[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

Fil fermé
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Mahorn
Un exemple récent : l'usage de nouveau permis des néocotinoïdes pour les betteraves, qui sont ravagées par les pucerons cette année. Le lobby de l'agro-bio expliquait que les parcelles bio n'étaient pas touchées, ce qui était évidemment faux, les pucerons s'en foutant que la betterave soit bio ou pas. Ducros rappelait également que les abeilles n'étaient pas concernées car elles ne butinaient pas les betteraves, qui sont ramassées avant de "fleurir", ce qui est vrai.
Et qui est un argument totalement con et/ou de mauvaise foi, puisque les néonicotinoïde ne restent pas sagement dans la semence qu'ils enrobent et empoisonnent l'ensemble de l'écosystème. Y compris les abeilles qui "ne butinent pas les betteraves".
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A...nvironnemental
C'est marrant comme vous en revenez toujours a la validité de la cause défendue plutôt que de continuer sur les moyens employés pour la défendre...

Donc, non, la fin ne justifie pas les moyens, et quelle que soit le cause que vous défendez, ou prétendez défendre, rien ne justifie de le faire en étant un trouduc et un connard.

C'est hallucinant de voir le nombre de gens prets a excuser les pires dérives sous le prétexte : "ah oui, mais c'est pour une bonne cause"... Ben permettez moi de vous dire que si votre cause permet ces dérives, elle n'a rien de bon et elle pue la merde.

En tout cas, c'est mon point de vue.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
C'est marrant comme vous en revenez toujours a la validité de la cause défendue plutôt que de continuer sur les moyens employés pour la défendre...

Donc, non, la fin ne justifie pas les moyens, et quelle que soit le cause que vous défendez, ou prétendez défendre, rien ne justifie de le faire en étant un trouduc et un connard.

C'est hallucinant de voir le nombre de gens prets a excuser les pires dérives sous le prétexte : "ah oui, mais c'est pour une bonne cause"... Ben permettez moi de vous dire que si votre cause permet ces dérives, elle n'a rien de bon et elle pue la merde.

En tout cas, c'est mon point de vue.
La validité des causes défendues (ou surtout la gravité des torts de ceux qu'elles conduisent à cibler) n'est tout de même pas sans aucune importance.

Enfin la guerre on trouve pas plus horrible dans les méthodes et tout mais s'il s'agit de défaire des nazis, même elle peut se justifier. Et la violence a plus petite échelle de même peut être parfois la moins pire des options.
Pour ce qui est de la culture de l'annulation, il peut exister des gens dont les discours mettent directement des innocents en danger, qu'il est vraiment préférable pour le genre humain de réduire au silence (ou de priver autant que faire se peut d'accès à toute plateforme leur offrant une large audience).

Un Alex Jones par exemple j'aurais du mal à pleurer une larme qu'il ait été exclu de tous les réseaux sociaux fut ce sous la pression de ses détracteurs et par des acteurs privés plutôt qu'en application d'une loi démocratiquement votée par son pays, et n'aurais même rien contre qu'il soit aussi privé de son site, et même d'encre et de papier s'il sait écrire.
La seule question vis à vis de ce genre de cas extrême me semble celle de l'efficacité (du risque d'un effet Streisand, le risque d'augmenter la croyance dans les complots qu'il dénonce, etc) pas de la morale*.

Le problème des cancelleurs, c'est qu'ils vont étendre ce qui pourrait être justifié pour un tel cas ultra extrême relevant de la rare exception qui confirme la règle, à un paquet d'autres, dont la menace est bien plus indirecte, ou carrément totalement inexistante.

* Quoique si, mais la morale dans ce genre de cas c'est de choisir la moins pire des options, faire le choix de juste priver de plateforme / réduire au silence quand les autres seraient carrément emprisonner / user d'intimidation physique / tuer pour arriver au même résultat.

La question dans 99,999% des autres (ceux qui font la règle plutôt que l'exception), c'est précisément que l'annulation n'est pas cette moins pire des options, juste un truc réclamé par paresse d'argumenter (ou manque de confiance dans la capacité de ses arguments à convaincre), par fanatisme, ou par colère.

Le critère devrait être là, l'annulation se justifie uniquement si d'une part évidemment la cause est juste, d'autre part l'inefficacité de toute solution meilleure peut être démontrée, et ces solutions meilleures étant à peu près tout le reste moins la violence physique, ça devrait laisser de la marge pour en trouver.
Et les options devraient logiquement s'épuiser dans un ordre précis.
L'argumentation logique pour expliquer en quoi le discours tenu est condamnable/mensonger (et éventuellement faire changer d'avis la personne) devrait être la première, au lieu de passer directement à l'indignation et à l'essentialisation définitive du fautif dans une catégorie négative.
Le "on est d'accord pour être en désaccord et on en reste là" / je vais juste t'ignorer et éviter de te faire de la publicité devrait être celle choisie ensuite si l'incriminé ne représente aucune menace suffisamment sérieuse et directe pour justifier d'aller au delà.
L'invocation de la loi et de la justice, devrait arriver dans les cas appropriés avant de tenter de la faire soi même.
L'appel à des meutes susceptibles de harcèlement ne devrait arriver que bien après toute tentative de résolution individuelle / devant l'audience d'origine d'un désaccord / par la loi / par la modération locale, etc...
La revendication de priver d'accès aux plateformes les plus grand public ou de restreindre le temps de parole de gens considérés comme des propagateurs d'intolérance (ou mieux de les forcer à inclure des droits de réponse à leurs propos), devrait logiquement arriver avant celle de réduire totalement ces personnes au silence (revendication qui se heurte au paradoxe de l'intolérance, le vrai, pas le meme populaire qui a trahi le sens du propos de Karl Popper, qui défendait tout à fait une approche graduée pour éviter que la société devienne intolérante en voulant se protéger de la menace de celle ci).
Etc, etc...

ps : enfin c'est très difficile de lister précisément des options dans un ordre adapté vu les cas incroyablement différents qui peuvent être concernés par cette discussion (sans parler même de la bonne moitié d'entre eux relevant du totalement injustifié ou de causes pas vraiment justes, qui devraient être éliminés avant même leur considération)

Dernière modification par Twan ; 10/08/2020 à 21h06.
Citation :
Publié par Mangemouton
Sur le sujet, je conseille le podcast "Les couilles sur la table" sur le porno dit amateur par exemple : https://soundcloud.com/lescouilles-p...-et-les-autres.
Pas convaincu du propos. Le podcast n'est pas sur le porno "dit amateur", il évoque rapidement le cas d'actrices semi pro qui font des scènes chez jacquie/michel. Sinon c'est sur les hommes du milieu. Et même là pas grand chose est dit. Ils sont de droites, de gauches, ils veulent se vider, et sont moins bien payés.
Par contre pour faire des raccourcis où, quand on pense mal, on est de droite/machiste/incel, ça y va plusieurs fois... Les personnes qui lui ont tenu ces propos le sont peut-être. Mais faut argumenter un peu plus.

Pour ce qui est de la cancel culture, ceux y participant ou étant d'accord avec ces pratiques devraient être mis en avant, dénoncés comme des gens harcelant ou le cautionnant. Et pour ça, ils devraient perdre leur emploi, amis... car ils ont une attitude toxique envers d'autres personnes. Et le mieux, serait qu'il le fasse entre eux pour être cohérent avec leur pensée.
Citation :
Publié par kéwa
Pour ce qui est de la cancel culture, ceux y participant ou étant d'accord avec ces pratiques devraient être mis en avant, dénoncés comme des gens harcelant ou le cautionnant. Et pour ça, ils devraient perdre leur emploi, amis... car ils ont une attitude toxique envers d'autres personnes. Et le mieux, serait qu'il le fasse entre eux pour être cohérent avec leur pensée.
C'est en grande partie ce qu'ils font déjà en fait.
Comme on pouvait l'imaginer, astronogeek avait son petit plan derrière la tête, mal négocié mais quand même:

pour le contexte

et surtout pour la cancel culture :


qui résume assez bien les échanges ici : combat d'origine noble détourné par une partie significative des usagers par travers humains ou se ménage notamment la fin et les moyens.
Il fut une époque où cela se passait au sein des groupes familiaux ou des communautés villageoises maintenant, il faut éventuellement y retourner pour y échapper !

EN ce qui concerne astronogeek, il s'agit de la même démarche que pour les cercles de culture de l'année dernière, provoquer une situation, regarder les comportements, les analyser et en profiter pour dénoncer les abus. Cependant, comme d'autres, il se nourrit de la bête, certainement pour l'améliorer plus que pour y déballer son narcissisme ^^
Message supprimé par son auteur.
Il me semble l'avoir vue mentionnée mais sur un autre sujet (?).

Sinon c'est un bon exemple de ce qui se passe de plus en plus, tes ennemis vont fouiller tes vieilles apparitions médiatiques ou vie sur les réseaux pour déterrer un truc, qui servira à lancer une des nombreuses meutes attendant une proie sur twitter contre quelqu'un.
Ici c'est une vieille déclaration sur le mariage qui a permis à des gens voulant venger Christophe Girard de coller à Alice Coffin des groupes d'extrême droite catho ou autres masculinistes aux fesses, visiblement.

C'est une tactique qui va de plus en plus être utilisée. Tu veux que quelqu'un soit harcelé, pas besoin de le faire toi même, balance un truc sur le passé de quelqu'un qui va trigger un groupe particulier (même pas nécessairement tes amis, ni qui se prononce sur la polémique de départ) et il s'en chargera pour toi.
Si la cible a bien déconné dans sa jeunesse tu peux même lui coller la meute de son propre camp parfois.
Citation :
Publié par buckaro banzai
EN ce qui concerne astronogeek, il s'agit de la même démarche que pour les cercles de culture de l'année dernière
Alors oui et non, ya une difference de taille.
Pour les cercles, il etait pas seul. Parce que j'ai l'impression que seul, il aurait pas pu s'empecher de recuperer des morceaux de prototypes de voitures calcinées pour les mettre dans le champ pour donner des "indices" en plus a ceux qui y croient.

Citation :
, provoquer une situation, regarder les comportements, les analyser et en profiter pour dénoncer les abus. Cependant, comme d'autres, il se nourrit de la bête, certainement pour l'améliorer plus que pour y déballer son narcissisme ^^
On parle quand meme d'un gars qui passe son temps a faire des titres putes a clic, qui critique quand d'autres le font (les "supers lunes bleues rouges sang geantes samère" des média, c'est nul si on sait ce que ca signifie, en attendant les media parle d'astronomie et ca attire le neophyte), d'un gars qui a une epoque pouvait pas s'empecher de faire systematiquement 5 min d'intro pour regler ses problemes avec les debiles qui commentaient, s'interessant plus a ses detracteurs qu'a ceux qui le soutienne, qui faisait (je parle au passé ca fait qq année que je le regarde plus) des video sur des sujets qu'il maitrisait absolument pas en mode wikipelink et ne faisait rien verifier (comme peuvent le faire d'autres vulgarisateurs qui se renseignent aupres de gens sachant un peu de quoi ils parlent) et sortait des video avec des erreurs que je ne l'ai jamais vu corriger (combien de youtubeur, avant la sortie des video, ajoutent des info pour corriger les erreurs? Lui jamais -a l'epoque du moins).

Et puisqu'on est dans la cancel culture, avec astronogeek, on peut repondre a une question :
ya la bonne et la mauvaise cancel culture.
Alors je defend pas du tout les gars qui racontent de la merde sur le net et ceux qui font de la merde irl, mais quand Astronogeek et ses methodes "je gueule plus fort que toi" tape sur quelqu'un, je me demande quel est le but tellement il y a peu de pedagogie (effet streisand assuré?). Toujours est il que ses methodes concernant :
Grimaux (un mec qui raconte de la merde sur youtube je crois?)
Bruno Charvet (un medium demonté avec beaucoup d'acharnement a mes yeux au regard du nombre de medium qui le meriteraient* par clement freeze et d'autres, astronogeek ayant participé a plusieurs video sur le sujet).
me laissent pantois.

*Pourquoi ce mec? Pourquoi pas les autres? Pourquoi tant d'acharnement?

'fin bref, la cancel culture d'un mec avec zero methode clean, ca vaut pas beaucoup plus que ce qu'il denonde a mes yeux.
Pour son affaire sur twitter, si demain je dis, en 144 caracteres, en sachant que je vais dire quelque chose de limité et de maniere intentionnelle, un truc du genre :
"Tous les jeudi, je vais me foutre sur la gueule avec des arabes de mon quartier, certain appellent ca du racisme, mais je m'en fou"
Ca risque de pas passer, meme si en fait je voulais juste dire que
Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
tous les jeudi, je vais a la boxe dans un club de mon quartier

Le gars passe son temps a faire la morale alors qu'il passe son temps a chauffer tout le monde. Quand tu tiens des propos volontairement provocateur, venir nous faire une conclusion en mode "les gens sont quand meme super agressifs et excessifs sur le net", je trouve que c'est le niveau zero de l'analyse.

Astronogeek, pour moi c'est le roquet qui attaque en aboyant un pitbull qui vient de bouffer un enfant pour nous montrer que le pitbull est mauvais parce que ce dernier va le mordre. Oui le pitbull est a abattre. Non, lui sauter dessus en aboyant n'est pas la bonne methode. La plupart des chiens agressés de la sorte auraient repondu. Yavait suffisamment de fait avec l'enfant pour montrer que ce pitbull etait mauvais.
AStronogeek a besoin de montrer par lui meme des choses visibles partout pourtant. Et il fait ca n'importe comment... (j'ai pas regardé les video sur la cancel qu'il a faites, mais est ce qu'il n'aurait pas pu les faire sans son preambule twitter?? ya pas assez de matiere "naturelle" pour ses arguments qu'il lui faut en provoquer?)

Dans le fond, je suis d'accord avec lui hein, c'est pas le soucis, mais passer ses methodes sont nazes a mes yeux.
Je vois absolument zéro rapport entre les torts que tu trouve à Astronogeek comme vulgarisateur scientifique et la cancel culture qu'il subit, ou les vidéos qu'il a fait dessus (qui reprennent essentiellement ce qu'en disait Contrapoints, le seul truc qu'il y a ajouté avec son test suicide c'est démontrer, s'il était besoin, que cette tendance venue du web anglophone était aussi forte sur le francophone).

ps : la cancel culture n'est pas tant dans les réactions qu'il se prend lui même (qu'on peut éventuellement considérer compréhensibles du fait de l'ampleur de sa provocation), mais celles que se prennent tous les gens en contact avec lui

Dernière modification par Twan ; 14/08/2020 à 12h10.
Effectivement, c'est un bourrin donc il a bourriné mais au jeu de l'adéquation entre fin et moyens, personne n'est exemplaire sur ce coup et la cancel culture ne peut l'être puisqu'elle ne maîtrise aucunement les conséquences du jugement "qu'elle prononce".
Il ya régulièrement le débat sur ce forum à propos de la Justice sur son ancrage dans la société, de la validité des peines et leur exemplarité, etc.
Cependant il y a unanimité pour dire que la cancel culture n'est pas la Justice, au mieux c'en est une.
Citation :
Publié par Twan
Je vois absolument zéro rapport entre les torts que tu trouve à Astronogeek comme vulgarisateur scientifique
Bha je repondais a quelqu'un en fait qui parlait de "narcissisme".

Citation :
et la cancel culture qu'il subit, ou les vidéos qu'il a fait dessus (qui reprennent essentiellement ce qu'en disait Contrapoints, le seul truc qu'il y a ajouté avec son test suicide c'est démontrer, s'il était besoin, que cette tendance venue du web anglophone était aussi forte sur le francophone).

ps : la cancel culture n'est pas tant dans les réactions qu'il se prend lui même (qu'on peut éventuellement considérer compréhensibles du fait de l'ampleur de sa provocation), mais celles que se prennent tous les gens en contact avec lui
Si t'as lu le post en entier, ya un rapport tres clair pourtant.
C'est apres :
"Et puisqu'on est dans la cancel culture, avec astronogeek, on peut repondre a une question :
ya la bonne et la mauvaise cancel culture."

Harceler les gens qu'on juge bon, c'est mal.
Harceler les gens qu'on juge mauvais, c'est bien.

Que ce soit ce que fais astronogeek et ses potes, ou la cancel culture qu'il denonce, c'est pareil.
On passe pas sa vie a pointer du doigt les choses fausses et mauvaises que peuvent dire d'autre. On relaie, ou on crée, du discours qui fait avancer. Parce qu'au jeu de "je veux cancel la cancel culture", je suis pas sur que ce soit le "je" qui gagne a faire le jeu du second.
Ok à la relecture mon "zéro rapport" était exagéré.

Mais pour ce qui est de ces vidéos (bon on a peut être un peu un dialogue de sourds vu que moi je connais très peu ce youtubeur comme vulgarisateur, et toi tu n'as pas vu celles sur la cancel culture), il ne fait qu'illustrer avec son propre exemple témérairement créé, et reprendre largement, l'analyse qui en a été faite par d'autres avant lui (il traduit d'ailleurs de manière tout à fait avouée du Nathalie Wynn durant la moitié de la seconde).
Message supprimé par son auteur.
Ba Le Monde compense le biais du NYT, qui est un journal notoirement pro-cancel culture, en cancellant la contextualisation qui conduirait à la justifier.

Plus sérieusement j'ai pas accès à tout l'article, mais il me semble qu'il porte sur une tendance générale pas les détails des 4 cas particuliers évoqués, et que la contextualisation pour celle ci est dans le passage que tu as cité à la fin (et qu'ils la reproduisent sans même discuter l'argument selon lequel x % de Noirs dans la population générale - même pas parmi le nombre des étudiants en art que celui qui l'émet doit connaitre - devrait automatiquement entrainer x % de responsables de musées, ce qui est plutôt gentil).

Dernière modification par Twan ; 15/08/2020 à 21h27.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
Pourquoi ça ne serait pas le cas ?
Jolie tentative d'hameçonnage.

Dire que l'argument "13% de la population américaine est noire, donc 13% des directeurs de musée devrait l'être" est a minima minimaliste, ce n'est pas remettre en cause le manque de représentativité des groupes socio-culturels défavorisés dans les catégories professionnelles supérieures.
Citation :
Publié par Mangemouton
Pourquoi ça ne serait pas le cas ?
Ben parce qu'il n'y a aucun lien automatique entre une population générale et la population des gens se destinant à être responsables de musées (et surtout qui parviennent à se payer et suivre les cursus nécessaires).

Il peut y avoir certains métiers qui attirent plus ou moins les Noirs, il peut y avoir moins d'attrait général pour les études d'art dans cette population, il peut y avoir moins d'étudiants Noirs qui ont les moyens de mener au bout ces études, ceux qui les finissent peuvent avoir plus tendance à préférer d'autres débouchés comme l'enseignement, il peut y avoir de la discrimination à l'université, il peut y avoir une préférence vis à vis de gens faisant des études d'art dans des universités plus cotées que d'autres, où les Noirs se retrouveraient moins souvent, etc... Il y a x facteurs qui peuvent expliquer l'écart, certains mais pas tous relevant de discriminations, avant de considérer que le problème principal serait, tout au bout de la chaine, que les musées ne recruteraient pas assez de responsables Noirs.

Il aurait pris les Étudiants en Art noirs, ça éliminerait au moins une bonne moitié de ces facteurs, ne pas le faire alors qu'il est professeur et doit avoir une idée de quelle proportion de Noirs s'engagent dans cette voie agite mon détecteur d'usage du chiffre montrant le plus gros écart possible pour exagérer le problème (surtout quand je cherche ce chiffre et découvre qu'ils ne représentent par exemple que 3,5% des inscrits à l'institut d'art de Chicago, qu'Harvard où il enseigne n'a que 8% d'étudiants Noirs, qui ne sont pas tous en art, et ne se destinent certainement pas tous à diriger des musées, etc...). Je dirais à vue de nez qu'il reporte sur les musées un problème de rareté des Noirs dans les universités côtées ayant un cursus d'art.

Dernière modification par Twan ; 16/08/2020 à 01h34.
Citation :
Publié par Twan
Ben parce qu'il n'y a aucun lien automatique entre une population générale et la population des gens se destinant à être responsables de musées (et surtout qui parviennent à se payer et suivre les cursus nécessaires).

Il peut y avoir certains métiers qui attirent plus ou moins les Noirs, il peut y avoir moins d'attrait général pour les études d'art dans cette population, il peut y avoir moins d'étudiants Noirs qui ont les moyens de mener au bout ces études, ceux qui les finissent peuvent avoir plus tendance à préférer d'autres débouchés comme l'enseignement, il peut y avoir de la discrimination à l'université, il peut y avoir une préférence vis à vis de gens faisant des études d'art dans des universités plus cotées que d'autres, où les Noirs se retrouveraient moins souvent, etc... Il y a x facteurs qui peuvent expliquer l'écart, certains mais pas tous relevant de discriminations, avant de considérer que le problème principal serait, tout au bout de la chaine, que les musées ne recruteraient pas assez de responsables Noirs.

Il aurait pris les Étudiants en Art noirs, ça éliminerait au moins une bonne moitié de ces facteurs, ne pas le faire alors qu'il est professeur et doit avoir une idée de quelle proportion de Noirs s'engagent dans cette voie agite mon détecteur d'usage du chiffre montrant le plus gros écart possible pour exagérer le problème (surtout quand je cherche ce chiffre et découvre qu'ils ne représentent par exemple que 3,5% des inscrits à l'institut d'art de Chicago, qu'Harvard où il enseigne n'a que 8% d'étudiants Noirs, qui ne sont pas tous en art, et ne se destinent certainement pas tous à diriger des musées, etc...). Je dirais à vue de nez qu'il reporte sur les musées un problème de rareté des Noirs dans les universités côtées ayant un cursus d'art.
Pour moi si,
De base, les noirs ne sont pas moins intéressés par l'art que les autres groupes ethniques
Il n'y a pas de raisons biologiques sérieuses à ça
Ce genre d'argument et de pensées me fait penser à ceux qui disent ou sous-entendent que les femmes n'aiment pas la technologie/Electronique/etc
Sur twitter on a bien vu les blancs donner quelques (je dis bien quelques) opportunités à la communauté noire et on a vu le raz de marée de posts qui ont postulé
En gros -> J'ai besoin d'un artiste ou d'un noir à tel ou tel poste et derrière 3000 tweets en quelques minutes.
On a également vu des artistes mainstream ( comme Kerry washington ) proposer leur service comme VActing et derrière avoir des milliers de posts contenant des projets animés en manque de voix d'actrices.

Le problème n'est pas les gens et le fait qu'ils seraient moins intéressés en tant que groupe mais le manque d'opportunités qu'ils obtiennent dans la société
Citation :
Publié par Airman
Pour moi si,
De base, les noirs ne sont pas moins intéressés par l'art que les autres groupes ethniques
Il n'y a pas de raisons biologiques sérieuses à ça
Il peut y avoir des raisons culturelles/politiques. Déjà, l'Art ne se limite pas aux musées. Ensuite, les musées ont pour pas mal d'entre eux une réputation poussiéreuse pas forcément très sexy. Voire pire : où vont à votre avis se retrouver toutes les statues d'esclavagistes qu'on déboulonne en ce moment ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il peut y avoir des raisons culturelles/politiques. Déjà, l'Art ne se limite pas aux musées. Ensuite, les musées ont pour pas mal d'entre eux une réputation poussiéreuse pas forcément très sexy. Voire pire : où vont à votre avis se retrouver toutes les statues d'esclavagistes qu'on déboulonne en ce moment ?
De mon coté la seule différence entre les candidats sera leur différence de niveau/talent et bien sur au niveau diplôme
Si c'est effectué et validé y aura beaucoup de candidatures, et ce malgré le fait que les musées ne sont pas soi-disant sexy ou autre.
Et ca marche pour l'art en general, digital art, animation, etc
Citation :
Publié par Airman
Le problème n'est pas les gens et le fait qu'ils seraient moins intéressés en tant que groupe mais le manque d'opportunités qu'ils obtiennent dans la société
Qui pour le coup me semble plus lié à des questions économiques et socio-professionnelles que raciale.
Les études d'arts, pour en arriver à faire de l'administration de musée, c'est plutôt des études de CSP+.

Qu'il y ai moins de Noirs ne vient à mon avis pas du fait que les Noirs soient écartés, jusque que statistiquement ils sont plus pauvres.

Que derrière cette pauvreté ai des soubassements racistes, c'est vrai. Mais pas que non plus, puisque le racisme sociétal au US est beaucoup lié à des questions de classes sociales. C'est le serpent qui se mord la queue un peu. (d'où la différence dans le traitement des affranchis/métis etc avec les anciennes colonies hispaniques/françaises)
Message supprimé par son auteur.
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés