[Veilugarux]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le problème, c'est que la question ne vous intéresse pas vraiment. Vous ne informez pas dessus et vous n'acceptez pas de remettre en question vos préjugés. Résultat je me retrouve à commenter des faits divers finalement anecdotiques plutôt que des articles/études/statistiques/livres sur le sujet. Par exemple, le prochain ouvrage que je compte lire, c'est "The end of policing" d'Alex S. Vitale (vous pouvez m'envoyer un message privé si le livre vous intéresse).

Cet absence de vision chiffré rend difficile la discussion parce qu'elle empêche de voir les enjeux d'échelle. Par exemple qu'on vienne me parler d'un ligotage quand des milliers de personnes se retrouvent enfermées en prison en France à cause de la politique prohibitionniste. De plus c'est quand même hallucinant de penser qu'un fait divers suffise à invalider des années de recherche.

Oui enfin tes sources sont très très politisés. Des livres, des podcasts de militants qui sont lus/écoutés par des gens déjà convaincus.
J'avais répondu à une de tes sources, et il me semble bien montré à quel point parler de génocide de femme au canada est aberrant. Je pourrai perdre une heure de ma vie à couter un podcast de "Mes couilles sur table" sur comment, alors qu'on pas les informations en France permettant une analyse sérieuse (utilisation genrée des routes) c'est le virilisme que tue.

Comme quoi ceux qui veulent abolir la police adorent les statistiques de condamnations qui en émanent sans les contextualiser.
Tes sources tu peut les mettre bien sûr mais on va pas se forcer à les écouter ou les lire, et c'est pas des vérités.

Citation :

Publié par Mangemouton

Cette fois c'est un article de Libération (reproduit sur un blog : http://collectif-ali-ziri.over-blog....ation-rev.html), concernant le commandant divisionnaire fonctionnel Dominique Caffin. Brutalités, violences et chant nazis au programme, entre autres . Le tout évidemment couvert par la hiérarchie et le système judiciaire.

Encore un exemple de la domination policière.

N'est-ce pas aussi un simple fait divers ?

Message supprimé par son auteur.

[punkoff]

Citation :

Publié par Mangemouton

De plus, l'idée d'un rempart est d'empêcher quelque chose or la police/justice empêche assez peu. Le taux de récidive après incarcération reste très élevé et les policiers interviennent après la commission du délit/crime, bref trop tard comme on peut le voir dans les récits journalistiques de féminicides.

Tiens un cas d'étude, il doit y en avoir d'autre.

Camdem aux US, avait des problèmes niveau sécurité / homicide à cause d'un effectif / méthode de police totalement inadapté.

Ils ont remanié totalement leur police et ont augmente de x3-4 l'effectif des agents.

Résultat le taux d'homicide a diminué par 3.

https://www.miamiherald.com/news/nat...243365101.html
https://www.governing.com/topics/pub...epartment.html

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et en dernier point important : ils protègent et promeuvent une société très violente et inégalitaire. Or c'est cette violence et ces inégalités qui sont les causes d'une grande partie des délits/crimes. Par exemple la criminalisation des migrant.es qui les rend plus vulnérable aux réseaux mafieux ou à l'exploitation par des capitalistes de l'industrie légale.

Actuellement la police/justice ne les bloque pas du tout. Ainsi seulement 1 % des viols aboutissent à une condamnation. Pour le harcèlement (dans la rue ou ailleurs), c'est encore pire. Ici ce qui joue, ce sont clairement les rôles de genre.

L'avantage c'est qu'il suffit de regarder l'histoire pour se rendre compte que nos sociétés actuelles sont bien moins violentes que les sociétés du passé. Notamment grâce/à cause de la présence de la police.
Mais c'est sûrement le côté bon samaritain de l'humain qui s'exprime et c'est en fait la police qui commet les délits de nos sociétés actuelles.
Je te laisse à ton utopie, enlève la police je te garantie que je n'aurai pas vécu aussi vieux, vivant dans une grande ville.

[Twan]

Citation :

Publié par Veilugarux

N'est-ce pas aussi un simple fait divers ?

C'est une affaire plutôt quand un officier avec des décennies d'expérience et plusieurs compagnies sous ses ordres montre un exemple de violence exagérée ou semble donner des ordres douteux à plusieurs reprises (+ est impliqué dans une affaire de chants nazis en prime), n'est pas sanctionné et semble même progresser dans la hiérarchie après que ce soit su (avec jusqu'à un syndicaliste policier qui le dénonce, c'est dire).
Le fait divers c'est quand Pinot simple flic sans expérience ni reconnaissance dérape sous la pression de manière isolée.
Quant au systémique cher à Mangemouton ce serait quand/si 1000 Pinots suivent l'exemple de gens comme le premier qu'on aurait volontairement laissé être leurs chefs.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[cherubin]

Ca fait au bas mots 3 pages ou ça joue à: c est celui qui dit qui est.

En tous cas y en a un qui nous la joue Ron J dans sa grande période: libertarien-ne, j ai retenu qu'un nom: Bastiat, pas la ville hein.

[Twan]

Le truc c'est surtout que comme rien de sérieux n'est fait depuis des décennies pour réformer la police, la justice ou les prisons (ce qui comprendrait à la fois chasser les policiers au comportement indésirable ou rendre le système carcéral plus axé sur la réinsertion et augmenter l'efficacité du système en investissant plus dans la formation, l'encadrement et les moyens d'enquête), on voit deux discours relevant de la même perte de confiance se développer (+ un 3ème tout aussi stupide qui leur répond "alors ne changeons rien").

D'un coté les revendications type abolition totale et les discours ACAB à l'extrême gauche, de l'autre le 'on ne nous protège plus de la racaille vive les milices privées et les policiers qui se comportent pas mieux' à l'extrême-droite. Et au milieu de ça l'extrême-centre (enfin plutôt plus proche de l'ED, les milices en moins) des syndicats policiers (et gouvernementaux depuis qu'on a des ministres paraphrasant leur discours) qui nient complètement les problèmes et jouent contre leur camp au lieu de soutenir les réformes qui profiteraient à tous ceux ayant une place dans ce métier (et à l'état que les policiers servent) en rétablissant cette confiance (et le pire plein de policiers honnêtes qui, se sentant attaqués de toute part, répètent les éléments de langage de ceux qui font tout pour que leur situation ne s'améliore pas).

C'est un débat complètement vicié. Toutes les études montrent que la répression brutale est une mauvaise approche de la criminalité, ou que notre système carcéral est un des pires du monde pour ce qui est de favoriser la récidive, que la formation policière est inadéquate, que la hiérarchie suivant un cursus différent, coupée des réalités du terrain, aggrave souvent les choses, etc... Les rapports officiels comme les travaux scientifiques préconisant de larges réformes s'entassent depuis genre 40 ans. Mais comme il faudrait de gros investissements et quelques reprises en mains courageuses d'unités/hauts placés dans la hiérarchie qui déconnent, tous les gouvernements reculent, et préfèrent laisser 3 extrêmes défendant des positions aussi contre-productives les unes que les autres faire leur beurre sur la situation que ça crée.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Pas mentionné spécifiquement la question du racisme, parce qu'elle est tout simplement inclue pour moi dans "chasser les policiers au comportement indésirable" ou autres "unités/hauts placés dans la hiérarchie qui déconnent", quant aux pratiques héritées de la police coloniale dont la BAC est l'héritière directe elles entrent il me semble dans la catégorie "répression brutale".

Sinon je ne pense pas qu'il faille avoir pour prétention de laver les âmes arranger les problèmes concrets me semblant déjà assez ambitieux. Peu importe qu'un policier pense ce qu'il veule de l'immigration, des lgbt ou whatever si ça n'impacte pas son travail (ou s'il est justement sanctionné aux premiers signes que ça l'influence, et viré si ça devient régulier/grave). Le problème systémique si tu tiens à ce que j'emploie ce terme, pour moi il est là. L'impunité incroyable dont bénéficient toutes sortes de policiers auteurs de fautes professionnelles même répétées, dont ceux affichant leur racisme sont une catégorie parmi d'autres (si elle nuit particulièrement à l'image de ce métier et aux relations des populations qui en sont victimes avec lui). Et la hiérarchie (+ IGPN et justice) assez pourrie(s) pour le permettre.

Mais ça reste pour moi une question de manque de volonté politique pour s'attaquer aux problèmes (ou même les reconnaitre dernièrement), pas d'essence démoniaque du "système policier" (je suis plutôt existentialiste et non croyant, généralement).

[punkoff]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et encore l'exemple de Camdem, c'est un exemple qui reste totalement dans la mentalité policière. C'est juste un changement de police, pas un changement de direction vers l'abolition de la police. Alors oui on retrouve certaines idées abolitionnistes mais c'est encore très loin d'idées plus radicales dont on connaît l'efficacité.

Où ai-je dit que l'exemple allait dans le sens de l'abolition de la police ?

L'exemple montre simplement qu'en réorganisant une police défaillante et en augmentant les effectifs de manière à ce qu'il y ai des agents sur le terrain en permanence, le taux d'homicide diminuait drastiquement.

Donc pour revenir au quote de base, dans cette configuration la police sert effectivement à "empêcher" que des choses atroce arrivent.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mangemouton

Cette fois c'est un article de Libération (reproduit sur un blog : http://collectif-ali-ziri.over-blog....ation-rev.html), concernant le commandant divisionnaire fonctionnel Dominique Caffin. Brutalités, violences et chant nazis au programme, entre autres . Le tout évidemment couvert par la hiérarchie et le système judiciaire.

Encore un exemple de la domination policière.

Que ce genre de mec puisse recevoir les plus hautes distinctions, c'est vraiment honteux.
Surtout quand même après que l'affaire soit révélée il ne se passe rien. Cela montre que leurs chefs (jusqu'au ministre, parce que ça devrait clairement remonter jusque là) s'en foutent voire cautionnent ce genre d'actes.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ça c'est toi qui le dis mais c'est juste une hypothèse douteuse vu le nombre impressionnant de changement sociaux qui se sont déroulés sur le temps long. On pourrait aussi dire que c'est grâce à la diminution de place de la religion, la disparition des canalisations, peinture et carburant avec du plomb, le développement du féminisme, la diminution du nombre d'individus participant à des conflits armés, l'amélioration des services sociaux ou des milliers d'autres choses.
L'exemple des états-unis est intéressant sur ce point. La police y est très présente, très fortement équipé et parmi les plus fort taux d'incarcération au monde, pourtant c'est aussi un pays avec énormément de violences.

Mais une partie de la question n'est pas finalement de savoir si la police à eu ou non un effet sur la diminution de la violence, mais est-ce qu'il existe des méthodes plus efficaces, plus humaines et plus justes que cela ? Et la réponse est oui, mille fois oui.

A chaque fois que l'on parle de la police/justice/prison, vous ramenez très vite tout cela à des questions de violence contre les personnes. Mais le travail de la police ce n'est pas seulement ça. La prohibition des drogues, la répression des mouvements sociaux, terroriser les migrants et les pauvres, c'est aussi et surtout ça le boulot de la police. Et là évidemment la violence est permanente.

Perso je vois la même chose quand je parle d'abolition des prisons, immédiatement on vient me parler de meurtres, viols. Mais la majorité des gens en prisons le sont pour des vols et des affaires de drogues.

Quand on évoque le sujet de la police, de la justice ou de la prison, énormément de personnes ne parlent pas vraiment du sujet mais d'une représentation imaginaire du sujet (bon c'est vrai pour quasiment tout les sujets mais c'est vraiment marquant dans ce domaine).

Non mais en fait, tu imagines la police comme la cause des dérives de notre société actuelle alors que finalement les dérives de la police ne sont que les conséquences des mauvais travers de notre société actuelle.
Preuve en est, quand on te dit que supprimer la police ne mettrait le pays que dans un chaos de violence, tu réponds : "oui mais il faut aussi changer la société et l'endoctrinement des peuples".
Peut-être que si d'abord, on changeait la société pour en faire une belle chose, une société parfaite dans laquelle tout le monde vivrait dans le respect de son prochain, peut-être que la police changerait en même temps et qu'elle disparaîtrait d'elle-même.

Je veux dire : on supprime la police demain, d'un coup de baguette magique, on ne résout pas les problèmes de notre société, absolument pas. Il y aura plus de violences, plus de délits, plus de méfaits, ça sera la loi du plus fort. Tu le dis toi-même quand tu dis qu'il faudra aussi changer notre société gangrénée. C'est bien la preuve que la suppression de la police n'est pas une solution.
C'est comme si tu avais un doigt cassé et la solution c'est de couper le doigt pour éviter que la fracture ne s'aggrave.
Mais je reste d'accord avec que la police est défaillante, en partie. Voir très défaillante. Plus, moins, autant que la société ? Je ne saurai pas dire, mais en tout cas elle fait partie de cette société, elle est composée d'une partie des membres de cette société. Change la société et tu changes l'ensemble incluant la police.

mode cynique on :
Tiens, j'ai une solution pour résoudre le problème des retraites : supprimons les retraites ! Bon ok il faudra adapter aussi en même temps la société en profondeur mais c'est parce que vous avez des œillères et que vous pensez à vos vieux qui se sont engraissés sur votre dos sans penser à vous, en plus, j'ai des chiffres, vous gagnerez plus d'argent à la fin du mois ! (si vous avez un travail...).
J'ai aussi une solution pour résoudre le problème des violences faites aux femmes, supprimons les femmes. Plus de femmes, beaucoup moins de violences à leur encontre ! C'est mathématique !

T'es en train de t'acharner sur une conséquence d'un problème plus global en pensant que cette conséquence est la cause du problème global.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

La suppression de la police fait partie de la solution car la police est une partie du problème. Et une partie majeur du problème.

Il est exact que lorsqu'une personne souffre de diarrhée chronique, on peut opérer une ablation de l'ensemble de son tube digestif. Cela résout le problème. Définitivement.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

J'ai dans la plupart de mes messages, donné plein d'exemples de choses à faire, de système alternatifs pour résoudre les problèmes que la police prétend résoudre.

Nope.
C'est toujours la même arnaque intellectuelle et le même collage d'affiche. Sans parler de ton usage de l'écriture exclusive et de la novlangue associée, particulièrement irritantes toutes deux.
Non que toutes tes propositions soient absurdes. On sait par exemple que la suppression de l'essence plombée a entraîner une chute de la violence criminelle. Mais croire qu'une société complexe peut se passer d'une force chargée de la protection des citoyens, c'est une escroquerie.
Un pays comme la France, c'est 67 millions d'habitants. Ce n'est pas un village isolé. Et ces 67 millions d'habitants sont désormais reliés les uns aux autres de manière massive et instantanée. Cela signifie que même si une personne sur 100 000 seulement était animée de pulsions psychopathiques, il y en aurait des centaines. Cela veut dire que si une idéologie meurtrière et criminelle parvenait à convaincre disons 0,1% de la population, ils seraient des milliers. Et ils se trouveraient et s'organiseraient pour parvenir à leurs fins. Cela signifie que si tu divises, grâce à l'éducation, le nombre de viols par dix, il y en aurait encore des milliers chaque année.
Par ailleurs, la nature a horreur du vide. L'insécurité qu’entraînerait la suppression des forces de police trouverait rapidement des solutions. Mais la plupart de ces solutions ne seraient pas basées sur l'éducation ou la prévention, mais sur la mise en place de milices privées ou d'un ordre mafieux assurant la pérennité des affaires. C'est du reste ce qu'on observe dans les quartiers désertés par les forces de police. C'est aussi quelque chose qui s'est vu en Corse quand Giscard a voulu faire des économies et fermer les gendarmeries : l'Omerta a permis une explosion de la criminalité locale, sous couvert de nationalisme, avec une série de règlements de comptes sanglants.

Donc ne prétend pas avoir proposé des solutions pour "abolir la police" : tu n'en as pas. Cela n'existe pas et n'a jamais existé dans une société complexe, nulle part. Et il y a une raison à ça : c'est impossible.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nope.
C'est toujours la même arnaque intellectuelle et le même collage d'affiche. Sans parler de ton usage de l'écriture exclusive et de la novlangue associée, particulièrement irritantes toutes deux.
Non que toutes tes propositions soient absurdes. On sait par exemple que la suppression de l'essence plombée a entraîner une chute de la violence criminelle. Mais croire qu'une société complexe peut se passer d'une force chargée de la protection des citoyens, c'est une escroquerie.
Un pays comme la France, c'est 67 millions d'habitants. Ce n'est pas un village isolé. Et ces 67 millions d'habitants sont désormais reliés les uns aux autres de manière massive et instantanée. Cela signifie que même si une personne sur 100 000 seulement était animée de pulsions psychopathiques, il y en aurait des centaines. Cela veut dire que si une idéologie meurtrière et criminelle parvenait à convaincre disons 0,1% de la population, ils seraient des milliers. Et ils se trouveraient et s'organiseraient pour parvenir à leurs fins. Cela signifie que si tu divises, grâce à l'éducation, le nombre de viols par dix, il y en aurait encore des milliers chaque année.
Par ailleurs, la nature a horreur du vide. L'insécurité qu’entraînerait la suppression des forces de police trouverait rapidement des solutions. Mais la plupart de ces solutions ne seraient pas basées sur l'éducation ou la prévention, mais sur la mise en place de milices privées ou d'un ordre mafieux assurant la pérennité des affaires. C'est du reste ce qu'on observe dans les quartiers désertés par les forces de police. C'est aussi quelque chose qui s'est vu en Corse quand Giscard a voulu faire des économies et fermer les gendarmeries : l'Omerta a permis une explosion de la criminalité locale, sous couvert de nationalisme, avec une série de règlements de comptes sanglants.

Donc ne prétend pas avoir proposé des solutions pour "abolir la police" : tu n'en as pas. Cela n'existe pas et n'a jamais existé dans une société complexe, nulle part. Et il y a une raison à ça : c'est impossible.

Par contre on pourrait totalement imaginer une nouvelle institution refondue de zéro.
La police actuelle ne recrute plus du tout, et peut être la gendarmerie aussi. Les nouveaux policiers sont recrutés dans une nouvelle institution qui remplace peu à peu les départs en retraite, agrémentés de mutations pour libérer des places et de licenciements dans les cas les plus graves.

On aurait ainsi une progression sur quelques décennies avec un maillage progressif du territoire et des missions, en commençant par les endroits les plus problématiques.
La première mission centrale remplacée serait l'igpn.

Tu me diras "oui mais cela serait beaucoup trop long comme solution".
En fait, prendre une mesure aussi forte serait un signal extrêmement puissant affirmant qu'on veut des solutions au problème. La même volonté politique permettrait des licenciements motivés par des abus policiers.
Ces deux aspects devraient calmer les choses très rapidement.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un pays comme la France, c'est 67 millions d'habitants. Ce n'est pas un village isolé. Et ces 67 millions d'habitants sont désormais reliés les uns aux autres de manière massive et instantanée. Cela signifie que même si une personne sur 100 000 seulement était animée de pulsions psychopathiques, il y en aurait des centaines. Cela veut dire que si une idéologie meurtrière et criminelle parvenait à convaincre disons 0,1% de la population, ils seraient des milliers. Et ils se trouveraient et s'organiseraient pour parvenir à leurs fins. Cela signifie que si tu divises, grâce à l'éducation, le nombre de viols par dix, il y en aurait encore des milliers chaque année.

Sans compter les habitants des pays étrangers, plus ou moins proches, qui pourraient venir en toute tranquillité commettre leurs délits sur le sol français sans police et repartir chez eux avec leur butin.

Message supprimé par son auteur.

[Whag]

Citation :

Publié par Mangemouton

Mais une partie de la question n'est pas finalement de savoir si la police à eu ou non un effet sur la diminution de la violence, mais est-ce qu'il existe des méthodes plus efficaces, plus humaines et plus justes que cela ? Et la réponse est oui, mille fois oui.

Lesquelles ? Parce que quand on te pose la question de savoir comment on ferait sans police ni justice telles qu’on les connaît aujourd’hui, tu réponds que tu n’es pas président de la république. Et non, je n’ai pas envie de lire 300 pages d’un essai.

A chaque fois que l'on parle de la police/justice/prison, vous ramenez très vite tout cela à des questions de violence contre les personnes. Mais le travail de la police ce n'est pas seulement ça. La prohibition des drogues, la répression des mouvements sociaux, terroriser les migrants et les pauvres, c'est aussi et surtout ça le boulot de la police. Et là évidemment la violence est permanente.

Non, le rôle des forces de l’ordre c’est majoritairement de constater / faire cesser une infraction à la loi pénale, en rechercher les auteurs et les présenter à la justice. L’autre grande mission c’est de prévenir la commission de crimes ou de délits. Les fausses poursuites judiciaires que tu évoques dans un autre message ne concernent donc pas la police, qui jusqu’à preuve du contraire, n’est pas la justice. Si tu n’es pas d’accord avec les lois relatives à l’immigration illégale et les doctrines d’emploi des forces de l’ordre au maintien de l’ordre, c’est au législateur qu’il faut s’adresser, même si ici on a déjà discuté des problématiques telles que les nasses et l’armement comme le LBD, ou encore des techniques d’interpellation.
Le travail de la police, c’est de faire respecter les lois votées, pas de les interpréter et encore moins juger ceux qui l’enfreignent. Évidemment, si tu parles de violences policières avérées commises à l’occasion de l’exercice de ces missions, c’est différent, et c’est le sujet majeur de ce fil depuis les gilets jaunes.
En passant, dire que le rôle de la police c’est surtout de terroriser les migrants et les pauvres, ca me rappelle les propos récents et pas très glorieux d’une chanteuse à moitié célèbre, en plus d’être complètement à la ramasse.

Perso je vois la même chose quand je parle d'abolition des prisons, immédiatement on vient me parler de meurtres, viols. Mais la majorité des gens en prisons le sont pour des vols et des affaires de drogues.
L’observatoire international des prisons dit le contraire. On a 28,3% de personnes incarcérées pour des atteintes aux biens, 18,2 pour des infractions à la législation sur les stupéfiants, et 41% pour des atteintes aux personnes. Oui les violences, les agressions sexuelles, les viols, les homicides sont des atteintes aux personnes : https://oip.org/en-bref/pour-quels-t...s-incarcerees/

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Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Zgarr]

Dans l'article il semble précisé qu'on a demandé 10 mois sans maintien en détention, ils auront été plus sévère de deux mois x)