saxon, montrant des personnes de 85 ans à la rue ou encore en train de travaillé pour vivre, c'est ce qu'on ne veut pas.

Qui a eu la croissance, qui ne l'a pas eu ne change rien à l'affaire.

[Déposeur2bilan]

Quand les jeunes actifs sont confrontés à un chômage massif, des salaires bloqués, doivent payer la rente immobilière des anciens pour se loger, que le revenu moyen des retraites tend à dépasser le leur, ils sont en droit de questionner le sens du mot solidarité.
Sans même parler de l'injustice profonde, des inégalités clientelistes et du financement inique de ce système-- que par ailleurs une majorité de votants semble vouloir voir réformé.
La solidarité m'a surtout l'air de tout pour ma gueule de ceux qui en sont les gagnants.