[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kerjou

Puisqu’on illustre beaucoup sur ce fil

Illustration d’une sanction qui n’en est pas une : http://www.hauteprovenceinfo.com/art...s-douanes.html

12 mois fermes, sans mandat de dépôt, autant dire qu’il a du sortir rassuré de la chambre correctionnelle. Un petit bracelet et roulez jeunesse... sans permis, mais bon, ça sera pas le premier.

Mais il le dit : j’ai pas voulu la blesser... alors ça va.

Et encore un qui a peur des uniformes tient, Camélia Jordana a crée une tendance

Je vois souvent passer des trucs du genre, des gens violents qui font leur peine avec un bracelet ou autre, c'est généralisé ou c'est juste une impression ? Y a des indicateurs sur le sujet quelque part ?
Si y a vraiment une tendance à ne pas enfermer, ça vient d'où ? Consignes du ministère ? Manque de place dans les prisons ? Idéologie anti-prison dominante ?

[Zangdar MortPartout]

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'idéologie anti prison dans un pays qui a érigé la détention provisoire en norme telle que ça en devient une violation des droits humains.

Les prisons n'ont pas de place libres.

Accessoirement, la prison ne sert pas à grand chose et dans ce cas précis ce dont cette personne (et la société par extension) a besoin, c'est d'un suivi social et d'une réinsertion dans la société.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'idéologie anti prison dans un pays qui a érigé la détention provisoire en norme telle que ça en devient une violation des droits humains.

Les prisons n'ont pas de place libres.

Accessoirement, la prison ne sert pas à grand chose et dans ce cas précis ce dont cette personne (et la société par extension) a besoin, c'est d'un suivi social et d'une réinsertion dans la société.

Conduite sous l'emprise de stupéfiant et délit de fuite en 2019, 9 mois sans emprisonnement. Là, il a en plus la suppression du permis de conduire. Il rejoindra probablement les conducteurs sans permis et sans assurance, qui sont pas loin d'un million, à moins de faire l'objet d'un suivi médico-social strict. Et il pourrait bien tuer des gens un jour où il voudra aller prendre l'apéro-gong chez des potes à 20 bornes de chez lui.
A terme, je pense qu'il faut changer un ou deux trucs à la réglementation des bagnoles. Comme installer des lecteurs d'empreinte (comme ceux des téléphones) sur les voitures. Si ton ID fait l'objet d'une interdiction de conduite, paf, la voiture ne démarre pas. Cela ne coûterait pas grand chose aux automobilistes, mais ça résoudrait pas mal de problèmes.

[Zangdar MortPartout]

Bah oui, tout ce que tu dis est vrai. Parce que ce type n'aura aucun suivi médico-social et aucune prise en charge.

Il peut bien aller en prison 12 mois, la seule chose que ça va changer c'est de décaler de 12 mois son prochain dérapage.
Partant de ce principe, si on ne veut pas réellement agir pour changer les gens, autant les enfermer à vie comme aux USA car le problème va toujours se reproduire (au coût délirant de 100k$ par année).

La seule question à se poser est: Est-ce qu'on veut que le mec ne recommence plus ou est-ce qu'on veut le punir ?

Si on veut le punir alors ouais, la prison est adaptée. Mais vu le coût pour la société, et vu la récidive, ce n'est pas un cadeau qu'on se fait à nous même.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il peut bien aller en prison 12 mois, la seule chose que ça va changer c'est de décaler de 12 mois son prochain dérapage.

Bein, ça fait au moins 12 mois tranquille. En poussant le truc dans l'extrême caricatural, tu fous en taule 12 mois un type qui déconne, sur 50 ans il déconnera 50 fois, si tu le fous en taule une semaine, il peut potentiellement déconner 2600 fois

On chie sur la prison parce que les gens récidivent quand ils en sortent, mais je préfère encore voir un mec récidiver 12 mois plus tard qu'une semaine après, j'ai pas l'impression qu'il y ait moins de récidives sans prison, y a des stats la dessus ?

Citation :

Si on veut le punir alors ouais, la prison est adaptée. Mais vu le coût pour la société, et vu la récidive, ce n'est pas un cadeau qu'on se fait à nous même.

Le coût pour la société des personnes qui seront tués ou mutilés par ce genre de type est pas négligeable non plus. Possible que tu changes de discours le jour où tu croiseras le chemin d'un type comme ça.
Le but n'est pas que de punir, il faut aussi protéger la société de personnes de ce genre. Mais le but est aussi de punir, si je me fais défoncer par un chauffard et que je me retrouve à faire des mois de rééducation, j'ai bien envie que le type en face en chie un peu aussi lol

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

A terme, je pense qu'il faut changer un ou deux trucs à la réglementation des bagnoles. Comme installer des lecteurs d'empreinte (comme ceux des téléphones) sur les voitures. Si ton ID fait l'objet d'une interdiction de conduite, paf, la voiture ne démarre pas. Cela ne coûterait pas grand chose aux automobilistes, mais ça résoudrait pas mal de problèmes.

Perso je suis pour. Mais ça veut dire une base de données des empreintes des mecs condamnés, et des voitures connectées pour y accéder. On va donc en toute logique avoir les Verts Anti-Linky nous expliquer que ça va nous rendre malade, et Mélenchon nous expliquer que l'Etat totalitaire d'extrême-centre va utiliser cette base de données pour le pister.
Et tout JOL va nous expliquer qu'il vaut mieux se prémunir contre un risque hypothétique que de prévenir un risque réel.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

On chie sur la prison parce que les gens récidivent quand ils en sortent, mais je préfère encore voir un mec récidiver 12 mois plus tard qu'une semaine après, j'ai pas l'impression qu'il y ait moins de récidives sans prison, y a des stats la dessus ?

Je ne pense pas que Zangdar "chie sur la prison parce que les gens récidivent quand ils en sortent" : aucune méthode ne permet d'empêcher totalement la récidive, si on accepte de prendre le risque de libérer un individu on accepte que dans un % des cas il va mal tourner.
La question est plus de savoir ce qu'on fait pendant cet emprisonnement (et après) pour diminuer ce %age.
Vu le prix d'un prisonnier (et du crime en général) pour la société, c'est EV+ pour nous d'investir dans les moyens sociaux et médicaux nécessaires pour que cette période soit utilisée de façon constructive et éviter que le prisonnier en question y retourne.
Et c'est frustrant de voir qu'à la place on dépense une fortune pour faire une rotation des paumés entre la prison et l'extérieur. Alors oui, OK, on a une partie des paumés mis de côté temporairement, mais ça reste frustrant de voir ce gâchis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Perso je suis pour. Mais ça veut dire une base de données des empreintes des mecs condamnés, et des voitures connectées pour y accéder.

Pas besoin, non. Le truc vérifierai juste que tu as ta carte verte, autrement dit que tu es assuré. Les assurances sont cessées être informées (par l'assuré, OK...) du retrait de permis.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

On chie sur la prison parce que les gens récidivent quand ils en sortent, mais je préfère encore voir un mec récidiver 12 mois plus tard qu'une semaine après, j'ai pas l'impression qu'il y ait moins de récidives sans prison, y a des stats la dessus ?

L'idée n'étant pas de laisser aller les gens librement mais de mettre en place des conditions en amont pour prévenir les comportements problématiques (lutte contre la pauvreté, éducation de meilleure qualité, prise en charge des soins en santé mentale par la société etc) et en aval via la justice. La justice peut imposer beaucoup de choses et la prison ne devrait être que l'une d'entre elles, et pas la norme.

C'est certain que laisser les gens libres et ne rien changer à côté ne donnera aucun résultat. D'ailleurs c'est un peu ce que l'on fait en ce moment, vu que les gens condamnés à de la ferme n'y vont pas.

Quand à avoir des données sur d'autre modèles ben non je n'en ai pas parce qu'il n'existe pas d'autre modèle actuellement à travers le monde. Par contre a une époque le standard c'était le bagne et travaux forcés pour un vol de pain et pourtant on a su évoluer vers autre chose de plus humain (en l’occurrence la prison), notre système devrait être capable d'évoluer encore aujourd'hui.

Citation :

Publié par Kerjou

As-tu une source de la DP comme norme ?
Car du terrain c’est pas trop ce qu’on voit.

Sinon, oui il faut punir ce genre d’individus. Dans un système parfait ce ne serait pas incompatible avec le fait de le réinsérer. Je suis tout à fait ouvert à plus de moyens des SPIP.

Mais vouloir réinsérer n’empêche pas la punition. On oublie vraiment le côté punitif (voire protecteur pour les autres) de la peine.

Là tu peux lui mettre un suivi social, je parie qu’il s’en fout, il le fera car il est obligé et voilà.

Délit de fuite si ils ne se sont pas trompés de terme, c’est quand même le fait de créer un accident, et de fuir. Ça en dit long sur la philosophie du personnage et le boulot de réinsertion...

Suivi social ça ne sert à rien c'est de la poudre aux yeux, il faut une véritable réforme de notre prise en charge de la santé mentale au quotidien. Je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste éclairé de cette question mais pas mal de gens ont travaillé là dessus et ont de très bonnes propositions, Nof en a déjà cité il y a quelques semaines

https://corpus.ulaval.ca/jspui/bitst...12/1/34926.pdf

La DP est une des principales causes de la surpopulation carcérale

Message supprimé par son auteur.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas besoin, non. Le truc vérifierai juste que tu as ta carte verte, autrement dit que tu es assuré. Les assurances sont cessées être informées (par l'assuré, OK...) du retrait de permis.

Il faudrait quand même une/des bases de données et des voitures connectées.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Conduite sous l'emprise de stupéfiant et délit de fuite en 2019, 9 mois sans emprisonnement. Là, il a en plus la suppression du permis de conduire. Il rejoindra probablement les conducteurs sans permis et sans assurance, qui sont pas loin d'un million, à moins de faire l'objet d'un suivi médico-social strict. Et il pourrait bien tuer des gens un jour où il voudra aller prendre l'apéro-gong chez des potes à 20 bornes de chez lui.
A terme, je pense qu'il faut changer un ou deux trucs à la réglementation des bagnoles. Comme installer des lecteurs d'empreinte (comme ceux des téléphones) sur les voitures. Si ton ID fait l'objet d'une interdiction de conduite, paf, la voiture ne démarre pas. Cela ne coûterait pas grand chose aux automobilistes, mais ça résoudrait pas mal de problèmes.

Casser les pieds de 100% des automobilistes pour une minorité qui cause un désagrément assez mineur, c'est tuer une mouche avec une grenade.

[elerazar]

qu'on fasse déjà des tests fiables et mieux ciblé.
j'ai un collègue qui viens de perdre son permis pour 6 mois parce qu'il était positif au cannabis. 36 heures après avoir fumé son pétard ....
il a tout d'abord fait un positif aux amphétamine, aussitôt contesté avec vigueur, le gendarme en a refait un deuxième, négatif, puis un troisième, parce que vous comprenez, c'était une opération coup de poing avec préfet télé local etc etc. positif au cannabis.
du coup la bandit manchot a fini par afficher trois pétards sur l'écran (test sanguin). retrait de 6 mois et stage que je qualifie de rééducation. aussi inutile que risible pour un père de famille sérieux qui a fumé son splif le samedi soir et s'est fait contrôlé le lundi midi.
le gars, chauffeur livreur a de la chance d'avoir un patron compréhensif qui le met en double avec nous le temps de la suspension. père de deux enfants, sérieux, bosseur etc etc. c'est comme ça qu'on fout en l'air tout une famille. en les accusant à tord de conduire sous emprise. même les gendarmes étaient désolé pour lui.
mais c'est un poil hors sujet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Casser les pieds de 100% des automobilistes pour une minorité qui cause un désagrément assez mineur, c'est tuer une mouche avec une grenade.

Un désagrément assez mineur ? Te faire défoncer ta bagnole -ou ta famille- par un type sans permis ni assurance tu crois que c'est "assez mineur" ?
Quand à "casser les pieds" des automobilistes, il s'agirait de poser ton doigt une seconde sur le tableau de bord au démarrage. Ajoutons que le dispositif ferait aussi office d'antivol supplémentaire, voire de sécurité enfant.
Ceci étant, je ne suis pas surpris que l'idée te révulse, puisque tu est déjà dans tous tes états quand on envisage de construire des pistes cyclables

[Kedaïn]

Surtout que le système serait anonymisable. Il suffit d'associer une empreinte à un casier judiciaire numéroté. Pas besoin d'identification nominal de la personne.

[Yesmann]

Citation :

Publié par elerazar

qu'on fasse déjà des tests fiables et mieux ciblé.
j'ai un collègue qui viens de perdre son permis pour 6 mois parce qu'il était positif au cannabis. 36 heures après avoir fumé son pétard ....
il a tout d'abord fait un positif aux amphétamine, aussitôt contesté avec vigueur, le gendarme en a refait un deuxième, négatif, puis un troisième, parce que vous comprenez, c'était une opération coup de poing avec préfet télé local etc etc. positif au cannabis.
du coup la bandit manchot a fini par afficher trois pétards sur l'écran (test sanguin). retrait de 6 mois et stage que je qualifie de rééducation. aussi inutile que risible pour un père de famille sérieux qui a fumé son splif le samedi soir et s'est fait contrôlé le lundi midi.
le gars, chauffeur livreur a de la chance d'avoir un patron compréhensif qui le met en double avec nous le temps de la suspension. père de deux enfants, sérieux, bosseur etc etc. c'est comme ça qu'on fout en l'air tout une famille. en les accusant à tord de conduire sous emprise. même les gendarmes étaient désolé pour lui.
mais c'est un poil hors sujet.

Les policiers se sont aperçus qu'il avait consommé des stupéfiants. Même si celles-ci ne faisaient plus réellement effet au moment du contrôle, il était de toute manière impossible pour les policiers de le savoir dans la mesure où le test était positif. Ton collègue n'a pas eu de bol, mais j'y vois plus de la malchance qu'une injustice puisque l'infraction est réelle. Les policiers n'ont fait qu'appliquer la loi, même si on peut objecter que son application n'est pas optimale (et mériterait par exemple des instruments permettant de dater de manière plus précise à quand remonte la consommation de stupéfiants pour adapter la sanction au risque réellement provoqué par le consommateur).

[elerazar]

pardon mais non. l'infraction qu'il a prit c'est conduite sous emprise.
il est assez évident qu'on ne peut pas être sous emprise un jour et demi après avoir fumé.
l'énormité consiste à condamner quelqu'un pour un fait qui n'est pas prouvé. c'est un tout petit peu en total contradiction avec le fonctionnement normal de la justice. mais c'est un détail.

le fait que la substance consommée soit interdite est depuis peu passible d'un amende de 200 euros. c'est ça l'infraction, pas conduite sous emprise dans la mesure ou celle ci n'est pas prouvée.
on est bien loin d'une suspension de permis avec la possibilité très forte d’entraîner la perte d'emploi et les conséquences qui vont avec ...
donc je suis d'accord lorsque tu parles d'un coup de malchance. mais certainement pas la façon tu tu considères cela comme "normal".

[Borh]

Citation :

Publié par elerazar

qu'on fasse déjà des tests fiables et mieux ciblé.
j'ai un collègue qui viens de perdre son permis pour 6 mois parce qu'il était positif au cannabis. 36 heures après avoir fumé son pétard ....
il a tout d'abord fait un positif aux amphétamine, aussitôt contesté avec vigueur, le gendarme en a refait un deuxième, négatif, puis un troisième, parce que vous comprenez, c'était une opération coup de poing avec préfet télé local etc etc. positif au cannabis.
du coup la bandit manchot a fini par afficher trois pétards sur l'écran (test sanguin). retrait de 6 mois et stage que je qualifie de rééducation. aussi inutile que risible pour un père de famille sérieux qui a fumé son splif le samedi soir et s'est fait contrôlé le lundi midi.
le gars, chauffeur livreur a de la chance d'avoir un patron compréhensif qui le met en double avec nous le temps de la suspension. père de deux enfants, sérieux, bosseur etc etc. c'est comme ça qu'on fout en l'air tout une famille. en les accusant à tord de conduire sous emprise. même les gendarmes étaient désolé pour lui.
mais c'est un poil hors sujet.

Le cannabis est interdit, il a choisi sciemment de ne pas respecter la loi, à un moment faut qu'il s'en prenne à lui même. Les gens sont responsables de leurs actes.

[Grukfol]

Citation :

Publié par elerazar

pardon mais non. l'infraction qu'il a prit c'est conduite sous emprise.
il est assez évident qu'on ne peut pas être sous emprise un jour et demi après avoir fumé.
l'énormité consiste à condamner quelqu'un pour un fait qui n'est pas prouvé. c'est un tout petit peu en total contradiction avec le fonctionnement normal de la justice. mais c'est un détail.

le fait que la substance consommée soit interdite est depuis peu passible d'un amende de 200 euros. c'est ça l'infraction, pas conduite sous emprise dans la mesure ou celle ci n'est pas prouvée.
on est bien loin d'une suspension de permis avec la possibilité très forte d’entraîner la perte d'emploi et les conséquences qui vont avec ...
donc je suis d'accord lorsque tu parles d'un coup de malchance. mais certainement pas la façon tu tu considères cela comme "normal".

A partir du moment ou le test est positif, les gendarmes n'ont aucune indication permettant de determiner si la consommation s'est faite 5 minutes avant ou 36 heures avant (du moins, tel que j'imagine la facon dont les tests sont faits).

Les tests au cannabis sont (je pense) differents des tests d'alcoolemie dans le sens ou on en mesure la presence au dessus d'un seuil, et non la concentration.

D'ailleurs, pour une meme concentration d'alcool donnée, certains personnes seront clairement affectées et dangereuses dans leur conduite alors que d'autres pas du tout. Sauf qu'il n'existe aucun moyen pratique pour quantifier l'emprise qu'une substance a sur une personne. On ne peut - au mieux - que mesurer la concentration.

Donc pas de bol pour ton pote, mais faute de mieux, s'il continue a fumer, il s'exposera inevitablement a ce genre de situation.

[Eden Paradise]

Aloisius : c'est un petit problème à l'échelle de la société, oui.

Les suicides ou les chutes d'escaliers sont des problèmes comparables ou supérieurs à la sécurité routière !

À quand l'obligation de tenir les rampes sous peine de 135€ d'amende ?
Cela dit, dans mon ancienne boîte il y avait déjà des petites affichettes qui cherchaient à rendre obligatoire l'utilisation systématique de la rampe dans les escaliers. Ça nous avait bien fait rigoler.

Citation :

Publié par elerazar

pardon mais non. l'infraction qu'il a prit c'est conduite sous emprise.
il est assez évident qu'on ne peut pas être sous emprise un jour et demi après avoir fumé.
l'énormité consiste à condamner quelqu'un pour un fait qui n'est pas prouvé. c'est un tout petit peu en total contradiction avec le fonctionnement normal de la justice. mais c'est un détail.

le fait que la substance consommée soit interdite est depuis peu passible d'un amende de 200 euros. c'est ça l'infraction, pas conduite sous emprise dans la mesure ou celle ci n'est pas prouvée.
on est bien loin d'une suspension de permis avec la possibilité très forte d’entraîner la perte d'emploi et les conséquences qui vont avec ...
donc je suis d'accord lorsque tu parles d'un coup de malchance. mais certainement pas la façon tu tu considères cela comme "normal".

La justice routière est devenue une justice d'exception dans laquelle on est trop souvent présumé coupable.

Citation :

Publié par Borh

Le cannabis est interdit, il a choisi sciemment de ne pas respecter la loi, à un moment faut qu'il s'en prenne à lui même. Les gens sont responsables de leurs actes.

Tu dirais la même chose d'une victime de consommation passive ?
Un pote a failli perdre son job de rêve parce qu'il a eu la malchance d'aller dans le mauvais bar la veille de sa visite médicale du travail.
Testé positif à la cocaïne, il savait à peine ce que c'était (il connaissait de nom, comme tout le monde, mais rien de plus).
Heureusement la dose était vraiment faible, mais s'il avait eu la malchance supplémentaire d'être un habitué de ce bar (bar Parisien tout ce qu'il y a de plus normal) et qu'il s'était fait contaminer deux ou trois fois il aurait pu passer au dessus du seuil de sanction à son insu, et là...

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

J'ai des amis qui ont été testés aux drogues pour certains métiers, c'est pas ubuesque.
Particulièrement dans la police d'ailleurs

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Et si jamais un pote vous fait une blague en vous injectant de l'héroïne en douce, hein ? Vous y avez pensé ?

Message supprimé par son auteur.