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Alpha & Oméga
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Citation :
Si il y a tant de travailleurs détachés en France et dans d'autre pays, c'est pas parce que les français ne veulent pas travailler, c'est que les Roumains coûtent moins chers et sont moins regardants sur les conditions de travail (et ont le savoir faire maintenant). |
11/08/2020, 17h44
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[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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11/08/2020, 19h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
[img]<a href=[/img]  " />J'avais un autre article aussi qui expliquait que la variété de tomate industrielle la plus répandue a été choisie pour deux raisons, sa capacité à rester fraîche longtemps ce qui permet de temps de transport long, et sa croissance rapide car elle se gorge d'eau. L'inconvénient de la chose ? La perte de quasiment tout le goût de la tomate, mais ça permet de vendre vite et partout de belles tomates rouges sans saveur et sans nutriments. En gros tu manges de l'eau... |
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11/08/2020, 20h05
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Alpha & Oméga
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La tomate se consomme en jus et l'eau se consomme en tomate, bienvenu au 21ème siècle
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11/08/2020, 20h09
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Alpha & Oméga
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Oui enfin on parle pas des mêmes choses. Parce que j'avais par exemple en tête ça https://www.exapro.fr/chaine-dabatta...ork-p70310063/ quand je parle d'automatisation. Et une chaîne automatique qui te prépare 2500 poulets à l'heure et qui coûte une vraie fortune (c'est d'occasion ici les 800k), je vois mal comment ça ne peut pas engendrer des dégâts environnementaux majeurs. Parce que nourrir un abattoir pareil et les investissements qui vont avec nécessite justement des pratiques industrielles. Et on s'éloigne du paysan pour virer justement vers l'élevage intensif dont les répercussions sont aussi environnementales. Après si pour toi l'automatisation se borne aux drones et au système de goutte à goutte alors oui. Je suis d'accord avec toi.
Plus globalement, j'apprécie et je comprends la nuance que tu veux apporter. Et c'est bien effectivement l'industrie que je soulignais du doigt. Mais celle-ci a pris l'ampleur qu'on lui connaît à cause des progrès techniques dont l'automatisation pour moi est une clef. D'ailleurs, anecdote en passant, je connais au moins une boîte spécialisée dans la mesure automatisé sur Montpellier initialement prévues pour apporter une aide aux fermiers qui s'est vue financée par Monsanto et consorts et maintenant prodigue sagement les recommandations de ces derniers. Dernière modification par Angora ; 11/08/2020 à 20h38. |
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11/08/2020, 20h30
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Alpha & Oméga
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Tu réfléchis à l'envers. Cette chaîne (dont le prix à l'achat neuf est loin d'être déraisonnable) est la conséquence de l'élevage intensif, pas sa cause.
Tu peux toujours remplacer la mécanisation (autonome ou pas) par de l'énergie animale (humaine ou pas), ça polluera autant si tu produits de la même manière. C'est la méthode de production qui pollue. On peut automatiser des méthodes de production non polluante en agro-alimentaire, juste y'a pas de marché parce que la production est trustée par les exploitations intensives industrielles. Je me répète mais t'as l'air un peu bouché à l'émeri. L'automatisation n'a jamais créé de méthode de production. Les méthodes existaient toujours avant qu'on crée le robot pour les appliquer, sinon pourquoi on aurait créé le robot ? Y'a pas de paradoxe de l'œuf et de la poule ici. Les méthodes de production sont là avant, l'automatisation est un effet, pas une cause. Donc l'automatisation ne pollue pas les sols, c'est l'agriculture et l'élevage industriels et intensifs avec la chaîne logistique de distribution qui tirent les prix vers le bas derrière et exige des cuisses de poulet calibrées facile à entasser dans un frigo et des tomates qui font des palettes identiques à quantité constante qui pollue les sols. Après, libre à toi de te battre contre l'automatisation agricole si ça te chante, mais ne viens pas essayer de faire croire que tu cherches à résoudre un problème de pollution parce que ce n'est définitivement pas le cas. |
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11/08/2020, 20h45
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Alpha & Oméga
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Dans le message que tu cites initialement je précise bien l'union des trois, automatisation, industrie et concentration. Et tu sépares le propos pour servir je ne sais quelle croisade pour défendre ta bergerie, puis tu transfères cette croisade sur moi.
Je t'explique que l'automatisation permet une concentration plus élevée et une intensification de la capacité industrielle et tu me réponds à côté de la plaque encore une fois. On a aujourd'hui des poulaillers qui contrôlent h24 la température, ventilation, humidité, etc. dans d'immenses entrepôts pour parquer des poules dans des conditions indignes. Avec des machines qui vont automatiquement remplir et vider les cages. Oui, l'automatisation n'est pas source, je dis juste qu'elle permet avec l'union des autres d'arriver à des échelles où le système entier devient néfaste. Pour l'homme, pour l'animal, pour l'environnement, pour le climat. Bien sûr on pourrait faire la même chose avec la traite d'hommes, j'en parle justement. Sauf que ça ne serait pas à la même échelle. Et le problème derrière, c'est qu'en concentrant et en optimisant ainsi ta chaîne de production, tu peux écraser les prix. Et donc les autres. Et favoriser ainsi la concentration et la course à l'armement (agricole). Bref, tu lis de travers mon poste, tu lances ton affirmation qui en soit est vraie mais vient réduire mon propos à ce qu'il n'est pas, et je perds maintenant mon temps à expliquer des choses qui me paraissent évidentes et triviales. Comme si je devais expliquer en quoi l'ordinateur a permis d'augmenter nos capacités de calcul. |
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11/08/2020, 21h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Avant l'invention de la charrue, yavait pas de probleme de semelle de labour. L'elevage intensif existait avant les outils demesurés, mais leur creation ne fait que renforcer et passer de nouveaux seuils. Si demain on met des robots dans les champs, l'agriculture conventionnelle ne devriendra pas vertueuse. On permettra juste de changer les regles de traitement qui sont aujourd'hui lié a des contraintes de humaines. Si c'est un robot qui respire le produit osef, il respire pas o/ Et les pommes pourront etre encore plus traitée. 'fin apres comme pour le monde merveilleux d'alandring et ron ou plus personne ne travaille et tout est fait par des milliards de robot autonome et trop intelligent. Bha on a clairement pas de quoi en fabriquer. Et de ce que j'ai pu voir, les solutions pour desherber, c'est pas les robots qui font le meilleur taf. Je parle in situ hein, pas en demo (ya 2ans du moins). Et pour avoir bossé sur un projet de traitement par drone, c'est juste une blague au niveau de l'utilisation de batterie que ca genere. Alors oui, on pollue moins ici. On pollue 10x plus ailleurs. Et l'agriculteur est encore plus que ce qu'il n'est aujourd'hui depossedé de son metier. On a deja des gars qui font 10% d'agriculture et 90% de boulot de tech, continuons vers le pire =>=> :/ |
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11/08/2020, 21h43
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Alpha & Oméga
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Un jour dans une "ferme", il y aura une coupure de courant pendant la mise à jour windows. Du coup les vaches à veau seront inséminées automatiquement avec l'ADN des méduses qui devait initialement servir aux tomates hydroponiques phosphorescentes, et ce sera le début de fin pour l'humanité, supplantée par une race de minotaures urticants fabriqués en série, n'ayant aucun goût mais étant pratiquement immortel.
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11/08/2020, 22h06
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Alpha & Oméga
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Je ne parle pas de techniques, je parle de méthode.
Et c'est raisonner à l'envers que de croire que c'est parce qu'on automatise qu'on fait disparaître des emplois. C'est parce qu'on veut faire disparaître des emplois qu'on automatise. De la même manière, c'est raisonner à l'envers que de croire que c'est parce qu'on automatise qu'on utilise plus de produits phytosanitaires, d'une part parce que c'est factuellement faux, d'autre part parce que si on n'avait pas à l'origine l'intention d'utiliser des produits phytosanitaire, on n'aurait pas créé des robots de pulvérisation. L'automatisation ne crée pas le besoins, elle y répond. Si tu te bats contre l' automatisation, tu t'attaques à un symptôme, pas à la cause. C'est comme soigner une tumeur au cerveau avec du Doliprane ou croire que l'holocauste n'aurait pas eu lieu sans les chambres à gaz. Le mieux que tu pourras obtenir, c'est d'annuler les effets délétères de l'automatisation, dont l'optimisation et la stabilisation des procédés qui souvent développent et aggravent les défauts inhérents à la méthode. Mais la méthode sera toujours là. Prend un exemple tout bête, les légumes qu'on te vend emballés sous du plastique en grande surface, ils sont emballés majoritairement par des robots (des chaînes automatisées si tu préfères). À ce sujet effectivement l'automatisation et ses contraintes sur le calibrage des produits aggravent une situation déjà peu glorieuse. Par contre, la cause réelle de l'emballage des produits bio sous plastique en grande surface, c'est la réglementation AB qui impose que la présentation ne soit pas trompeuse et que la grande distribution applique en s'assurant que seul le non-bio soit vendu en vrac. Enlève les robots d'emballage, la réglementation sera toujours là, il y aura juste moins de produits bio disponibles en grande surface ou plus chers parce qu'emballés manuellement sur chaînes mécaniques non autonomes. Et des exemples comme ça en agriculture et en élevage, il y en a par paquets de douze. On n'a pas attendu d'avoir des robots pour faire de l'épandage de produits phytosanitaires la méthode conventionnelle de production agricole. Par quelle mystérieuse logique alors la suppression de l'automatisation résoudrait ce problème ? Tout existait déjà avant qu'on ne fasse des robots pour. Si les méthodes automatisées avaient été différentes, les robots seraient différents. |
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11/08/2020, 22h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
T'es sure de ce que tu dis la ou c'est juste ton point de vue? Parce que le mien c'est qu'on automatise, au depart, juste parce que c'est plus simple. Ya pas de volonté de faire disparaitre des emplois systematiquement. En maraichage, une irrigation automatique, c'est pas pour faire disparaitre un emploi. C'est que, pour avoir du gerer l'irrigation en manuel de 13 serres et 6ha de plein champ pendant une saison, bha ca rend juste fou. L'automatiser, ca permet d'etre mieux dans sa peau, sa tete, moins se fatiguer et, de fait, de liberer du temps (et donc potentiellement un emploi en moins). Mais je pense pas que le premier mec qui a mit un minuteur sur son tuyau, il s'est dit "gniark gniark, je vais pouvoir embaucher un saisonnier de moins".Est ce qu'on a inventé la moissoneuse bateuse parce qu'on a trouvé ca pratique avant de se dire "oh putain, on peut faire le travail de 30 personnes avec une equipe de 8 bonhommes". Le coup du "c'est pour detruire des emplois qu'on automatise", c'est tres recent a mon avis. L'apres guerre genre. Des exemples d'automatisation qui sont plus le fruit d'un "je vais moins me faire chier ainsi" que d'un "ca me permettra d'embaucher moins", je peux aussi en trouver des douzaines... En fait je crois qu'on a pas la meme def d'automatisation. Ca existe depuis bien avant les robots @electronique l'automatisation. Et vu que c'est la saison, la ratatouille aussi c'est automate 
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12/08/2020, 00h49
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Dieu / Déesse créateur/trice
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l'automatisation à petite échelle de certaines tâches me semble aller de pair avec des projets style potager du paresseux, jouant beaucoup sur la qualité du sol et le développement des bactéries micro-organismes, insectes qui vont assurer une partie du travail. Tout ceci dans un but de réduction soit de main d'œuvre soit de travaux pénibles ou évitables.
Automatisation ne signifiant pas nécessairement utilisation de robots ou techno polluante / energivore. Mais l'utilisation de telles technos peut aussi être quand même bénéfique, des capteurs par ex ça consomme très peu si tu fais des relevés 1 ou 2 x par jour. Couplé à une valve d'arrosage ça doit pas nécessiter énorme de technos et ça peut déjà aider à arroser en cas de sécheresse longue par ex ou à distance sur une maison de campagne... Après le fait que ça supprime des emplois oui éventuellement mais le coût de main d'œuvre ou même le travail nécessaire sont un très gros obstacle à la généralisation de méthodes de production environnement-friendly. Des solutions permettant de gérer / surveiller un tant soi peu un potager à distance de nombreux consommateurs pourraient être intéressés moi le premier. (j'ai raté de peu une baraque au top avec 3000m2de terrain, douzaine d'arbres fruitiers, puit et cadre superbe. .. Ça part à une vitesse hallucinante en ce moment ce genre de plans. Mais j'y arriverai !) Dernière modification par Don Patricio ; 12/08/2020 à 01h12. |
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12/08/2020, 00h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Est ce reellement insurmontable pour un pays d'avoir 1% de la pop qui travaille a la prod de legumes? 'fin je v eux dire, manger, c'est quand meme important non :x ? Le faire proprement, dans le monde qui s'annonce, ca me semble pas dingue comme envie :/ Plutot que comme sur l'autre thread dire "on retire les gens qui vivent du tabac, de l'alcool etc et ca fait autant d'emploi en moins pour arriver vers un monde sans travail", moi je prend ces gens et je les mets au champ. Ya 100 000 000 de personnes qui travaillent pour le tabac dans le monde. Suivant les chiffres du maraichage parisien en 1844, si on veut nourrir 7 milliard d'humain, il faut 70 000 000 de personnes. Ca nous laisse 30 000 000 de rab pour continuer a fumer. Et on peut toujours picoler. Bon mes calculs ont plein de limites que j'ai largement depassé (on peut pas cultiver partout comme on peut le faire dans les plaines parisienne en 1844), mais quand meme, l'effort fait pour la bouffe de nos jours est quand meme bien ridicule au regard de l'importance que ca a : c'est vital. (pour la recherche, je sais pas dans quel coin tu cherches, mais quand je cherchais, il y avait bcp de belle chose en correze (a droite de tulle, le long de la dordogne, c'est magnifique), a voir le confort que tu cherches niveau proximité de ville, par contre je pense qu'avec les étés de plus en plus chaud, un coin frais comme la bas, ca peut etre cool n_n bon, au final je suis a 20km de castres dans le 81. GL). |
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12/08/2020, 01h27
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Oui et d'un côté tant mieux ça veut dire que face à la nécessité on devrait tout de même trouver le moyen de produire de la bouffe.
Mais bon dans le monde tel qu'il est les agriculteurs doivent pouvoir survivre et rentabiliser les exploitations. Et sinon hors renta ce qui peut permettre à tout un chacun de l'auto production est aussi bon à prendre. Le but ça reste de nourrir tlm à sa faim, le nombre d'emplois / la quantité de travail n'est qu'un moyen. À priori on cherchera toujours à réduire le travail à production identique, même sans question de rentabilité / coût. (je recherche plus au nord à 3h max de Paris, là c'était top maison dans le morvan très beau coin.... et déjà je me dis que ce sera difficile d'avoir un potager correct en y venant que le week-end... Du coup l'automatisation partielle ça peut m'intéresser beaucoup) Dernière modification par Don Patricio ; 12/08/2020 à 01h40. |
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12/08/2020, 01h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu confonds l'automatisation et la mécanisation. La première est une variante ou une évolution de la seconde. Et oui, si tu automatises un procédé et que ça conduit à des suppressions ou délocalisations de postes, c'est que tu as orienté ton automatisation pour répondre à ce besoin. Ce n'est pas toujours le cas, notamment dans les automates d'assistance, mais je n'ai pas connaissance d'automates d'assistance dans le domaine de l'agro-alimentaire avant les étapes de transformation (ça existe peut-être mais du coup, faudra que tu trouves quelqu'un d'autre que moi pour en parler). Après, tu caricatures avec ton niark niark. Tu peux très bien automatiser pour éviter d'avoir à embaucher une paire de bras supplémentaires qui menacerait l'équilibre financier de ton entreprise et sauver les autres emplois; c'est le cas que j'ai rencontré le plus fréquemment, le moins d'emploi étant ici plus à entendre comme pas de création d'emploi que comme un plan de licenciement massif. Mais ça reste la même chose, il est toujours possible de faire à la main ce que fait un robot ou un API, parce qu'ils sont conçus pour remplacer un travail manuel, soit qu'il revient beaucoup trop cher (un capteur de détection de mouvement qui ouvre une porte, c'est moins cher à moyen terme qu'un portier), soit qu'il est trop dangereux (c'est le cas des robots de maintenance dans le nucléaire), soit qu'il nécessite un temps de formation tel qu'un être humain passerait son temps à se former sans jamais être opérationnel au bon moment (c'est le cas des robots étalonnables, dans l'agriculture, la plupart des robots de semis sont étalonnables), etc. Ce n'est pas forcément mieux que de créer un emploi mais ce n'est pas systématiquement pire. Mais dans tous les cas où le robot remplace un opérateur humain, c'est fait volontairement, sinon l'assistance aurait suffit et les automates d'assistance s'amortissent beaucoup plus facilement que des robots autonomes. Il y a donc un choix délibéré parce que les investissements ne sortent pas du trou du cul d'une poule, et la mécanisation autonome est extrêmement coûteuse. Par contre, ce n'est pas parce qu'on a voulu supprimer un emploi qu'on est forcément le dernier des salauds. Dans le cas de la décontamination des bâtiments réacteurs des centrales nucléaires, ce serait même exactement le contraire. C'est moins évident dans le cadre de l'agriculture parce qu'on n'est pas sur des métiers intuitivement dangereux mais qui relèvent plutôt de la pénibilité au long cours avec toute sa cohorte d'effet délétères sur la santé. Mais c'est pareil, choisir une solution alternative à la création d'un nouvel emploi n'est pas systématiquement une décision de grand méchant de la finance le cul dans son fauteuil en cuir en train de caresser son chat parce qu'il a fini par virer l'inspecteur gadget. Quelqu'un plus haut a dit quasiment mot pour mot que l'automatisation agricole polluait les sols, et c'est prendre le lien de cause à effet à rebours. On automatise des méthodes de production qui polluent les sols, donc cette automatisation là pollue les sols. Mais l'automatisation industrielle d'un point de vue global, elle ne fait que remplacer, ou seconder dans le cas de l'assistance (aussi appelée semi-automatique souvent), quelqu'un qui aurait fait le taf de toutes façons. Elle ne peut donc pas être tenue pour responsable de ce qu'elle fait. Les responsabilités sont en amont. Dernière modification par TabouJr ; 12/08/2020 à 02h23. |
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12/08/2020, 02h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je me cite : Citation :
Dernière modification par Angora ; 12/08/2020 à 08h46. Motif: autocorrection de merde du téléphone |
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12/08/2020, 08h40
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[Einhs]
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Citation :
C'est juste qu'on a tenté de laisser faire la main invisible du marché pour trouver cet équilibre, ce qui ne fonctionne évidemment pas. Si l'UE considère que c'est dans l'intérêt collectif de remplacer les produits chimiques et la culture intensive par quelque chose nécessitant plus de travail manuel, alors il faut qu'elle permette de subventionner massivement ce travail. On a les ressources financières, on a les ressources humaines disponibles, on a le besoin collectif : la seule chose nécessaire est la volonté de mettre les trois ensemble. Mais ça demande de vouloir entailler le dogme idéologique du libre marché capable d'ajuster tous les besoins de façon automatique. |
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12/08/2020, 12h40
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Citation :
Du coup, tu fais quoi ? Tu mets en place un protectionnisme fort pour empêcher les gens d'acheter des produits étrangers ? Citation :
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12/08/2020, 13h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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12/08/2020, 13h42
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Citation :
Sinon pour être plus compétitif, y a plus simple, avoir une monnaie beaucoup plus faible que l'euro actuellement. |
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12/08/2020, 13h44
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Alpha & Oméga
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L'idée était bonne, elle est d'ailleurs revenue sur le devant de la scène avec les 100 propositions. C'est juste que l'écotaxe se focalisait sur le transport routier à un niveau local et non pas sur le trafic de marchandises à une échelle globale. Si une carotte qui vient de Chine n'est pas énormément plus taxée qu'une carotte qui vient de ton jardin, c'est que la solution technique proposée n'est pas la bonne.
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12/08/2020, 13h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'automatisation n'est en rien la cause de la pollution des sols. Elle ne fait même pas partie de l'intégralité du système dont tu parles. Tu confonds l'automatisation avec la mécanisation, ça fait deux pages que je te le répète. Ça ne sert à rien de se battre contre l'automatisation agricole, ça ne changera rien du tout à part précariser un peu plus d'emploi, augmenter le recours au dumping social et fragiliser économiquement sur la durée certaines exploitations. L'automatisation est un effet, pas une cause. Enlève la cause et les effets disparaissent. Enlève l'effet et tu laisses la cause continuer son bout de chemin. Les méthodes conventionnelles d'agriculture sont industrielles, intensives et mécanisées. Enlève l'automatisation de l'équation, elles seront toujours industrielles, intensives et mécanisées. Ça ne changera rien, l'automatisation n'est pas un élément constitutif du système, ce n'est qu'un outil, pire même, ce n'est qu'une façon d'implémenter l'outil. Encore une fois, l'élément constitutif, c'est la mécanisation. L'automatisation n'en étant qu'une branche, si tu enlèves une branche à l'arbre, il va rester fièrement debout et tu te seras battu contre des moulins à vent. Plot twist, ça ne sert à rien. Pire encore, l'automatisation agricole (l'adjectif est important ici) a principalement pour objectif de réduire certains effets néfastes de la mécanisation, notamment l'utilisation excessive de produits phytosanitaires par rapport à l'objectif recherché. Si tu l'enlève parce que tu as du mal derrière tes œillères à avoir une vision large, tu vas simplement empirer la situation que tu décris, parce la mécanisation, elle, sera toujours là. En aucun cas, ça n'améliorera quoi que ce soit. |
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12/08/2020, 13h53
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Alpha & Oméga
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https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...osate-20200813
Citation :
Le reste de l'article est derrière un paywall, mais vous trouverez plus de détail ici : https://www.laprovence.com/article/e...esticides.html Notez que toutes leurs plaintes précédentes ont été classées sans suite par le courageux procureur local. https://france3-regions.francetvinfo...e-1862304.html |
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13/08/2020, 21h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je te conseille de ne pas regarder la composition d'une teinture, teinture qu'on porte sur le dos ou même directement sur le crane, tu ferais une syncope. EDIT : Quand je parle de mauvaise foi, je parle de ça : Citation :
Dernière modification par Metalovichinkov ; 13/08/2020 à 22h34. |
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13/08/2020, 22h23
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Alpha & Oméga
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Et donc, le glypho qui a la base est la pour eliminer les plantes est bon pour la santé?
Est ce que 15x la dose qui intoxique un humain ne permet pas de se dire que 1x la dose peut etre toxique pour un peu plus que juste les plantes? Genre ya pas de probleme de biodiversité? Et ne peut on pas se poser la question d'un agriculteur bio qui passe un peu de temps dans sa serre de 400m² avec x15 la dose, on peut se demander si l'habitant a coté d'un champ (distances reduites pendant le confinement, en douce... par rapport au projet qui etait deja pas ambitieux pour un sous) qui passe sa journée dans son jardin se fait pas asperger au final d'autant de produit... Et je parle pas des insectes et des oiseaux et des petits mamiferes. SI 15x la dose envoie un humain a l'hosto, 1x la dose ca envoie tout ca ou...? Sachant que c'est censé etre un herbicide :/ |
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13/08/2020, 23h11
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