[Oppression]

Nouveau rebondissement : https://www.trt.net.tr/francais/turq...e-grec-1483104

Il y a un truc sale qui se prépare ...

[Njuk]

Concernant la molesse de la réaction européenne, d'une a priori certains ont la mémoire historique courte, et de deux il ne faudra pas pleurer quand ca commencera à s'agiter à leurs frontières. Enfin ils seront surement là pour réclamer le parapluie nucléaire francais, tout en pestant parce qu'ils n'auront pas les pièces pour faire décoler leurs F35.

Ma crainte c'est que l'élection US soit un vaste bordel et que tous les dictateurs de la planète en profite pour avancer leurs pions, et faudra pas compter sur l'Europe pour modérer leurs ardeurs.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Oppression

Nouveau rebondissement : https://www.trt.net.tr/francais/turq...e-grec-1483104

Il y a un truc sale qui se prépare ...

J'ai du mal à suivre la finalité recherché par les Etats-Unis dans le coin, en tout cas cette levée d'embargo ça fait aussi réagir les russes qui ont lancé directement des "exercices militaires" (exercice est peut être un trop grand mot) de chaque côté de Chypre. Néanmoins cette levée d'embargo n'a rien à voir avec le problème actuel à mon avis, enfin Chypre va s'en servir pour s'armer face à la Turquie, les US ont dû le lever pour empêcher les navires russes de se balader tranquillement. On en saura plus dans les jours à venir de toute façon.

[Njuk]

Entre ça et le réarmement de la Grèce ( achat de Rafale et de frégates ? ), ca va vite sentir la poudre dans le coin...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

... Chypre va s'en servir pour s'armer face à la Turquie, ...

Citation :

Publié par Njuk

Entre ça et le réarmement de la Grèce ( achat de Rafale et de frégates ? ),....

J'avoue ne pas trop comprendre? Un micro-état comme Chypre qui s'arme, ça reste une piqûre de moustique pour un pays comme la Turquie. Ca fait bien d'avoir un truc pour détourner l'attention du peuple, mais je ne crois pas que ça change des masses la situation militaire dans le coin.

Et je croyais que la Grèce est obligée de dépenser un pourcentage dingue de son PIB sur l'armement depuis des décennies juste pour pouvoir tenir plus que quelques jours contre la Turquie et infliger suffisamment de dégâts pour que l'option militaire ne soit pas en tête de liste a Ankara.

[Xh0]

Erdogan chercherait vraiment le clash mais ses généraux ne seraient pas très chauds...
http://www.opex360.com/2020/09/02/le...nee-orientale/

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

J'avoue ne pas trop comprendre? Un micro-état comme Chypre qui s'arme, ça reste une piqûre de moustique pour un pays comme la Turquie. Ca fait bien d'avoir un truc pour détourner l'attention du peuple, mais je ne crois pas que ça change des masses la situation militaire dans le coin.

Et je croyais que la Grèce est obligée de dépenser un pourcentage dingue de son PIB sur l'armement depuis des décennies juste pour pouvoir tenir plus que quelques jours contre la Turquie et infliger suffisamment de dégâts pour que l'option militaire ne soit pas en tête de liste a Ankara.

Ca reste malgré tout utile, pour Chypre parce qu'il y a une armée d'occupation à leurs yeux chez eux, et pour la Grèce tu avances toi même les arguments, c'est aussi un moyen de s'assurer le soutien de la France dans le conflit actuel. Les grecs sont pas idiots et savent qu'ils servent de pions mais ils vont essayer de tourner ça à leur avantage et l'ont historiquement toujours très bien fait sans moyens militaires extraordinaires mais en réussissant à se débrouiller pour être avantagés par les alliés choisis.

Citation :

Publié par Xh0

Erdogan chercherait vraiment le clash mais ses généraux ne seraient pas très chauds...
http://www.opex360.com/2020/09/02/le...nee-orientale/

Ca a été réfuté en Turquie, je t'avoue que ça me parait bizarre puisqu'à un moment la stratégie était apparemment de faire en sorte que l'armée grecque soit la première à appuyer sur la détente (si on prends pas en compte le fait qu'in fine l'objectif réel d'Erdogan c'est de pousser les grecs à la négociation et donc à concéder une partie de la ZEE). D'ailleurs les turcs ont accepté des négociations sous l'égide de l'OTAN mais apparemment la Grèce refuse (ce que je peux comprendre, ils ont tout à gagner à faire durer la situation). Erdogan a plein de défaut mais il est pas complètement con et sait très bien ce qui peut l'attendre si il joue trop au con, être dictateur d'un champ de ruine ça sert pas à grand chose.

Pour l'analyse sur le fait que c'est pour détourner l'attention de la crise éco, peut-être, mais c'est secondaire dans le cas présent, d'une ça détourne pas l'attention, et de deux, sans problème économique les pions qu'ils avancent maintenant seront poursuivis si un membre de l'opposition était élu.

[Episkey]

Citation :

Publié par Xh0

Erdogan chercherait vraiment le clash

Ce n'est pas étonnant.
Et tout ça, de mon point de vue, c'est uniquement pour jouer sur le tableau national et mettre la crise économique "mais qui n'est pas une crise " au second plan (bon, c'est un échec car c'est le seul sujet de conversation aujourd'hui...):

Actuellement, le parlement toussa, c'est pipeau. C'est bien une superprésidence qu'on a. Il n'a plus la majorité absolue, mais a une majorité avec un gouvernement de coalition avec le MHP. Et la plupart des décisions vont pour consolider sa base AKP à lui et couper l'herbe sous le pied de Davutoglu + aller dans le sens des nationalistes du MHP.
En 2023, nouvelles élections présidentielles qui se présentent. Sauf qu'en 2023, c'est pas dit qu'il gagne. La lire turque face à l'€/$ prend 1 lire chaque mois, et pour un pays qui se repose beaucoup sur l'import, on va droit dans le mur.

Résultat, je pense qu'il prépare soit des élections anticipées (les récentes déclarations vont en ce sens: Ste Sophie, la conversion de St sauveur in chora en mosquée aussi, trouver du gaz naturel dans la mer noire - mais bien sur-) avec le risque qu'il ne gagne pas, aussi.
Soit une prise en main par la force via coup d'état policier/civil (loi martiale en mettant la police à la place de l'armée dans notre cas) en isolant le pays de telle manière à ce que la déclaration soit: "Voyez, personne ne nous aime, personne ne veut de nous, tous des ennemis de la nation, etc".

A l'international, il essuie déjà revers sur revers.
En Libye, avec la suspension du ministère de l'intérieur, c'est terminé.
En Syrie, ben... Ca a servi à quoi, en fait?
En Irak, ils sont à couteaux tirés à cause des gradés tués par un drone.
En Méditerranée, c'est Bagdad.

Une politique internationale à succès, assurément.

[Njuk]

S'il envoie la Turquie vers la guerre, je ne suis pas sur que le gain politique soit vraiment là... La stratégie du "regardez, la France et la Grèce ne nous aiment pas, faisons front ensemble" est un brin risqué.

[Oppression]

La Turquie apporte du matos à la frontière grecque.

[Kocinsky]

Ce sont des véhicules de transport de troupes, peu d'intérêt vu la frontière, transfert déjà prévu à l'avance apparemment.

Les grecs se sont déjà retirés des négociations à l'OTAN, j'imagine qu'ils comptent sur l'arrivée du CDG sur zone. Le Drian a été menaçant chez Ali Badou, ça m'étonne pas mais ça risque pas d'aider. La vidéo d'Oppression fait polémique une nouvelle fois, mais ça choquait personne quand les grecs ont envoyé des militaires planqués dans un ferry sur Meis.

Les Russes se préparent à prendre Idlib, Erdogan devrait arrêter avec son délire syrien, renvoyer les migrants sur place et laisser l'UE se débrouiller avec les questions éthiques, il sera plus accusé de chantage à la migration, il gagnerait sur le plan intérieur, et l'UE traitera directement avec Assad et Poutine sur la question des droits de l'homme, puisque c'est ce qui premièrement inquiète Le Drian selon ses dires. Et verrouiller la frontière turco-syrienne par la suite.

Le problème syrien évacué il devrait se concentrer sur la Lybie et la Méditerranée orientale, la Lybie pour récupérer les contrats perdus avec la chute de Kadhafi, tout en essayant de se rabibocher avec Sissi (mais bon peu crédible tant que c'est Erdogan), maintenir la pression en Méditerranée, parce que Le Drian veut installer un rapport de force, Erdogan est déjà dans une position fragile, le pays se fait fracasser au même niveau que l'Iran dans certains articles internationaux, c'est trop tard pour lâcher. Voir jusqu'où la France soutiendra la Grèce, voir à quel point la Turquie est stratégique ou non pour les US, et surtout dans un scénario optimiste voir si les grecs seront capable d'assumer le jour où des armées alliées plus puissantes auront des dossiers plus important à gérer. Et le seul but de cette pression en mer c'est pas pour faire la guerre, c'est pour amener les grecs aux négociations (la moindre zone gagnée par ce biais sera importante et ouvrira la porte à plus).

La seule chose rassurante c'est que dans le cas grec et libyen Erdogan écoute plus ses cadres militaires qu'autre chose, laissant les pitres qui servent de ministre aux trolls qu'ils nous ont habitués à pondre. Pour le cas syrien ça serait bien qu'il écoute un peu plus ses alliés nationalistes plus que ses envies de sauver la veuve et l'orphelin en cherchant à foutre un pantin sunnite à la tête de la Syrie.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

le pays se fait fracasser au même niveau que l'Iran dans certains articles internationaux,

...


voir si les grecs seront capable d'assumer le jour où des armées alliées plus puissantes auront des dossiers plus important à gérer. Et le seul but de cette pression en mer c'est pas pour faire la guerre, c'est pour amener les grecs aux négociations (la moindre zone gagnée par ce biais sera importante et ouvrira la porte à plus).

Bah tu m'étonnes, c'est un peu la moindres choses quand un pays chie constamment sur le droit international, non? Bon, cette phrase ne s'applique pas aux gros (genre USA, Russie, Chine), mais les pays moyens/petits, il y a une attente de respect des règles.

Pour le 2e point, tu veux négocier quoi? Renoncer au droit international parce que? Parce que c'est la Turquie et que tout pays doit donner ses droits???? Si ton voisin veut ton jardin car il est proche de sa cuisine et plein d'arbres fruitiers, tu négocies??? Tu n'aimes pas les règles, tu vas passer 50 ans faire du lobbying a l'ONU pour les changer. Et si tu n'arrives pas a les changer, c'est que quelque part ton idée des règles c'est de la merde.

Déjà que la Grèce n'applique pas son droit a l'espace aérien car la Turquie déclarerait immédiatement la guerre....

Tu valides la position que le jour ou un gros n'aidera pas la Grèce, cette dernière devra s'écraser... Au nom de quoi elle devrait s'écraser? Oui la Turquie peut l'écraser comme un moustique, et donc ça rend la chose juste? Je ne trouve plus le mot français, mais en anglais, je dirais que la politique turque a souvent un sens monumental d'"entitlement". Un sens d’être au firmament des nations, des races, des ethnies, et que tout le monde lui doit obéissance et respect.
"Oh mon Dieu, les grecs de Chypre pourront s’endetter a acheter des armes américaines. Au lieu de se faire écraser en 1 jour, il faudra 2 jours pour les faire plier si jamais ils exigent quoi que ce soit!"
"Oh les Grecs nous empêchent d’utiliser notre Mare Nostrum! Elle est a nous, on était a jamais les premiers a la dominer!"....

[Njuk]

Marrant en tout cas comment on s'investit autant pour la défense de la Grèce alors que le reste de l'Europe n'en a rien à carrer.

L'histoire de la défense du droit international c'est bien trop souvent un faux argument, donc il y a bien autre chose derrière. D'ailleurs je me suis demandé si ces réserves d'hydrocarbures étaient pas là pour renflouer la Grèce ( et donc payer ses dettes à la France et à l'Allemagne ) et que du coup les laisser à la Turquie n'était pas une option..

Par contre envoyer l'escadre du CdG ca me parait un acte vraiment disproportionné, et si y'a une escarmouche et des dégats importants chez nous, on enverra une volée d'ICBM sur Ankara pour garder la face ? C'est un peu du délire tout ca.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

Bah tu m'étonnes, c'est un peu la moindres choses quand un pays chie constamment sur le droit international, non? Bon, cette phrase ne s'applique pas aux gros (genre USA, Russie, Chine), mais les pays moyens/petits, il y a une attente de respect des règles.

Pour le 2e point, tu veux négocier quoi? Renoncer au droit international parce que? Parce que c'est la Turquie et que tout pays doit donner ses droits???? Si ton voisin veut ton jardin car il est proche de sa cuisine et plein d'arbres fruitiers, tu négocies??? Tu n'aimes pas les règles, tu vas passer 50 ans faire du lobbying a l'ONU pour les changer. Et si tu n'arrives pas a les changer, c'est que quelque part ton idée des règles c'est de la merde.

Déjà que la Grèce n'applique pas son droit a l'espace aérien car la Turquie déclarerait immédiatement la guerre....

Tu valides la position que le jour ou un gros n'aidera pas la Grèce, cette dernière devra s'écraser... Au nom de quoi elle devrait s'écraser? Oui la Turquie peut l'écraser comme un moustique, et donc ça rend la chose juste? Je ne trouve plus le mot français, mais en anglais, je dirais que la politique turque a souvent un sens monumental d'"entitlement". Un sens d’être au firmament des nations, des races, des ethnies, et que tout le monde lui doit obéissance et respect.
"Oh mon Dieu, les grecs de Chypre pourront s’endetter a acheter des armes américaines. Au lieu de se faire écraser en 1 jour, il faudra 2 jours pour les faire plier si jamais ils exigent quoi que ce soit!"
"Oh les Grecs nous empêchent d’utiliser notre Mare Nostrum! Elle est a nous, on était a jamais les premiers a la dominer!"....

Mais ta première phrase est une bonne analyse de la situation, pour les gros ça passe pour les petits ça passe moins et Erdogan a bien compris que c’est pas en jouant à la princesse Disney qu’il pourrait hausser les positions stratégiques du pays. Ça peut déplaire parce que c’est en violation de pas mal de choses, néanmoins ça me parait totalement cohérent dans le monde actuel.

Moi je veux rien négocier du tout je suis pas à la tete d’un etat, je dis simplement ce qui ressort des déclarations faites en off à des médias étrangers de la diplomatie turque. Ils considèrent que la table des négociations apportera forcément des concessions, notamment venant de pays qui ne considèrent pas la position turque comme étant totalement aberrante (je suis pas expert en droit maritime international je n’en sais rien je vois juste les avis contradictoires).
Pour ce qui est de ne pas aimer les règles d’autres pays s’en passent, je ne vois pas pourquoi la Turquie devrait être refroidie devant les menaces à moins de réellement se faire menacer d’une vitrification. L’Iran et la CdN ont pas été vitrifié donc ça devrait aller de côté là.


Je dis pas que la Grèce va se faire écraser non plus, honnêtement il a beau se passer des trucs dingues plus les jours avancent je vois pas sous quel alignement de planète la Turquie s’attaquerait à la Grèce aujourd’hui ou dans un futur proche.
D’ailleurs personne ne doit obéissance à la Turquie, et le respect ça se joue sur les joujoux à disposition dans les poches, mais je pense que le respect devrait se jouer juste sur les normes sociales habituelles si ça ne tenait qu’à moi.

Pour la fin de ton post, t’es dans la caricature, j’ai l’impression de lire les trolls de l’AKP ou les trolls natios grecs qui extrapolent. La Turquie a 200km de Lampedusa en étant en Lybie c’est dangereux selon Le Drian, mais l’armée grecque a 20km de la côte turque et les turcs devraient se taire à moins d’être directement caricaturé ?


@Njuk : Total a les contrats pour ce qui a été trouvé en Grèce ou à Chypre je ne sais plus.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

... mais l’armée grecque a 20km de la côte turque et les turcs devraient se taire à moins d’être directement caricaturé ?

Bah c'est comme si l'Allemagne piquait un caca nerveux car l'armée du Luxembourg mettait un drapeau juste a la frontière.

Ils vont faire quoi 3 clampins grecs sur un îlot de merde? Envahir l'Anatolie avec leurs chaussures a pompon?
Un gosse te nargue, tu l'ignores, tu ne lui vole pas sa sucette en disant en plus que son jardin est a toi car grand papa avait campé une fois là-bas .

Par contre dire que la Méditerranée orientale, la mer Egée c'est des mers turques, bah ça sonne un peu comme le moustachu des années 30 ou la liche cyberpunk chinoise.

[Thesith]

La situation ça donne vraiment l'impression d'une fuite en avant d'Erdogan. Le truc classique où ça va mal en interne notamment le plan économique donc niveau régional et international c'est des provocations toujours plus forte. Après ça peut durer et qu'il se passe rien, mais ça peut aussi conduire à un incident grave avec échanges de tir. Puisque quand tu mets des troupes face à face on a vu l'exemple y a pas longtemps de ce que ça pouvait donner même en pleine montagne perdu avec des troupes non armé mais qui ont réussis à se taper dessus à coup de barre de fer....

Et la France est dans son rôle de se tenir au côté de la Grèce, l'UE pour le coup est une fois encore en dessous de tout... On ne peut accepter qu'un membre de l'UE et de l'eurozone alors qu'il est victime de provocation (et non initiateur) soit laissé à lui même. On doit jouer la solidarité et montrer les muscles, c'est comme avec Poutine pour calmer les ardeurs de Erdogan faut lui rappeler qu'il peut pas tout faire.
Les délires sur les histoires de gaz et pétrole qui serait les motivations de la posture française, faut arrêter 2s....
Je suis pas un fan de Macron, mais sa posture depuis le début c'est d'être pro européen, et ça se traduit justement par des postures forte sur ces question de front commun en cas de crise. Donc là que Macron décide de soutenir la Grèce c'est en accord avec son "logiciel", je suis même pas certain que la question du pétrole ait pu être à un moment posé.

Faut pas oublier que la France a aussi beaucoup d'ilot perdu etc... donc une motivation caché à la France, elle est plus à chercher de ce côté là. La France n'a aucun intérêt à voir le droit international changé sur le sujet, pas plus que de voir un pays allié avec plein d'île à commencer à céder du terrain face à un chantage. Donc en se rangeant derrière la Grèce, c'est aussi un message subliminal envoyé à tout le monde que la France lâchera rien non plus.
Encore une fois si on doit chercher des motivations caché, mais le pétrole non.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je dis pas que la Grèce va se faire écraser non plus, honnêtement il a beau se passer des trucs dingues plus les jours avancent je vois pas sous quel alignement de planète la Turquie s’attaquerait à la Grèce aujourd’hui ou dans un futur proche.

C'est comme imaginer que la Russie envahisse l'Ukraine, impensable.

[Episkey]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est comme imaginer que la Russie envahisse l'Ukraine, impensable.

Ce n'est pas tout à fait pareil...
Les deux cas ne sont pas comparables, les pays ne sont pas dans les mêmes cas de figure, ni dans les mêmes organisations...

Citation :

Publié par Kocinsky

Les Russes se préparent à prendre Idlib, Erdogan devrait arrêter avec son délire syrien, renvoyer les migrants sur place et laisser l'UE se débrouiller avec les questions éthiques, il sera plus accusé de chantage à la migration, il gagnerait sur le plan intérieur, et l'UE traitera directement avec Assad et Poutine sur la question des droits de l'homme, puisque c'est ce qui premièrement inquiète Le Drian selon ses dires. Et verrouiller la frontière turco-syrienne par la suite.

Tu rêves debout
Ca c'est d'un point de vue occidental, de quelqu'un qui est ok à faire des compromis et calmer le jeu. Erdogan n'a rien à gagner à calmer le jeu.

Déjà, Erdogan n'a rien à gagner d'un redéplacement de migrants/réfugiés. La plupart ont le droit de vote en Turquie, et cela ferait des votants en moins. D'autres sont "enrôlés" dans son "armée".
Et enfin, cela n'offrira aucun gain sur le plan intérieur. Ce qui fera gagner sur le plan intérieur, c'est au choix:
-Augmentation des taux d'intérêt: Impensable. Ce serait un désaveu bien trop fort pour un homme incapable de se remettre en question.
-Aide du FMI . Avec tout ce qui s'accompagne: Impensable.

La Libye c'est terminé. Son soutien local (le ministre de l'intérieur) à Tripoli a été suspendu. C'est fini la Libye.

Citation :

Publié par Kocinsky

Et le seul but de cette pression en mer c'est pas pour faire la guerre, c'est pour amener les grecs aux négociations (la moindre zone gagnée par ce biais sera importante et ouvrira la porte à plus).

Ouais alors, en me basant sur la personne d'Erdogan, je vois plus ça comme une soumissions des grecs. Une négociation impliquerait que les deux parties discutent et se mettent d'accord sur un truc qui arrange les deux parties. Pas trop compatible avec le bonhomme

[Aloïsius]

Rappel des principes de base la négociation selon les autocrates : "tout ce qui est à nous est sacré, tout ce qui est à vous est négociable".

Ah, en fait, il n'y a pas d'autre principe que celui-ci. Et il ne s'applique pas spécifiquement aux autocrates.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Episkey

La Libye c'est terminé. Son soutien local (le ministre de l'intérieur) à Tripoli a été suspendu. C'est fini la Libye.

Fathi Bachaga (le ministre de l'intérieur) a été suspendu, puis réintégré à cause des pressions turques/américaines.
https://www.jeuneafrique.com/1039886...athi-bachagha/
https://www.lopinion.fr/edition/inte...litaine-222993

De plus :

Citation :

Le brigadier général Mohamed Ali al-Haddad, une autre figure de Misrata, a été nommé chef d’état-major de l’armée, et Salah Eddine al-Namrouch a hérité du ministère de la Défense. »
Originaire de Zaouïa, une ville du nord-ouest, al-Namrouch passe aussi pour pro-Turquie, ce qui permet à Ankara d’avoir plusieurs cartes en main.

La Turquie ne s'en sort pas mal du tout.

Et puis ça confirme d'autant plus ce que l'on savait déjà : le GNA est un ensemble très hétéroclite, les multitudes de "mini-milices" de Tripoli et les milices fréristes de Misrata se sont alignés ensemble parce qu'il fallait se battre contre "l'armée nationale libyenne" (actuellement composée au front d'environ 90% de mercenaires russes/soudanais/tchadiens, lol) mais en dehors de ça, elles ne sont pas sur la même longueur d'onde. Ça justifie le rôle de la Turquie en Libye au yeux des européens (sauf France) et américains qui n'en attendent que deux choses : qu'elle tiennent le GNA en un seul morceau pour éviter que ce soit encore plus le bordel et qu'elle tienne les russes en respect.

Du coup la Turquie continue d'avancer ses positions sur le Maghreb surtout en matière de soft-power, elle apparaît comme une puissance au yeux des populations/deux partis politiques pro-frère musulmans Ennadha en Tunisie/Parti de la justice et du développement du Maroc (même si le Roi du Maroc, qui contrôle réellement le pays, ne les aiment pas trop et que les dirigeants algériens n'aiment personne).
https://www.theafricareport.com/4043...way-to-africa/

Bref, à voir comment ça évolue, mais pour l'instant la Libye c'est une des rares réussites de Erdogan même si le gain que ça va apporter à la Turquie reste relativement faible au-delà du prestige d'avoir réussi une opération extérieure (un peu comme la Syrie pour la Russie d'ailleurs).



D'ailleurs pendant que j'y suis, sur le soft-power de la stratégie panislamique de Erdogan : https://foreignpolicy.com/2020/09/05...ower-pakistan/

Citation :

Turkey is doing more than reimagining the Muslim ummah; it is shaping it in its image.

Turkey understands the power of narratives. It is a smooth employer of soft power, savvy to all the manipulations and delicate handling necessary to build a new image, rewrite history, and erase both the slander and the truth about a nation’s past. Viewers see the Ottomans in their strongest and most capable avatars—never as sultans at the helm of a dying empire.
[...]
Soft power only works if the power behind it is seen as credible. Turkey’s government certainly has many problems—Erdogan has overseen a steep decline in press freedom, to cite just one example—but it still fares well in comparison to Saudi Arabia. After all, the Turks don’t behead teenagers for attending protests or dismember journalists at their consulates.

If Pakistan is anything to go by, for now it doesn’t look as if Saudi Arabia’s heavy-handed but clumsy efforts will succeed in unseating Turkey as the victor of the Muslim world’s 21st-century culture wars.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Thesith

La situation ça donne vraiment l'impression d'une fuite en avant d'Erdogan. Le truc classique où ça va mal en interne notamment le plan économique donc niveau régional et international c'est des provocations toujours plus forte. Après ça peut durer et qu'il se passe rien, mais ça peut aussi conduire à un incident grave avec échanges de tir. Puisque quand tu mets des troupes face à face on a vu l'exemple y a pas longtemps de ce que ça pouvait donner même en pleine montagne perdu avec des troupes non armé mais qui ont réussis à se taper dessus à coup de barre de fer....

Et la France est dans son rôle de se tenir au côté de la Grèce, l'UE pour le coup est une fois encore en dessous de tout... On ne peut accepter qu'un membre de l'UE et de l'eurozone alors qu'il est victime de provocation (et non initiateur) soit laissé à lui même. On doit jouer la solidarité et montrer les muscles, c'est comme avec Poutine pour calmer les ardeurs de Erdogan faut lui rappeler qu'il peut pas tout faire.
Les délires sur les histoires de gaz et pétrole qui serait les motivations de la posture française, faut arrêter 2s....
Je suis pas un fan de Macron, mais sa posture depuis le début c'est d'être pro européen, et ça se traduit justement par des postures forte sur ces question de front commun en cas de crise. Donc là que Macron décide de soutenir la Grèce c'est en accord avec son "logiciel", je suis même pas certain que la question du pétrole ait pu être à un moment posé.

Faut pas oublier que la France a aussi beaucoup d'ilot perdu etc... donc une motivation caché à la France, elle est plus à chercher de ce côté là. La France n'a aucun intérêt à voir le droit international changé sur le sujet, pas plus que de voir un pays allié avec plein d'île à commencer à céder du terrain face à un chantage. Donc en se rangeant derrière la Grèce, c'est aussi un message subliminal envoyé à tout le monde que la France lâchera rien non plus.
Encore une fois si on doit chercher des motivations caché, mais le pétrole non.

Non la fuite en avant parce que ça va mal en interne c'est l'idée que tu rabaches mais je sais pas d'où tu la tiens, la population turque n'est pas aveuglée par les aventures militaires, ça chauffe sur le plan intérieur quoi qu'il en soit. Je le répète encore et encore, mais l'armée, les cadres républicains de celle-ci sont activement derrière les aventures libyennes et en mer. C'est la branche nationaliste de la coalition qui pousse également, parce qu'il y a consensus sur la question même chez les partis républicains. Le HDP est peut être contre mais a des soucis plus importants (les dirigeants emprisonnés, les turcs votant/prêt à voter pour eux qui ne veulent plus voter pour eux).

L'UE n'est pas en dessous de tout et ne soutient pas ouvertement la France pour faire chier la France, les diplomates de différents pays de l'UE ont peu apprécié que la France s'emporte sans concertation, dans le cas libyen parce que le soutien à Haftar concernait sûrement plus les intérêts français qu'européens. Après je suis d'accord avec toi, ça correspond pour moi à ce que Macron voulait faire, tenir tête aux autocrates (même si il aurait été plus honnête pour moi qu'il reconnaisse directement tenir tête aux autocrates gênant les intérêts français plus que les autocrates en général).

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est comme imaginer que la Russie envahisse l'Ukraine, impensable.

Oui qui sait, les turcs de Xanthi et de Salonique vont peut-être devenir séparatistes avec le soutien de l'armée turque. Avec un peu de chance les turcs des bidonvilles bulgares arriveront également à rejoindre l'offensive.

Citation :

Publié par Episkey

Tu rêves debout
Ca c'est d'un point de vue occidental, de quelqu'un qui est ok à faire des compromis et calmer le jeu. Erdogan n'a rien à gagner à calmer le jeu.

Déjà, Erdogan n'a rien à gagner d'un redéplacement de migrants/réfugiés. La plupart ont le droit de vote en Turquie, et cela ferait des votants en moins. D'autres sont "enrôlés" dans son "armée".
Et enfin, cela n'offrira aucun gain sur le plan intérieur. Ce qui fera gagner sur le plan intérieur, c'est au choix:
-Augmentation des taux d'intérêt: Impensable. Ce serait un désaveu bien trop fort pour un homme incapable de se remettre en question.
-Aide du FMI . Avec tout ce qui s'accompagne: Impensable.

La Libye c'est terminé. Son soutien local (le ministre de l'intérieur) à Tripoli a été suspendu. C'est fini la Libye.



Ouais alors, en me basant sur la personne d'Erdogan, je vois plus ça comme une soumissions des grecs. Une négociation impliquerait que les deux parties discutent et se mettent d'accord sur un truc qui arrange les deux parties. Pas trop compatible avec le bonhomme

Non je sais qu'Erdogan ne le fera pas, mais c'est pas seulement un point de vue occidental, Aksener a par exemple déjà annoncé ce qu'elle comptait faire. C'est pour ça que je me moque des potentiels articles qui suivraient une telle décision d'une opposition hypothétiquement élue. Parce que si des gens ont bien tout intérêt à renvoyer les syriens en Syrie d'un point de vue politique intérieur, ce sont les partis d'opposition.
Le FMI c'est trop tard et personne n'en voudrait, les taux d'intérêts ça sera bientôt trop tard si il ne se réveille pas mais vu ce que sortent les économistes sur le sujet ça m'a l'air d'être déjà trop tard.


En Lybie Sang-Blaireau a sorti les articles récents sur le sujet, c'est pas mort, on est dans un statu-quo. A voir ce que l'invitation de la France d'Al-Sarraj (c'était le candidat du terrorisme et de l'afflux de migrants pour le quai d'orsay y'a même pas deux mois ) donnera. De toute façon d'un point de vue personnel, j'espère que la France/UE trouvera un scénario acceptable pour l'Europe en Lybie, et je rirais si le pays finit dans les mains d'un pantin à la solde de la Russie et si des bases militaires russes à 200km de l'Italie c'est pas gênant d'un point de vue stratégique.

Citation :

Publié par Aloïsius

Rappel des principes de base la négociation selon les autocrates : "tout ce qui est à nous est sacré, tout ce qui est à vous est négociable".

Ah, en fait, il n'y a pas d'autre principe que celui-ci. Et il ne s'applique pas spécifiquement aux autocrates.

Oui ça s'applique à peu près à tout le monde, certains prenant plus de gants que d'autres dans les paroles. D'où la volonté de Le Drian d'installer un rapport de force, et d'Erdogan de maintenir la pression tout en s'agitant avec sa moustache et ses lunettes.

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Du coup la Turquie continue d'avancer ses positions sur le Maghreb surtout en matière de soft-power, elle apparaît comme une puissance au yeux des populations/deux partis politiques pro-frère musulmans Ennadha en Tunisie/Parti de la justice et du développement du Maroc (même si le Roi du Maroc, qui contrôle réellement le pays, ne les aiment pas trop et que les dirigeants algériens n'aiment personne).
https://www.theafricareport.com/4043...way-to-africa/

Bref, à voir comment ça évolue, mais pour l'instant la Libye c'est une des rares réussites de Erdogan même si le gain que ça va apporter à la Turquie reste relativement faible au-delà du prestige d'avoir réussi une opération extérieure (un peu comme la Syrie pour la Russie d'ailleurs).

Erdogan ne le fera pas parce qu'il a ses copains fréristes mais plutôt que soutenir les partis islamistes, une Turquie républicaine aurait plus à gagner à soutenir les partis modernistes au Maghreb qui ressembleront toujours plus aux turcs sur une multitude de points que les influences européennes. Là il s'entête à soutenir des partis où les électeurs considèrent de toute façon que les turcs ne sont pas musulmans et qui lui tourneront le dos à la première occasion venue. Mais encore une fois vu le loustic au pouvoir ça sera pas la dernière fois qu'il mise sur le mauvais cheval...

[Thesith]

je parle de fuite en avant de Erdogan dans le sens comme pour Xi ou tout autocrate qui se respecte que quand ça va mal dans le pays crise éco, remise en cause du leader etc... la tentation de cet autocrate c'est de se trouver des ennemis intérieurs mais aussi extérieur d'où les aventures syriennes, libyenne etc...
Ca vise à ressouder le pays en jouant sur la fibre nationaliste notamment. Après que les gens suivent c'est un autre débat. Mais le fait est que si en interne tout allait bien en Turquie, il est fort à parier qu'Erdogan ne serait pas lancé dans autant de dossier à la fois en extérieur.
Quand Xi et le pouvoir chinois se montre aussi inflexible avec Hong Kong, aussi menaçant envers Taïwan, et même montre les muscles avec l'Inde, ça existait avant, mais là dans le contexte de crise, de remise en cause aussi de certains membre du parti, et bien le choix est fait de flatter le nationalisme chinois.
Erdogan fait exactement la même chose pour les mêmes raison.

On voit bien qu'Erdogan a multiplié les actions coup de poing pour faire oublier le reste, et ça c'est pour faire taire toute critique qui pourrait devenir de ces rangs (car comme Xi comme tout autocrate y a toujours des critiques qui viennent du cercle du pouvoir) ou de la population. En plus c'est même pas spécifique à des leader comme Xi ou Erdogan. Même en démocratie, combien de fois un dirigeant élu a utilisé des question extérieur pour se redonner une bonne image. Dans les 2 cas on cherche à flatter le patriotisme ou le nationalisme et même les 2.

[Aloïsius]

Je me demandais, mais pourquoi Macron se la joue-t-il gros dur face aux Turcs ? Pourquoi ce soutien massif à la Grèce ? Pourquoi ne pas chercher un arrangement avec Erdogan du genre qu'on fait d'habitude ?

Je veux dire, le chantre de la solidarité européenne, j'ai comme un doute.

Mais on a la réponse :
https://www.lefigaro.fr/internationa...afale-20200912

J'ai faillis me contenter de poster un simple "aaaahhhhhh booonnnnn"

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je me demandais, mais pourquoi Macron se la joue-t-il gros dur face aux Turcs ? Pourquoi ce soutien massif à la Grèce ? Pourquoi ne pas chercher un arrangement avec Erdogan du genre qu'on fait d'habitude ?

Je veux dire, le chantre de la solidarité européenne, j'ai comme un doute.

Mais on a la réponse :
https://www.lefigaro.fr/internationa...afale-20200912

J'ai faillis me contenter de poster un simple "aaaahhhhhh booonnnnn"

Bah oui c’est ce que je disais, y’a la même chose avec l’Egypte et les Émirats.

[Oppression]

C'est surtout que la Turquie empiète sur un membre de l'UE et qu'elle touche à notre sphère d'influence (en Afrique par exemple)
L'histoire avec le Courbet est restée dans la gorge aussi.