[Yarol]

Citation :

Publié par Aragnis

Hé oui, les gens du Michigan ne représentaient pas de menace car c'était un mouvement de protestation.

Comment tu sais sur le moment qu'il y en a pas un dans le lot qui est bien décidé a utiliser son arme?
Aucun moyen d'en être sur. et quand on sait pas, on ne vide pas de chargeur sur un type.
De plus, le peacefull protest avec des armes automatiques en main je suis pas sur que ce soit acceptable si t'es pas dans la bonne catégorie de personne

un homme a priori non armé qui refuse d'obtempérer, il mérite un tour au poste voir un tour en prison, pas un chargeur dans le dos, ni d'etre etouffer pendant pas loin de 10 min

[Gratiano]

@Aloïsius : Tu oublies juste un truc. Plus de 40% des crimes et délits impliquent des noirs donc oui forcément les policiers vont forcément se méfier des noirs. Et si, ils gèrent le danger mais pour eux.

Il y a plein de raisons à cela dont des inégalités incroyables entre les noirs/hispaniques/etc et les blancs. Mais tu ne peux pas juste t'arrêter à la couleur de la peau. C'est un poil plus compliqué que cela. On arrive ensuite à des aberrations comme le fait divers décrit mais je le répète, c'est un ensemble : flics sans formation adéquate qui ont la trouille, personne qui pour une raison ou une autre n'obtempère pas, inégalités, haine du flic, armes à feu à foison, etc.

Et l'ennui, c'est que la police est locale. Le chef de la police est élu. Tout n'aide pas à la paix et à la non utilisation d'armes pour "neutraliser" un suspect.

J'avoue. Je ne sais pas comment ils peuvent s'en sortir et désamorcer cette situation pour éviter que ça explose partout.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

...

Je te repose la question :

Citation :

Si je lis bien, personne ne soupçonnait que le forcené avait une arme sur lui et encore moins un katana. Du coup vas y explique, dans ton monde idéal les policiers seraient arrivés les armes au poing, directement pointées sur lui parce que le monsieur parlait de manière un peu trop véhémente ? c'est bien ça ?

Citation :

Donc que les gens arrêtent de jouer aux cons et "miraculeusement" y'aura pratiquement plus jamais de problème de ce genre (on dira pas jamais, l'erreur humaine existera toujours).

C'est ça ouais. Les cause du problèmes sont partagées.
Les interpellés d'un côté - et encore pas toujours- mais aussi la police qui est totalement hors de contrôle aux US, de plus en plus violente, militarisée et bénéficie d'une impunité délirante. Et plus cet état de fait continue, plus il y aura de gens qui joueront aux cons justement, parce que chez eux la police n'inspire plus aucune respect ni confiance. Ce qui est un peu la base d'une force de l'ordre.

[Aragnis]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je te repose la question :

Tu n'en aurais pas besoin si tu avais lu correctement l'article.

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est ça ouais. Les cause du problèmes sont partagées.
Les interpellés d'un côté - et encore pas toujours- mais aussi la police qui est totalement hors de contrôle aux US, de plus en plus violente, militarisée et bénéficie d'une impunité délirante. Et plus cet état de fait continue, plus il y aura de gens qui joueront aux cons justement, parce que chez eux la police n'inspire plus aucune respect ni confiance. Ce qui est un peu la base d'une force de l'ordre.

L'oeuf ou la poule ?

Comment sortir du cercle vicieux ?

La police DOIT avoir des armes car elle est régulièrement face à des délinquants armés.

Les gens doivent-ils se rebeller à la moindre intervention ? Moi je trouve que la réponse et le levier à court terme il est là. Tu tiens à ta vie et bien tu ne joues pas au con, tu ne donnes pas de raisons pour te faire tirer dessus.

Si de plus en plus de gens jouent au con juste par défiance c'est profondément stupide.

[cherubin]

P.... l argument de la mini jupe, vous ....................

Si vous avez des rêves humide style: american nightmare, assumez

[Twan]

Perso je ne sais absolument pas s'il ne serait rien arrivé à ces gens "s'ils avaient obtempéré", vu que Floyd ne l'a pas fait, et que je ne sais même pas avec certitude s'il y avait une histoire de refus de le faire dans le cas de Blake, braqué dans le dos, devant témoins dont plusieurs ont parlé à la presse sans qu'aucun ne mentionne avoir entendu des ordres ou sommations qu'il aurait reçu à ce moment.*

Mes sources n'étant pas l'imagination d'Aragnis, je ne saurais donc partager ses définitives conclusions.

* Par contre l'auteur de la vidéo mentionne une altercation entre Blake et un policier avant qu'il commence à filmer, qui lui semblait terminée les deux semblant se séparer calmement après s'être empoignés, et une source policière de CNN donne une explication autre que sa couleur au fait qu'ils s'en soient pris à lui, il aurait été accusé d'avoir embarqué les clefs d'une des nanas qu'il avait séparées. Il se peut donc que ce cas ne soit pas non plus aussi simple que ce qu'imagine Aloïsius.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius : Tu oublies juste un truc. Plus de 40% des crimes et délits impliquent des noirs donc oui forcément les policiers vont forcément se méfier des noirs.

Tu es en train de justifier les réflexes racistes des flics US. Sans parler du racisme tout court, puisque TOUTES les enquêtes conduites sur les départements de police suite à ce genre de bavures ont mis à jour de graves dysfonctionnement, du genre abondance de propos racistes sur les messageries internes.
Par ailleurs, autre "petit" détail : quand tu arrêtes et contrôles x fois plus une population donnée à la recherche de crimes (genre possession de drogue, traversée en dehors des clous etc.) tu as tendance à obtenir une sur-représentation de cette population dans les statistiques.Ce fait divers en est la parfaite illustration : deux nanas se battent, les flics débarquent et veulent arrêter un mec qui n'y est pour rien au seul motif que c'est le plus coloré du groupe -> refus d'obtempérer -> dix balles dans la peau.
Et du coup, on peut supposer qu'ils n'ont pas coffré les deux filles à l'origine du bordel.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Twan

Mes sources n'étant pas l'imagination d'Aragnis, je ne saurais donc partager ses définitives conclusions.

Combien de cas de gens qui se font tuer/blesser alors qu'ils obtempèrent VS combien dans le cas de ceux qui n'obtempèrent pas ?

La police c'est des méchants racistes ?

Si on pense ça, raison de plus pour ne leur donner aucun motif d'action.

[ClairObscur]

Edit :rien

[Epidemie]

Citation :

Publié par Aragnis

Vous pouvez tourner ça dans tous les sens que vous voulez : autant lui que Floyd n'auraient rien eu s'ils avaient obtempéré.

Donc que les gens arrêtent de jouer aux cons et "miraculeusement" y'aura pratiquement plus jamais de problème de ce genre (on dira pas jamais, l'erreur humaine existera toujours).

7 balles dans le dos quand même concernant le type de Kenosha et apparemment avec des gosses à l’arrière de la voiture, tes propos sont vraiment très limite parce que franchement y'a rien qui dit que si ce type avait pas bougé il aurait rien subit.

Citation :

Tu tiens à ta vie et bien tu ne joues pas au con, tu ne donnes pas de raisons pour te faire tirer dessus.

Vache le niveau.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu es en train de justifier les réflexes racistes des flics US. Sans parler du racisme tout court, puisque TOUTES les enquêtes conduites sur les départements de police suite à ce genre de bavures ont mis à jour de graves dysfonctionnement, du genre abondance de propos racistes sur les messageries internes.

Les 40% c'est un meme de l'extrême-droite US, qui commence en général par rappeler que les "noirs" sont seulement 13% de la population US.
Je ne pensai pas le retrouver utilisé sérieusement sur l'Agora.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aragnis

Obéir à la police c'est pas "baisser la tête".

Évidemment avec ce type de mentalité c'est loin d'être terminé...

Je ne sais pas combien de fois il faut répéter ça mais: ne pas obéir à la police n'est à aucun moment une raison légitime pour se faire tirer dessus.

On vit dans des états de droit, pas en Russie, pas aux Philippines, pas en Corée du Nord et encore moins en Chine. La seule chose que peut faire un policier quand tu n'obtempère pas c'est t'arrêter.

Et dans le cas qui nous préoccupe ici - puisqu'on aime parler de cas particuliers plutôt que de la tendance de fond aux USA, même s'ils en sont le reflet -, y'avait genre tout le temps d'arrêter ce mec là autrement, qui pour rappel n'était pour rien dans l'appel fait au 911.

Déjà de base si les policiers américains étaient assez bright pour comprendre les appels de service - deux femmes - ils ne se précipiteraient pas gun sorti sur le premier homme noir qui passe par là.

[Yarol]

Le "il a joué au con, il est mort" c'était peut être une politique acceptable en 1860 au farwest. On est un peu en droit d'attendre autre chose en 2020

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne sais pas combien de fois il faut répéter ça mais: ne pas obéir à la police n'est à aucun moment une raison légitime pour se faire tirer dessus.

As tu remarqué que tant qu'il a s'agit de ne pas obtempérer il ne s'est pas fait tirer dessus ?

Et qu'il s'est fait tirer dessus quand il est rentré dans sa voiture pour faire personne sauf lui ne sait quoi ?
Le flic a une fraction de seconde pour agir à ce moment là, il tire, dommage si y'avait pas d'arme dans la voiture. Mais dans le cas contraire c'est lui et d'autres qui peuvent être tués.

Et tu te trompes : ne pas obéir à la police est un motif légitime pour se faire tirer dessus si l'agent juge que cette non obéissance entraîne un risque.

C'est tellement facile devant son PC ou son téléphone de dire "il n'a pas de raison de tirer" : qui ose honnêtement dire qu'à la place du flic il n'aurait pas tiré et aurait attendu de voir ce que le mec allait sortir de sa bagnole ?

[Epidemie]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne sais pas combien de fois il faut répéter ça mais: ne pas obéir à la police n'est à aucun moment une raison légitime pour se faire tirer dessus.

Non mais en plus il dit n'imp, c'est pas parce que ça passe pas sur BFM TV que ça n'existe pas les violences des flics même quand tu coopères, rien que durant les manifestations des gilets jaunes twitter était inondé de vidéos de personnes levant les bras pour bien signaler qu'ils faisaient pas parti des casseurs et ils prenaient quand même cher et au quotidien ça arrive dans nos quartiers ce genre de problèmes alors aux états unis j'imagine même pas.

[Zangdar MortPartout]

Ils sont trois, ils ont tout le temps du monde pour l'attraper, le foutre au sol et le taser.
Il s'agit ni plus ni moins d'un défaut de formation couplé à du racisme. Le laisser aller à son char juste ça c'est une erreur.

Déjà de base s'ils n'étaient pas racistes ils n'iraient pas constamment emmerder les honnêtes citoyens qui ne sont pour rien dans les appels de service reçu.

[Yarol]

Citation :

Publié par Aragnis

Et tu te trompes : ne pas obéir à la police est un motif légitime pour se faire tirer dessus si l'agent juge que cette non obéissance entraîne un risque.

C'est tellement facile devant son PC ou son téléphone de dire "il n'a pas de raison de tirer" : qui ose honnêtement dire qu'à la place du flic il n'aurait pas tiré et aurait attendu de voir ce que le mec allait sortir de sa bagnole ?

je reviens dessus mais:
des mecs armés qui investissent le capitole et refusent d'obtempérer, "c'est safe, ils protestent". (ce n'etait pas le cas, mais comment savoir si un barjot dans le lot n'était pas décidé a en découdre??)

Un mec seul qui va vers sa voiture la par contre tu sens de suite le danger

[Epidemie]

Citation :

Publié par Aragnis

Le flic a une fraction de seconde pour agir à ce moment là, il tire, dommage si y'avait pas d'arme dans la voiture

C'est des fractions de secondes marseillaises que tu utilises?

https://youtu.be/J-PK8t8vtSM?t=25

Elle est où ta fraction de seconde pour interpeller le mec sans l'assassiner? (ou alors tu parles pas de ce qui est arrivé à Kenosha?)
Ils avaient large le temps de le stop, ils le laisse ce balader genre normal histoire d'attendre qu'il fasse une erreur pour en profiter.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aragnis

Combien de cas de gens qui se font tuer/blesser alors qu'ils obtempèrent VS combien dans le cas de ceux qui n'obtempèrent pas ?

La police c'est des méchants racistes ?

Si on pense ça, raison de plus pour ne leur donner aucun motif d'action.

J'ai pas de chiffre.

Par contre on a des exemples.
Celui du thérapeute qui se fait tiré dessus alors qu'il est allongé par terre bras en l'air avant même que les policiers sortent de leurs voitures.
Ou bien ou un homme se fait tiré dessus dans sa voiture après avoir prévenue qu'il était armé mais qu'il ne comptait pas prendre son arme (et que le second policier confirme qu'il n'est pas en train de prendre son arme).

Je vais pas retourner les archives pour en lister plus, je pense que ça suffit pour montrer que non, obtempérer à la police aux USA ça ne suffit pas à ne pas se faire tirer dessus (a fortiori quand tu est noir).
J'arrive pas à le retrouver mais je me souvient d'un article ou un flic noir explique que ce qui le déprime le plus depuis qu'il est devenue flic ce n'est pas que tous ses amis et sa famille noirs lui demandent "Comment je dois me comporter pour ne pas me faire tirer dessus pendant un contrôle de police ?" mais que lui ne sache pas quoi leur répondre.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

L'oeuf ou la poule ?

Comment sortir du cercle vicieux ?

La police DOIT avoir des armes car elle est régulièrement face à des délinquants armés.

Les gens doivent-ils se rebeller à la moindre intervention ? Moi je trouve que la réponse et le levier à court terme il est là. Tu tiens à ta vie et bien tu ne joues pas au con, tu ne donnes pas de raisons pour te faire tirer dessus.

Si de plus en plus de gens jouent au con juste par défiance c'est profondément stupide.

Encore une fois il y a DEUX sources à ce problème.

Des délinquants armés effectivement, vu la facilité avec laquelle on peut se procurer des armes aux US, mais aussi une force de police militarisée, très violente et avec un sentiment total d'impunité.
Faire toujours plus de répression ne changera rien au problème. Il ne fera que l'empirer, prolonger le cercle.
Si tu veux le briser tu as intérêt à t'attaquer aussi au problème de la violence policière. Parce qu'il est bien là, n'arrête pas d'empirer et fait empirer le reste avec lui.

Citation :

Publié par Gratiano

Ce n'est pas une excuse. Il y a vraiment une culture différente. Il ne te viendrait pas l'idée en France ou même en Europe de te défendre par toi-même en t'armant. Ton premier réflexe sera d'appeler la police. Aux USA pas forcément, Tu n'as qu'à voir le nombre d'armes en circulation légalement et illégalement aux USA. Maintenant les flics contrairement à ce que l'on pense ne sont pas hors de contrôle. Ils ont peur pour leur vie face à des gens dont il n'arrive pas à comprendre les réactions (parce que pas formés pour cela). Il voit le mec retourner à sa bagnole. Il n'obtempère pas à ses injonctions. Il tire jusqu'à ce que le mec soit neutralisé. Et là je rejoins totalement @Aragnis.

Mais bon sang, à quel moment c'est normal ? Le mec n’obéit pas aux injonctions, bon ok, dans ce cas tu le maîtrise avec une bonne clé du bras ou un coup de tazer. Je sais pas, pour vous il y a pas un univers de possibilités et de nuances entre ne rien faire et lui foutre 8 balles dans le buffet à bout portant devant ses gosses?

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nneek

Je vais pas retourner les archives pour en lister plus, je pense que ça suffit pour montrer que non, obtempérer à la police aux USA ça ne suffit pas à ne pas se faire tirer dessus (a fortiori quand tu est noir).

Qui a dit que ça suffisait ?
Des bavures on en a aussi en France.

Par contre, nier qu'obtempérer réduit drastiquement les risques d'issue fatale serait une énorme conneries.

Mais allez, mettez ça juste sur la couleur de peau, la victimisation c'est tellement à la mode, et puis ça solutionne tellement bien les problèmes ...

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aragnis

Par contre, nier qu'obtempérer réduit drastiquement les risques d'issue fatale serait une énorme conneries.

C'est très débatable comme affirmation concernant les US.

Citation :

Publié par Aragnis

Mais allez, mettez ça juste sur la couleur de peau, la victimisation c'est tellement à la mode, et puis ça solutionne tellement bien les problèmes ...

C'est statistiquement démontré par plusieurs études et par plusieurs rapports gouvernementaux (US) qu'il y a un gros problème de racisme et de biais envers les noirs et les hispaniques en particulier.

Sinon pour ceux qui croient que c'est du tout cuit pour Biden en Novembre :

RCP averages:AUGUST 24, 2016WI: Clinton +11.5PA: Clinton +9.2NC: Clinton +1.7FL: Clinton +3.6MI: Clinton +8OH: Clinton +4.8AUGUST 24, 2020 WI: Biden +6.5PA: Biden +5.7NC: Trump +0.6FL: Biden +5MI: Biden +6.7OH: Biden +2.3

— Walker Bragman (@WalkerBragman) August 24, 2020

Si l'écart est plus important au niveau national, c'est surtout parce que Biden cartonne mieux dans les États démocrates, mais il semble que ça risque d'être serré en Novembre si la tendance se confirme.

[Ghaz]

Non mais attendez, c'est pas parce qu'on considère qu'un chargeur dans le dos c'est excessif qu'on est pas capable de voir qu'il avait un comportement sacrément louche.
Un peu étrange d'ailleurs que ce soit cette vidéo qui ai déclencher une deuxième vague d'émeute, y'a tellement d'exemple moins clivant.
Perso j'adhère plutôt à l'idée que refuser d'obtempérer quand on a une arme pointer sur soit c'est un default d’instinct de survie majeur.. mais enfin y'a peut-être un juste milieux..
Rien qui justifiais un demi chargeur dans le dos, pour le grand publique c'est quand même sacrément violent cette scène.
Y'avait bien 6 secondes pour décider de le plaquer au sol, il y aurait peut-être pensé si il avait pas déjà son bout de féraille dans les mains prêt à servir.

Sinon, Portland, après 2 mois et demi de peaceful protest, ça brûle le drapeau USA et ça dégénère entre hooligan antifa et hooligan républicain.
Ce pays va connaitre un effondrement digne des plus belles séries Netflix

Pour les élection, j'ai vu passer énormément de story telling sur Biden mais depuis que Sanders est hors course tout une partie de l’électorat de gauche est juste désœuvrer de devoir se taper un clone de clone de clone de clone libéral-progressiste pour échapper à 4 ans de plus avec le clown actuellement en place, ça m'importe peu mais je parierais pas sur une défaite de Trump.
C'est marrant ça me rappel un scénario mais lequel? Peut-être celui qu'on essaye de nous faire avaler pour 2022 ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Sinon pour ceux qui croient que c'est du tout cuit pour Biden en Novembre :

RCP averages:AUGUST 24, 2016WI: Clinton +11.5PA: Clinton +9.2NC: Clinton +1.7FL: Clinton +3.6MI: Clinton +8OH: Clinton +4.8AUGUST 24, 2020 WI: Biden +6.5PA: Biden +5.7NC: Trump +0.6FL: Biden +5MI: Biden +6.7OH: Biden +2.3

— Walker Bragman (@WalkerBragman) August 24, 2020

Je n'ai pas vérifié, mais je parie que le 24 Août 2020 on était en plein "convention bump" pour Clinton.

edit : nope, perdu ahaha, c'était en Juillet !

Du coup, va falloir que je jette un coup d’œil sur ce fil pour voir ce qu'il en retourne.

re-edit :
Sur RCP, je n'ai trouvé que ça :
https://www.realclearpolitics.com/ep...-2020-vs-2016/
et ça :
https://www.realclearpolitics.com/ep...-2020-vs-2016/

Et ce qui est marquant, c'est que les sondages en 2016 étaient bien plus fluctuants.

[Zangdar MortPartout]

https://scontent.fymq2-1.fna.fbcdn.n...ca&oe=5F6A519B


Ces deux personnes ont gagné une plage horaire pour s'exprimer à la convention républicaine. Leur fait d'armes: avoir pointé des armes semi automatiques chargées vers des manifestants pacifiques.

Tant que le problème des armes ne sera pas réglé aux USA, ce pays restera un danger pour tout ses résidents.