[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'ai vraiment du mal (en fait j'y arrive pas) a comprendre ce qui fait qu'une telle civilisation ne s'effondrerai pas en moins de 100 ans... C'est quoi le "moteur" qui fait vivre les 99% d'oisifs?

Attends, mec, t'es sur JOL et tu as pas la réponse à cette question ?
Dans un monde où le travail aura disparu, on sera tous plongé dans des MMORPG hyper-réalistes où on devra chasser les rats et farmer les peaux de loup pour survivre. Alternativement, on pourra éprouver le grand frisson technologique grâce aux simulateurs allemands.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Ah oui merde, dsl, mes plus plates, my bad, j'ai pas fait expres, un oubli passager.
Et donc, comme je le disais, avec la cohorte de Mr Anderson pour nous accompagner si on veut juste... vivre

Plus je reflechi a la question et plus je deviens fou devant le nombre de chose qui posent problemes ><
J'en ai 10 a la min qui pop...

ps: je te remercie pas pour la simulation de bus en milieu urbain ^^

@Mangemouton : je crois que tu melanges juste des problemes qui n'ont rien a voir avec la choucroute.
Bon deja on a pas attendu la pub et les media pour boire de l'alcool et se droguer hein. Je sais qu'on ai tous né avec mais quand meme, c'est faire bien peu de cas quelques années d'evolution qui nous ont permis de supporter de boire de l'alcool.
Ensuite, au cas ou tu l'ais pas remarqué, on parle d'un contexte un peu particulier que serait un monde sans travail et avec donc beaucoup de loisir et de temps.
Tu crois vraiment qu'il y aura besoin de beaucoup de pub et de forcing des media pour que les gens (une partie du moins) aient juste envie de passer leur temps a essayer toutes les drogues du monde et faire la fete dans tous les bars/boites de la planete?

D'ou la suite : un drone pour te fliquer si tu fais les choses mal. Comme consommer avec moderation, dans un monde ou t'as pas d'obligation de travail a te lever le matin etc...
C'est quoi ta vision concernant le flicage deja que je me perde pas trop dans la discussion, parce que la je sais plus trop ou j'en suis avec tout ca....


"demain, plus de travail et salaire a vie, bon par contre c'est un verre d'alcool par semaine, et on arrete le petard hein, faut pas deconner, ca coute trop cher a la societé tout ca".

Bha voila une des raisons pour lesquelles je veux pas de ce monde sans travail...

[Speedi]

Il est vrai que le bien être humain ne se mesure qu'à sa capacité à travailler. Qu'un monde sans "travail, 99% des humains seront forcément oisif ainsi que fumeur et alcoolique compulsif. Merci pour cette démonstration de clairvoyance!

Pour info, il y a plus d'un verbe dans le 1er groupe, si le verbe "travailler" devient un souvenir, il en reste tout un tas d'autres possible. Et va savoir, peut être des nouveaux, langue vivante, toussa toussa.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Speedi

Il est vrai que le bien être humain ne se mesure qu'à sa capacité à travailler. Qu'un monde sans "travail, 99% des humains seront forcément oisif ainsi que fumeur et alcoolique compulsif. Merci pour cette démonstration de clairvoyance!

Pour info, il y a plus d'un verbe dans le 1er groupe, si le verbe "travailler" devient un souvenir, il en reste tout un tas d'autres possible. Et va savoir, peut être des nouveaux, langue vivante, toussa toussa.

Je crois que t'es passé a coté de la moitié des messages mais c'est pas grave. Je suis le premier a parler de "faire quelque chose" plutot que "travailler". Sauf que c'est plus pratique.
Et j'ai mis plusieurs fois des "une partie", "pas tous" pour dire que tout le monde ne le ferai pas.
Reste que... c'est quoi le moteur? Parce que j'ai toujours pas de reponse.
Qu'est ce qui fait avancer cette societé si t'as des robots qui font tout pour toi?
J'ai mis des links pour parler d'autres notions de rapport a ce qu'on appelle travail dans d'autres societés.
Mais comme t'arrive comme une chiure sur le par brise dans la conversation, tu as rien lu...

[ClairObscur]

C'est une bonne question.
Je sais pas pour vous mais pour moi le travail est très important. Il fait partie de ma vie et même de ma construction personnelle.
Je ne me définis pas par mon travail, n'empêche que, aux côté de la famille, c'est l'une des choses qui aident à donner un sens à la vie en société.
Perso je déteste être inactif et j'aime naturellement faire quelques chose de mes mains, construire ou créer et être rémunéré pour ce que je fais et ce que je contribues et.. c'est normal.

L'homme est un animal social et a fonctionné de tous temps ainsi. En travaillant on contribue au reste du groupe, que ce soit une petite tribu pour laquelle on va chasser ou une société moderne et ses innombrables rouages, et on justifie par là même notre appartenance au sein de celui ci. Le travail fait partie des choses qui soudent les hommes entre eux et est l'un des liants principaux d'une société.

Perso je pense que je me sentirais très mal dans une société sans travail et je m'interrogerais sérieusement sur sa pérennité et sa viabilité à long terme.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne comprends pas vraiment la pertinence d'invoquer l'histoire alors que les premières machines datent d'à peine quelques centaines d'année et qu'on en est encore aux prémices de la robotique.

Décidément, tu as du mal avec la notion de forces productives. Ce n'est pourtant guère compliqué, tu tapes "forces pro" sur Google, la première expression proposée par le moteur de recherche est "forces productives" : https://www.google.com/search?client...UTF-8&oe=UTF-8 . Et si cela ne te suffit pas, tu cherches sur Google Scholar et tu obtiens quelques analyses historiques sur l'état des forces productives à travers les âges ; exemple : https://www.persee.fr/doc/ista_0000-...ant_269_1_2624

Et tout montre que ces forces productives qui mettent (entre autres) en oeuvre le travail humain n'ont cessé de croître au fil du temps. "Prémices de la robotique" ou pas. Ce qui veut dire que le travail a toujours été - quelle que soit sa forme - au centre des activités humaines. Cela montre aussi, incidemment, que ta vision d'une société sans travail (tes fameux robots kifontou) ne rime strictement à rien.

[Lozif]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est une bonne question.
Je sais pas pour vous mais pour moi le travail est très important. Il fait partie de ma vie et même de ma construction personnelle.
Je ne me définis pas par mon travail, n'empêche que, aux côté de la famille, c'est l'une des choses qui aident à donner un sens à la vie en société.
Perso je déteste être inactif et j'aime naturellement faire quelques chose de mes mains, construire ou créer et être rémunéré pour ce que je fais et ce que je contribues et.. c'est normal.

L'homme est un animal social et a fonctionné de tous temps ainsi. En travaillant on contribue au reste du groupe, que ce soit une petite tribu pour laquelle on va chasser ou une société moderne et ses innombrables rouages, et on justifie par là même notre appartenance au sein de celui ci. Le travail fait partie des choses qui soudent les hommes entre eux et est l'un des liants principaux d'une société.

Perso je pense que je me sentirais très mal dans une société sans travail et je m'interrogerais sérieusement sur sa pérennité et sa viabilité à long terme.

Gros +1, j'adore mon boulot et je ne me vois vraiment pas sans bosser, j'ai un boulot qui me plaît vraiment avec lequel je gagne très bien ma vie ( pour moi ) et qui est utile à la société.

C'est vraiment un vecteur d'épanouissement personnel et si demain on venait me dire que je peux rester chez moi pour le même salaire, il me manquerait une grande partie de ma vie et je sais que je ne serais pas heureux.

Je plains vraiment les gens qui se font chier au taf et pour qui c'est juste alimentaire.

[Gardien]

Citation :

Publié par Wisme

C'est vraiment un vecteur d'épanouissement personnel et si demain on venait me dire que je peux rester chez moi pour le même salaire, il me manquerait une grande partie de ma vie et je sais que je ne serais pas heureux.

Je plains vraiment les gens qui se font chier au taf et pour qui c'est juste alimentaire.

Rien ne t’empêcherai de le faire malgré tout... Tu ne le ferai plus pour l'argent tout simplement... (ou alors simplement un bonus en plus du "forfait" que tous le monde aurai)

Il n'y aurai donc plus personne pour faire un boulot qui lui plait pas mais assurément pas mal de monde pour faire des choses qui leurs plaisent. Que ce soit s'occuper de leurs momes, de l'art (au sens large), jouer, du sport, etc...

Pour beaucoup de gens comme toi (et moi), on continuerai probablement le même boulot. Peut être pas dans les mêmes conditions, mais on arrêterai pas de bosser.

[Aragnis]

Les diverses études faites donnent à peu près toutes la même chose concernant les raisons principales d'exercer un travail :
- un tiers pour le salaire
- un peu plus d'un tiers pour l'intégration sociale
- un peu moins d'un tiers pour l'épanouissement personnel

Ce qui n'empêche pas les 3/4 des gens de se dire heureux au travail, ça n'a rien d'incompatible.

[Toga]

Je ne sais pas si c'est passé ici, mais les 163 salariés qui ne voulaient pas avoir de baisse sur leur salaire, sont licenciés.
https://www.liberation.fr/france/202...encies_1796466

[-Interfector-]

Secteur qui a eu 15 milliard d'aide... ca fait combien par salarié du secteur?
Airbus a combien d'années de carnet de cmd complet?
Airbus qui vient pleurer parce qu'ils perdent 1.4 milliard au premier trimestre (apres avoir eu 3 de benefice l'année derniere), en oubliant de dire pourquoi ils sont en deficit :
https://www.lesechos.fr/industrie-se...mendes-1171479
C'est pas le covid qui plombe les comptes...
"l'avionneur a vu son résultat plombé par les 3,6 milliards d'amendes écopées dans le cadre de l'accord passé avec les justices française, britannique et américaine pour ses affaires de corruption."
Ils payent une amende a l'etat qui lui donne plus en aide ensuite...

Et derriere, chantage a l'emploi a tout va.

Ca me donne la gerbe...

[spooty]

Patronat, actionnaires, chiffres, dividendes, la routine quoi

[Eden Paradise]

A vrai dire, à moins d'être dans les petits papiers du directeur financier, c'est impossible de dire quel est l'état précis des comptes et des prévisions.
Je vous rappelle que le secteur subit une pression sans précédent, la plus grave crise de son histoire + les contraintes écolos, tout ceci réduit la demande, et si on ne vend pas d'avions c'est toute la chaîne derrière qui mange.

C'est vrai cependant que les actionnaires ont abusé par le passé, mais les circonstances exceptionnelles leur laissent le bénéfice du doute !

[Hecatrombe]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A vrai dire, à moins d'être dans les petits papiers du directeur financier, c'est impossible de dire quel est l'état précis des comptes et des prévisions.
Je vous rappelle que le secteur subit une pression sans précédent, la plus grave crise de son histoire + les contraintes écolos, tout ceci réduit la demande, et si on ne vend pas d'avions c'est toute la chaîne derrière qui mange.

C'est vrai cependant que les actionnaires ont abusé par le passé, mais les circonstances exceptionnelles leur laissent le bénéfice du doute !

Lol. Les actionnaires ont des augmentations de leurs dividendes à 2 chiffres tous les ans depuis au moins 3 ans dans le secteur de l'aéronautique, l'abus n'est pas 'dans le passé'.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A vrai dire, à moins d'être dans les petits papiers du directeur financier, c'est impossible de dire quel est l'état précis des comptes et des prévisions.
Je vous rappelle que le secteur subit une pression sans précédent, la plus grave crise de son histoire + les contraintes écolos, tout ceci réduit la demande, et si on ne vend pas d'avions c'est toute la chaîne derrière qui mange.

C'est vrai cependant que les actionnaires ont abusé par le passé, mais les circonstances exceptionnelles leur laissent le bénéfice du doute !

1.4 milliard de deficit, avec 3.6 d'amende pour magouille. Airbus ne va pas mal. Pas du tout. Je pense pas que les X années de commandes en attentes aient toutes disparues d'un coup.
Et l'etat les a un peu aidé. Un peu plus que les 3 milliard pour l'ensemble des PME promis hier.
C'est du chantage, rien d'autre. En menancant de mettre a mal (avec succes) les sous traitants. Pendant que le haut de la pyramide s'en met plein les fouilles. Plein, genre beaucoup.

D'ailleurs, si j'etais legislateur, je ferais en sorte que quand une amende doit etre payé par une grosse boite :
- Gel des dividendes
- L'amende est payé sur la part des dividendes.

Que ce soit les ayants qui payent. Parce qu'au final, les amendes des grosses boites, c'est nous qui les payons quand une banque FR donne XX milliard a l'etat US pour avoir fait une connerie, les frais augmentent, les rendements baissent... Et les dividendes continuent de croitre vers l'infini et l'au-dela pendant ce temps la.
Les conneries, les fraudes, les magouilles sont JAMAIS assumées. C'est n'importe quoi... Mais ils sont libres de le faire. La vertu du pognon a coup sur...

[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

Et l'etat les a un peu aidé. Un peu plus que les 3 milliard pour l'ensemble des PME promis hier.

J'ai pas compris en quoi l'état aidait Airbus en consentant des prêts (donc remboursable à l'état) aux PME ?!?
Tu peux m'expliquer ?

De plus dans l'affaire Airbus c'est Airbus lui même qui l'a lancée quand l'entreprise s'est aperçue des magouilles de ses employés. C'est Airbus qui a saisie la justice c'est Airbus qui a fournit les documents incriminants ... et donc selon ta logique il faudrait taper plus fort seulement sur l'entreprise et seulement sur elle

[-Interfector-]

Citation :

Publié par gnark

J'ai pas compris en quoi l'état aidait Airbus en consentant des prêts (donc remboursable à l'état) aux PME ?!?
Tu peux m'expliquer ?

Euh, bha en fait c'est ecrit en francais il me semble, je reformule : l'etat a un peu plus aidé airbus qu'il ne l'a fait en financant a hauteur de 3 milliard un plan de relance pour l'ensemble des PME francaise.
(alors je retrouve pas la part pour airbus, me semblait avoir entendu un truc genre 5milliard... mais pour le secteur aero, c'est 15 milliard, pour 300 000 employés)

Citation :

De plus dans l'affaire Airbus c'est Airbus lui même qui l'a lancée quand l'entreprise s'est aperçue des magouilles de ses employés. C'est Airbus qui a saisie la justice c'est Airbus qui a fournit les documents incriminants ... et donc selon ta logique il faudrait taper plus fort seulement sur l'entreprise et seulement sur elle

Le MJ me dis que tu peux up ta compétence naïveté au lvl max.
Avec un bonus de 10.

Si airbus a saisi la justice et a fourni les documents, c'est pas parce qu'elle est verteuse.
T'as lu le lien que j'ai fourni ou pas?
Parce que je tape pas plus fort. Je tape juste. Je vois pas pourquoi les clients d'une entreprise, quels qu'ils soient, devraient payer directement les fraudes de celle ci quand les actionnaires ne contribuent pas.
Et t'as pas du comprendre mon propos : les actionnaires paye, en prenant le cout des amendes sur leur part de dividende. Je tape pas plus fort l'entreprise.

Sinon, pourquoi airbus a cooperé aussi efficacement :

Citation :

Airbus a également pu bénéficier d'une réduction de 50 %, au titre de sa coopération

Citation :

Airbus a porté lui-même à la connaissance des justices française et britannique, dès mai 2016 [...]mais encore ce sont des équipes d'avocats et d'enquêteurs payés par le groupe qui ont réalisé l'essentiel des investigations, pour le compte des juges français, britanniques et à partir de 2017, américains. Ceci afin d'échapper à d'éventuelles poursuites pénales, dans le cadre d'une nouvelle législation dite « Sapin II », conçue pour inciter les entreprises à dénoncer elles-mêmes leur fraudes.

Et puis c'est pratique de payer soit meme les gens qui enquetent sur nos erreurs. Ca doit permettre de mettre 2-3 trucs sous le tapis.

Citation :

Toutes ces opérations illégales ont apparemment en commun d'avoir été gérées par une structure spécifique d'Airbus, dissoute en 2017 : le SMO. Sa raison d'être était, semble-t-il, d'élaborer « des montages sophistiqués », selon les mots du procureur, afin de dissimuler des versements de plusieurs millions de dollars, via des paradis fiscaux.

Ca s'est pas fait en douce, quand t'as une structure interne pour gerer ca... Permet moi d'avoir envie que ce soit ceux d'en haut plutot que ceux d'en bas qui payent.

Et dernier point, airbus ne voulait pas passer au main de la justice US, encore une argument en faveur de sa cooperation.
A aucun moment je vois "une entreprise victime qui denonce les magouilles de ses employés".

Bref... je sais meme pas pourquoi je repond...

[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

Euh, bha en fait c'est ecrit en francais il me semble, je reformule : l'etat a un peu plus aidé airbus qu'il ne l'a fait en financant a hauteur de 3 milliard un plan de relance pour l'ensemble des PME francaise.
(alors je retrouve pas la part pour airbus, me semblait avoir entendu un truc genre 5milliard... mais pour le secteur aero, c'est 15 milliard, pour 300 000 employés)



Le MJ me dis que tu peux up ta compétence naïveté au lvl max.
Avec un bonus de 10.

Si airbus a saisi la justice et a fourni les documents, c'est pas parce qu'elle est verteuse.
T'as lu le lien que j'ai fourni ou pas?
Parce que je tape pas plus fort. Je tape juste. Je vois pas pourquoi les clients d'une entreprise, quels qu'ils soient, devraient payer directement les fraudes de celle ci quand les actionnaires ne contribuent pas.
Et t'as pas du comprendre mon propos : les actionnaires paye, en prenant le cout des amendes sur leur part de dividende. Je tape pas plus fort l'entreprise.

Sinon, pourquoi airbus a cooperé aussi efficacement :


Et puis c'est pratique de payer soit meme les gens qui enquetent sur nos erreurs. Ca doit permettre de mettre 2-3 trucs sous le tapis.



Ca s'est pas fait en douce, quand t'as une structure interne pour gerer ca... Permet moi d'avoir envie que ce soit ceux d'en haut plutot que ceux d'en bas qui payent.

Et dernier point, airbus ne voulait pas passer au main de la justice US, encore une argument en faveur de sa cooperation.
A aucun moment je vois "une entreprise victime qui denonce les magouilles de ses employés".

Bref... je sais meme pas pourquoi je repond...

Tu ne fais à Airbus que des procès d'intentions sans un début de preuves. Et si on ne pense pas comme toi on est "naïf". Tout ce que j'ai énoncé, moi, sont des vérités établies et vérifiables ...

Sinon ton discours sur les actionnaires est maladif et aussi assez marrant quand on sait que le premier actionnaire d'Airbus est l'état français.
Tu vas payer gredin !

Ce qui est assez drôle aussi c'est que c'est effectivement ce qui se passe. Quand une entreprise paye une amende c'est des bénéfices en moins et donc des dividendes en moins ... ce sont les actionnaires qui la paye via des dividendes non perçu et/ou une baisse de valeur de l'entreprise. Donc je ne vois pas ce que tu veux ...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gnark

Sinon ton discours sur les actionnaires est maladif et aussi assez marrant quand on sait que le premier actionnaire d'Airbus est l'état français.
Tu vas payer gredin !

D'ailleurs remettre du pognon dans la boite, c'est souvent ce que font les gros actionnaires, ils ont pas envie de voir leur investissement disparaitre. Quand l'actionnaire c'est l'Etat, il a encore moins envie que la boite coule à cause des conséquences économiques que ça entrainerait.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par gnark

Tu ne fais à Airbus que des procès d'intentions sans un début de preuves.

Donc quand je mets des sources pour acrediter mon propos c'est "sans un debut de preuves"

Citation :

Et si on ne pense pas comme toi on est "naïf".

Bha vu comment t'as commencé ton post sans comprendre ce qui etait dit et vu la suite "sans un debut de preuve"... parce que contrairement a ce que tu dis, j'ai sourcé et j'ai juste repris ces propos pour appuyer le "naïf" de ton propos qui ne colle pas a l'histoire raconté.

Citation :

Tout ce que j'ai énoncé, moi, sont des vérités établies et vérifiables ...

Ou, quand, comment? On est la pour echanger, lance toi un peu, parce que pour le moment ya que des mots "sans un debut de preuve".

Citation :

Sinon ton discours sur les actionnaires est maladif et aussi assez marrant quand on sait que le premier actionnaire d'Airbus est l'état français.

A la meme hauteur que l'etat allemand. Sinon, en quoi c'est marrant? Je cherche la blague. Et en quoi c'est maladif de vouloir faire payer ceux qui sont a l'origine (via leur besoin sans cesse grandissant de dividende qui pousse a faire n'importe quoi pour sauver les entreprises) des maux dont il faudrait d'apres toi ne jamais les accuser, saints qu'ils sont.

Citation :

Tu vas payer gredin !

Je crois que j'ai trouvé la blague, mais je l'ai pas comprise...

Citation :

Ce qui est assez drôle aussi c'est que c'est effectivement ce qui se passe. Quand une entreprise paye une amende c'est des bénéfices en moins et donc des dividendes en moins ... ce sont les actionnaires qui la paye via des dividendes non perçu et/ou une baisse de valeur de l'entreprise. Donc je ne vois pas ce que tu veux ...

Alors non, je pense pas que ce soit des dividendes en moins, sauf si tu me montres qu'une entreprise ayant payé une amende a baissé ses dividendes pour cette raison là. J'attend.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par -Interfector-

Alors non, je pense pas que ce soit des dividendes en moins, sauf si tu me montres qu'une entreprise ayant payé une amende a baissé ses dividendes pour cette raison là. J'attend.

Bein, c'est pourtant logique, une entreprise va reverser moins de dividendes si ses bénéfices se font défoncer par une forte amende que si elle n'avait pas eu cette amende.

[Okhalem]

Pas si logique que cela puisque des entreprises ont même recours à la dette pour verser des dividendes à leurs actionnaires.


https://lexpansion.lexpress.fr/actua...s_1726102.html

https://www.latribune.fr/entreprises...es-843950.html

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Okhalem

Pas si logique que cela puisque des entreprises ont même recours à la dette pour verser des dividendes à leurs actionnaires.


https://lexpansion.lexpress.fr/actua...s_1726102.html

https://www.latribune.fr/entreprises...es-843950.html

Tu marques un point, parfois la logique n'a pas trop sa place dans ce genre de trucs en effet

M'enfin, si on prend le cas de Wolksvagen par exemple, le coup du dieselgate et des amendes qui vont avec, j'ai quand même l'impression que ça a salement impacté le versement des dividendes, c'est sorti en 2014-2015, il me semble :




https://www.bourse24.be/stock/dividend/126-volkswagen

[-Interfector-]

Le scandale explose fin 2015 et les amendes sont payées en 2017.
Année où le rdt est le même qu'avant le scandale.
Je pense que la baisse de dividende en 15-16 est surtout du a la chute de cotation boursière -40% en trois jours au moment de l'affaire.
Ils ont payé 25 milliard de dollar sans trop de problème à priori....
Et ce printemps l'entreprise a payé 9 millions pour éviter toutes poursuite envers le pdt et un directeur.
"L'entreprise" = ceux qui achetent des voitures
Pas ceux qui engrangent.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_Volkswagen