[Gardien]

Le gouvernement pourra se féliciter de sa gestion du covid au moins pour un truc, le résultat des "examens" ! Il n'y a plus qu'a attendre l’hécatombe les années prochaines de tous ceux qui ont eu leur examens (bac ou +) qui n'auraient pas du...

[Siuan]

Les chiffres sur la création d'entreprises vont être encore plus mieux meilleurs ! Ca va faire un paquet d'auto-entrepreneur tout ça.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xh0

De toute façon, en général leurs parents ne votent pas ou pas comme il faut et c'est pas tout à fait le milieu social des délégués de parents bien proprets des assoc de parents d'élèves (dont la principale préoccupation est de savoir si leur petit chérubin pourra à la fois faire le voyage culturel latiniste en Italie et l'échange linguistique franco-allemand).

1) N'importe qui peut rejoindre ces associations. Par contre ça demande de sortir du trio canapé/téléviseur/marijuana quelques soirs par mois, donc en effet ça filtre pas mal des parents des enfants dont on parle ici, et fait en sorte que leurs intérêts ne sont pas représentés.
2) Des solutions sont déjà proposées par le corps enseignant, mais refusées par les parents qui, malgré leur bac-3, estiment savoir mieux que des professionnels formés sur le sujet.
3) Leurs gosses faisant chier les nôtres à longueur de journée, il y a une quantité limitée d'énergie, d'empathie et de temps que l'on peut dépenser à pisser dans ce violon particulier, et on ne va pas empêcher l'épanouissement des nôtres sous prétexte que leur propre horizon se limite à Hannouna et au Prophète.

[Xh0]

Et moi qui culpabilisait en pensant me laisser aller à la caricature...

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...sique-20200807

Citation :

Dans les salles de classe et autres espaces clos, la distanciation physique n'est plus obligatoire lorsqu'elle n'est «pas matériellement possible ou qu'elle ne permet pas d'accueillir la totalité des élèves», précise le protocole. Dans les cours de récréation et autres espaces extérieurs également, la distanciation physique ne s'appliquera pas non plus.

Le masque est obligatoire pour les élèves de plus de 11 ans en intérieur et extérieur, «lorsque la distanciation d'un mètre ne peut être garantie». Les enseignants de maternelle sont en revanche exemptés du port du masque. Les professeurs d'écoles élémentaires, de collèges et de lycées devront l'arborer, sauf distanciation d'au moins un mètre des élèves.

Le reste est du même ordre : on va faire la rentrée en mode "yolo !" mais avec des masques.

[znog]

En GB le système de péréquation des résultats du bac, qui rectifie les notes de contrôle continu pendant le confinement baisse 50% des notes utilisées par les universités pour recruter

Citation :

Headteachers across England last night expressed shock and despair at the human cost of the A-level grades being published today, with pressure mounting on the government to institute a fairer system or face a backlash.

Citation :

As teachers braced to deliver the news to their students, Geoff Barton, general secretary of the Association of School and College Leaders, warned of “major turbulence” once grades were revealed.

Citation :

One headteacher in the north-east of England said 26 out of 39 students had their results downgraded compared with the school’s assessments, with one in five having each subject dropped by two or more grades. One able student hoping to go to Durham University had been downgraded in all three of his subjects, with one of his subjects downgraded by two grades.

Je m'interroge sur l'algorithme qu'ils utilisent, probablement un historique de comparaison des notes de CC avec les notes d'examen.

Citation :

Ofqual broke its silence yesterday to defend its system of awarding grades using a school’s previous results and each pupil’s prior attainments, but warned that grades had been lowered to ensure a “level playing field”. “Adjustments were only made where necessary to bring consistency to the standards between schools and colleges,” it said in a statement.

Résultat : des bonnes notes de cc dans des établissements défavorisés ne valent plus rien, les A là-bas se transforment en C..


En Ecosse, la réaction a été si forte qu'ils ont remis les notes de cc, au pays de Galles, ils ont instauré un plancher pour éviter une baisse trop forte



Ministers braced for backlash as England's teachers despair at A-levels fiasco

https://www.theguardian.com/educatio...raded-a-levels



Auparavant l'examen du bac était en quatre parties réparties sur 2 ans et, sans doute par mesure d'économie, ils sont passés à un seul examen final. Qui n'a pas pu se tenir

Citation :

A few years ago we had a very good system for A-levels (Ministers bid to quell revolt over England A-levels by allowing mock exam results, 11 August), which divided the syllabus and two-year course into four main parts and, at the end of each part, there was an exam for each quarter of the two years.

This was altered by that famous expert in educational method, Michael Gove, for no obvious reason other than whim and ideology. He changed it from the existing modular course to our children having to sit just one final exam – perhaps the old flawed system used when he was at the independent Robert Gordon’s College.

Citation :

Had he not interfered, all students by the time of lockdown (when there was only one final quarter exam to sit) would have already sat three A-level exams and been awarded three-quarters of their A-level. Some would have resat their exams to improve their grade. An infinitely better situation to the current mess.

Autre particularité, il n'y a pas de commission "humaine", ils appliquent directement l'algorithme

Citation :

In previous years, examination boards used an expert team of moderators (aka markers and examiners) to determine exam results. When I heard this year’s exams were to be moderated, I naively assumed this team would check the teachers’ assessments against historical data and evidence from individual students. These moderators would have had the chance to look more closely within schools and across schools by subject and by student to try to reach a fair set of marks.

Citation :

This did not happen. Instead, an algorithmic adjustment has been used – an adjustment that does not require the human moderators and is presumably much cheaper to implement.

Et l'algorithme n'est pas viable pour les petits effectifs, donc les notes des petits établissements privés restent celles de cc

Citation :

Amelia Hill’s useful summary piece on how exam results will be calculated in England (Report, 7 August) states that Ofqual will only use teachers’ predicted grades when pupil course sizes are 15 or less. Surely this will inevitably favour private schools with their smaller cohort sizes.

Exams: bad ideology and bad technology
https://www.theguardian.com/educatio...bad-technology

[znog]

ca y est on a placé une université au 15ème rang du classement de Shanghai

Citation :

C’est une première historique à l’échelle du monde universitaire : dans son édition 2020, publiée samedi 15 août, le classement de Shanghaï place en 14^e position sur 1 000 l’université Paris-Saclay. Un niveau jamais atteint par aucune université française depuis la création de ce palmarès en 2003.

dans le fond c'est assez simple, il suffit de regrouper sous la même signature un paquet d'universités, d'ajouter 4 grandes écoles et bien sûr tous les organismes de recherche de la zone...

Citation :

Pour que l’université de Paris-Saclay réalise cette performance, rien n’a été laissé au hasard. Dotée du statut d’établissement expérimental pour une durée de dix ans par décret fin 2019, elle s’est substituée depuis le 1^er janvier à l’université Paris-Sud et à la Communauté d’universités et établissements « université Paris-Saclay », en intégrant en son sein pas moins de quatre grandes écoles (qui conservent leur personnalité morale) : l’Institut des sciences et industries du vivant et de l’environnement (AgroParisTech), CentraleSupélec, l’Ecole normale supérieure Paris-Saclay et l’Institut d’optique Graduate School. Elle regroupe en outre, en tant qu’universités membres-associées, les universités de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines et d’Evry qui participent à sa gouvernance dans une perspective de fusion à l’horizon 2025. Enfin, le CEA, le CNRS, l’Inrae, l’Inria, l’Inserm, l’Onera et l’IHES exercent avec elle un partenariat renforcé.

(..)

Citation :

Paris-Saclay est donc un mastodonte qui accueille 48 000 étudiants, 9 000 chercheurs et enseignants-chercheurs, 275 laboratoires et sept organismes de recherche représentant 13 % du potentiel de recherche français

personnellement, je suis un peu sceptique, il y a certes un coté branding qui ne coûte rien (il suffit de regrouper sur le papier, par exemple les grandes écoles gardent leur personnalité morale), mais il faut avouer que ce classement est idiot par exemple en ignorant la qualité de l'enseignement et les débouchés.

Il y a aussi un fossé qui va se creuser entre les universités "in" et "out"

Citation :

Aux yeux de nombreux enseignants-chercheurs, toutefois, cette reconfiguration de la cartographie épouse une logique de distinction de quelques établissements voulant ressembler institutionnellement à une université anglo-saxonne. Se dessinerait ainsi de plus en plus nettement un système dual, (..) : d’un côté, des « universités-licence » sans réelle recherche, et de l’autre, quelques très grandes universités de recherche, fusionnées avec des grandes écoles.

Paris-Saclay, première université française à percer dans le classement de Shanghaï https://www.lemonde.fr/societe/artic...9009_3224.html via @lemondefr

[Colsk]

Heureusement vu que l'existence de ces grandes universités n'ont d'intérêt que d'être dans le classement de Shangai.

Le comble aurait été de faire tout cela pour rien.

Notons qu'en terme de mastodonde administratif, les regroupements d'université se posent la mais bon on a rien sans rien...

[kermo]

Notez que ce sont des "établissements expérimentaux" qui permettent d'afficher sous une même étiquette, plusieurs établissements relativement indépendants.
Par contre la nature des regroupements est amenée à évoluer et pour l'heure personne ne sait vers où ça va.
Notamment la question du rapprochement grandes écoles / universités a pu être remise à plus tard grâce à ce statut expérimental.

Mais des écoles comme l'X ont eu un peu peur de ce que ça allait impliquer par la suite (à 10 ans) et ont préféré rester en dehors.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Colsk

Heureusement vu que l'existence de ces grandes universités n'ont d'intérêt que d'être dans le classement de Shangai.

Le comble aurait été de faire tout cela pour rien.

Notons qu'en terme de mastodonde administratif, les regroupements d'université se posent la mais bon on a rien sans rien...

Mdr oui, comme quoi ça valait le coup d'aller dans un coin sans transport ni vie sociale, ça finit par payer.

[HuPi]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mdr oui, comme quoi ça valait le coup d'aller dans un coin sans transport ni vie sociale, ça finit par payer.

Ils vont adorer les étudiants qui vont venir étudier et se faire berner par le nom " Paris - Saclay "... Pour finir à au milieu de cités dortoirs à 50 minutes des zones actives de Paris.

J'espère au moins que les activités sociales vont se développer autour. ( Bar, activités nocturnes, etc.) La dernière fois que j'ai été vers St-Aubin/Orsay, c'était pas l'éclate.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Huychi

Ils vont adorer les étudiants qui vont venir étudier et se faire berner par le nom " Paris - Saclay "... Pour finir à au milieu de cités dortoirs à 50 minutes des zones actives de Paris.

J'espère au moins que les activités sociales vont se développer autour. ( Bar, activités nocturnes, etc.) La dernière fois que j'ai été vers St-Aubin/Orsay, c'était pas l'éclate.

Une fois, j'avais vu une conférence qui semblait pas mal sur je sais plus quoi, je m'étais dit, tiens je vais y aller, de mon taff ça doit se faire en transports, j'ai laissé tombé j'en avais bien pour une heure et demi avec que du bus.

[Sewen]

nouveau transport en commun prévu

[HuPi]

Citation :

Publié par Sewen

nouveau transport en commun prévu

Un nouveau transport en commun ne changera rien à la localisation des Campus.

Quand tu es étudiant, tu t'attends à avoir un minimum de vie sociale et de vie là où tu étudies. En choisissant une université de Paris, tu t'attends à pouvoir bénéficier du dynamisme de la capitale. C'est pour ça que tu y vas. Là, tu te retrouves au milieu des champs à au moins 1h de transport puis quelques dizaines de minutes de marche. A ce stade, on peut difficilement parler de Paris-Saclay. Les campus vont probablement développer des activités autours mais elles risquent de s'opposer aux intérêts ( tranquilité principalement ) des habitants des cités dortoirs.

Je ne remets pas en cause la qualité de l'enseignement mais 3 ou 5 ans là..


La prochaine fusion, ça va être Université Bretagne-Anjou ? Avec le nouveau Campus qui va se retrouver à Saint-Mars-La-Jaille dans le pays d'Ancenis ? Université Lyon-Auvergne dans le Val d'Ay ? Université Montpellier-Toulouse-Cevenne dans la zone des Cévennes ?

D'un côté, ça permets de dynamiser des zones mais je pense qu'il y a d'autres moyens que d'envoyer les étudiants de certaines spécialités s'enterrer dans ces zones.

[znog]

au niveau de la rentrée scolaire à la sauce Covid, c'est chaotique aux US

Citation :

Comme le port du masque, la réouverture des écoles est devenue une affaire politique. A quatre-vingts jours de l’élection présidentielle, Donald Trump et son vice-président, Mike Pence, continuent de faire campagne pour un retour à la normale, alors que 97 000 enfants ont été testés positifs et que les cas continuent à augmenter dans la moitié des Etats. Le président a même laissé flotter la menace de suspendre les subventions publiques aux établissements récalcitrants.

(..)

Citation :

Les enseignants souhaitent s’assurer au préalable que les conditions sanitaires sont adéquates. Le 3 août, ils ont manifesté dans tout le pays pour exprimer leur opposition à une réouverture « physique » non précédée d’une période de quinze jours de diminution des cas dans le comté. « No decline, go online » ( « pas de baisse, allez sur Internet ») pouvait-on lire à Denver, lors de la manifestation. « Quiconque pense qu’un enfant de l’école élémentaire va garder son masque et ses distances n’en a jamais croisé un, affirme un prof. En temps normal, notre école n’a déjà pas assez de personnel pour nettoyer tous les jours. Ne parlons pas de désinfecter. » Ces dernières années, faute de candidats, les écoles avaient réembauché des retraités. Elles craignent les défections. « Et qu’est-ce qu’on va faire, si quelqu’un est contaminé ? »

(..)

Citation :

Le principal syndicat d’enseignants de l’Etat a consulté ses 10 000 membres. La moitié ont dit préférer reprendre avec des cours uniquement en ligne. Les éducateurs sont tétanisés par l’exemple du lycée de North Paulding, en Géorgie, qui a rouvert trop vite et a dû refermer ses portes après trois jours de classe et quatre-vingt-dix cas de contamination. La lycéenne Hannah Watters, 15 ans, qui avait posté sur Twitter une photo des couloirs bondés le premier jour, a été renvoyée par le proviseur, puis réintégrée moins de vingt-quatre heures après…

installation intéressante : le rideaux de douche

Citation :

Après un débat houleux de neuf heures, les élus du district scolaire du comté de Douglas – qui compte 4 000 profs et 28 000 élèves – ont adopté une formule hybride. La professeure de sciences sociales Maria Volker s’est résignée à retourner enseigner en personne, derrière masque et bouclier de Plexiglas. Elle a aussi acheté un rideau de douche transparent pour protéger son bureau et elle a demandé un micro pour se faire entendre.

(..)

Citation :

Les éducateurs sentent la pression monter de la part des familles. Selon un sondage WalletHub, 55 % des parents souhaitent un retour à l’enseignement « en personne ». Sans surprise, les républicains (deux-tiers d’entre eux) sont plus nombreux que les démocrates. Un quart des sondés pensent que les profs devraient être moins payés, ou renoncer à des jours de vacances, s’ils font leurs cours en ligne. « Au début de la pandémie, les enseignants étaient vus comme des héros. En mai, on disait qu’ils devraient être millionnaires. En juillet, qu’il était temps de retourner à l’école. Et maintenant c’est : les profs sont des égoïstes »,

retour en force du homeschooling et mini-écoles privées...

Citation :

La pandémie a fait naître les tentations de « privatisation » de l’école : excédés, les parents prennent eux-mêmes l’éducation en main en contournant le secteur public. La presse a noté un brusque engouement pour le homeschooling, ou école à la maison, une pratique en vogue il y a vingt ans dans les milieux conservateurs. En Californie, on a aussi vu apparaître un concept qui s’est propagé dans le reste du pays: le « pandemic learning pod ». Ou mini-école alternative créée par un collectif de parents, généralement aisés, qui recrutent eux-mêmes des enseignants pour faire cours à leur progéniture. De quoi élargir encore le fossé entre les classes supérieures et les milieux défavorisés.

« J’ai fait mon testament » : aux Etats-Unis, les profs inquiets de la réouverture des écoles https://www.lemonde.fr/international...9058_3210.html via @lemondefr

[Lord_effreti]

Citation :

Publié par kermo (#30935272

Mais des écoles comme l'X ont eu un peu peur de ce que ça allait impliquer par la suite (à 10 ans) et ont préféré rester en dehors.

L'X a initié, avec le soutien de l'Etat suite au rapport Chameau, son propre rapprochement: IPP (Institut Polytechnique de Paris).

Le regroupement inclut l'X, l'ENSTA, L'ENSAE, Telecom Paris, Telecom SudParis.

Ce regroupement a pour objectif de sauver dans un premier temps puis développer l'X dont le modèle (financier, pédagogique, accessibilité, recherche & innovation), malgré le prestige, n'est plus viable dans un environnement de l'ESR internationalisé.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Huychi

Ils vont adorer les étudiants qui vont venir étudier et se faire berner par le nom " Paris - Saclay "... Pour finir à au milieu de cités dortoirs à 50 minutes des zones actives de Paris.

J'espère au moins que les activités sociales vont se développer autour. ( Bar, activités nocturnes, etc.) La dernière fois que j'ai été vers St-Aubin/Orsay, c'était pas l'éclate.

Sans oublier une ou deux salles de shoot ?
Les activités dont ont besoin des campus, c'est des logements, de la nourriture rapide, pas chère et saine, des bibliothèques, des médiathèques, des libraires, des magasins de photocopie et de reliure, des cyber-cafés. À titre personnel, j'ai particulièrement apprécié étudier à Sophia-Antipolis, où le bar le plus poche était à 10 kilomètres, ce qui avait pour conséquence de faire s'exiler les alcooliques et de me laisser bosser en paix. A comparer à Namur, où l'université est entourée de bars et où tu dois te rendre en cours en esquivant les flaques de vomis.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Huychi

...
La prochaine fusion, ça va être Université Bretagne-Anjou ? Avec le nouveau Campus qui va se retrouver à Saint-Mars-La-Jaille dans le pays d'Ancenis ? Université Lyon-Auvergne dans le Val d'Ay ? Université Montpellier-Toulouse-Cevenne dans la zone des Cévennes ?
...

Le rêve
Une formation de pointe dans un environnent magnifique loin de la pollution, de la saleté et de la promiscuité parisienne.
De grands espaces pour former de grands esprits !

[Kedaïn]

J'avoue ne pas comprendre le problème avec Paris-Saclay.
Ce que cherche un étudiant, c'est une formation qui lui convient avec un bon niveau de qualité, pas une excuse pour aller au bar.
Et 1h de Paris, c'est plus près que beaucoup (la majorité ?) d'autres étudiants. Ça n'empêche pas de profiter des musées, de la BNF etc...

Et ça évite d'hyper concentrer sur Paris, ce qui est plutôt une bonne nouvelle non ?

[Doudou Spuiii]

Non mais tout le monde n'a pas envie d'avoir une vie monastique non plus, mettez vous à la place de l'étudiant normal qui aime avoir un minimum de vie social, ici on doit être tous en majorité capable de pouvoir rester un moment sans voir personne avec juste son pc et on a encaissé 3 mois de confinement sans sourciller, mais c'est pas la norme. Aux states, t'as un jeune sur 4 qui a pensé au suicide suite au confinement, donc bon c'est important quand même de pouvoir sortir

Et sans sombrer dans la caricature de l'étudiant qui finit ivre mort tous les soirs, c'est bien d'avoir des lieux pour pouvoir créer un peu de lien social, discuter, manger, boire (de l'alcool ou pas d'ailleurs). Même sortir faire un ciné, ça doit être compliqué dans ce coin. Je pense même que l'absence de ce genre d'endroit peut avoir un effet négatif sur les résultats.

Citation :

Publié par Kedaïn

Et ça évite d'hyper concentrer sur Paris, ce qui est plutôt une bonne nouvelle non ?

Ouais mais tant qu'à faire, ils auraient carrément du faire le truc hors d'Ile de France (ça aurait pas été forcément pire d'accès que Saclay), et pourquoi pas avec la plage à 10 minutes lol

Je rappelle que l'idée c'est aussi d'être attractifs pour faire venir des étudiants, alors vous pouvez dire "Non mais le cadre on s'en fout, vous êtes la pour étudier", bah c'est pas ça qui fera venir les gens lol

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Non mais tout le monde n'a pas envie d'avoir une vie monastique non plus, mettez vous à la place de l'étudiant normal qui aime avoir un minimum de vie social, ici on doit être tous en majorité capable de pouvoir rester un moment sans voir personne avec juste son pc et on a encaissé 3 mois de confinement sans sourciller, mais c'est pas la norme.

Et sans sombrer dans la caricature de l'étudiant qui finit ivre mort tous les soirs, c'est bien d'avoir des lieux pour pouvoir créer un peu de lien social, discuter, manger, boire de l'alcool ou pas d'ailleurs. Même sortir faire un ciné, ça doit être compliqué dans ce coin.


Ouais mais tant qu'à faire, ils auraient carrément du faire le truc hors d'Ile de France (ça aurait pas été forcément pire d'accès que Saclay), et pourquoi pas avec la plage à 10 minutes lol

Je rappelle que l'idée c'est aussi d'être attractifs pour faire venir des étudiants, alors vous pouvez dire "Non mais le cadre on s'en fout, vous êtes la pour étudier", bah c'est pas ça qui fera venir les gens lol

En semaine tu étudies dans la campus (qui peut aussi avoir une buvette) et le w-e tu visites les musées à Paris.
Une fois les transports améliorés ce sera à moins d'une heure de Paris, c'est pas le bout du monde non plus, une part importante des travailleurs dans Paris font des trajets aussi longs tous les jours.

Tu vois un bar sur cette photo ?

[Alleria Windrunner]

D'ailleurs, pour connaître certaines grandes universités comme Oxford ou Cambridge (dont la "devise" que se passe les étudiants est "Work hard, party harder"), c'est clair qu'il n'y a aucun bar.

C'est pas parce que vous êtes chiants comme la pluie que la plupart des gens normaux ne peuvent pas combiner des études sérieuses, une tête bien faite, et des activités extra scolaire y compris l'alcoolisation dans les bars et les boîtes.

Et si vous pensez que le cadre ne compte pas pour les étudiants les plus brillants, mdr.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

En semaine tu étudies dans la campus (qui peut aussi avoir une buvette) et le w-e tu visites les musées à Paris.
Une fois les transports améliorés ce sera à moins d'une heure de Paris, c'est pas le bout du monde non plus, une part importante des travailleurs dans Paris font des trajets aussi longs tous les jours.

Tu vois un bar sur cette photo ?

Tu vois des jeunes sur cette photo ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

Tu vois un bar sur cette photo ?

C'est quoi les mots que tu comprends pas dans "Et sans sombrer dans la caricature de l'étudiant qui finit ivre mort tous les soirs, c'est bien d'avoir des lieux pour pouvoir créer un peu de lien social, discuter, manger, boire de l'alcool ou pas d'ailleurs. Même sortir faire un ciné, ça doit être compliqué dans ce coin." Et puis bon, si ça se trouve, y a un bar juste hors du cadre où ils ont tous été se pinter juste après la photo

Je parlais pas spécialement de bars, n'importe quelle activité, c'est tendu, y a rien, les transports c'est la cata, pour aller sur Paris, c'est minimum 1h pour se rapprocher, si encore t'étais sur le RER B, je dis pas, mais la faut en plus prendre un bus Et les métro pour Saclay, j'y crois moyen, en 2035 ptet, c'est typique des types qui veulent faire des gros centres comme ça, on fait le truc et on fait les transports ensuite, cf la zone qu'ils ont fait pour concentrer les sociétés à Vélizy qui a eu un tram genre 10-15 ans après.

Et puis de toutes façons, quel intérêt de chercher à me convaincre, c'est pas moi mais les étudiants qui n'iront pas à Saclay parce que c'est paumé avec qui vous devriez argumenter lol.

[Metalovichinkov]

C'est connu, les vieilles pierres et les jardins entretenus c'est juste parce que c'était la avant

Y'a vraiment pas de bars & co dans ce coin ? Y'a un IUT réputé depuis bien longtemps (Albert Fert y était prof) et Polytechnique pas loin, je pensais que certains auraient sauter sur l'occasion, certains se sont pas gênés sur les logements (mon voisin a transformé une usine en immeuble dans ce coin là)