|
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
09/08/2020, 16h06
|
[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Citation :
Dernière modification par Soumettateur ; 09/08/2020 à 17h46. |
|
09/08/2020, 16h40
|
.|
Alpha & Oméga
|
Je préfère appuyer mon argumentation à Bruxelles ou dans nos chères capitales européennes qu'ici, plus de poids et d'impact réels.
|
|
09/08/2020, 23h20
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
En réalité on fait très bien pousser avec du bio .... Au Québec les mecs qui viennent conseiller les agriculteurs au nom du gouvernement sont des employés des compagnies de pesticides. Bilan, ils en balancent 3 à 4 fois plus que nécessaire et que dans le reste du Canada, déjà qu'on est plus laxistes que l'Europe ... les agriculteurs ont pas le bagage résister au lobbying, donc ils marchent dedans. |
|
10/08/2020, 02h09
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Les pesticides permettent d'améliorer les garanties d'avoir des récoltes vendable. Les intrants engrais chimiques d'avoir des rendements minimaux garantis. Les semences brevetées d'avoir des qualités rentables pour la distribution (conservation, aspect, goût...). L'agriculture moderne est largement une activité primaire à une chaîne industrielle et de distribution où se situe la valeur ajoutée.
Même si le bio permet des productions équivalentes ce n'est que le début de la chaîne. Derrière les implications et changements nécessaires pour le généraliser sont considérables et peut être pas si réalistes. Néanmoins il faut justement tester et élargir un maximum ces techniques puis les chaînes de distrib au consommateur final lorsque possible. Je pense pas qu'en cette matière comme sur tant d'autres on puisse aller totalement à contre courant du marché il faut plutôt le faire évoluer, et prouver que ces techniques sont rentables (pour les entreprises comme pour la société) , sur une chaîne prod/distrib intégrale. Si oui on verra vite des changements d'échelle et une généralisation des procédés. Ce qui serait à priori souhaitable. |
|
10/08/2020, 02h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
blague à part. Quand je vais au Lidl à coté de chez moi sur les étalages de fruits et légumes il y a d'un coté les bio et de l'autres les "normaux" et à chaque fois il y a un truc facilement comparable c'est la taille des courgettes ou des aubergines. Les bio sont juste 3x plutôt petites. Alors bon ok au Lidl les aubergines et courgettes "normales" son bien 1.5 plus grosses que celles qui se vendent au marché à coté mais tout de même les bio vendu son super petites en comparaison de n'importe quelle courgette ou aubergine non estampillé bio. Un plan de courgettes ou d'aubergines bio ou pas bio va occuper la même surface au sol, du coup comment peut on dire que le rendement sera le même? Pour faire grossir une courgette ou une aubergine il faut principalement de l'eau et l'eau c'est assez bio en général du coup pourquoi les bios sont elles généralement aussi petites (et pas qu'au Lidl)? |
|
10/08/2020, 10h28
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 11h59
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 12h01
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Après ca peut aussi être marketing pour justement se différencier des aubergines et courgettes classiques. Il y a aussi les carottes qui sont moins nettoyées quand bio, j'imagine que c'est pour montrer qu'elles sortent de terre. |
|
10/08/2020, 12h26
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 14h44
|
|
[AvL]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Je n'ai surement pas la même variété que l'on trouve dans le commerce, mais les courgettes que j'ai font 3 fois la taille de celle des grandes surfaces sans être sur-alimenté en eau et le goût est bien présent. L'autre possibilité aussi, c'est que bien que l'on soit en présence de bio, les plants de courgettes sont peut-être trop rapprochés et on dû mal à avoir toute la ressource souhaitée. |
|
10/08/2020, 15h07
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
Il y a une taille standard pour les courgettes comme pour beaucoup de végétaux vendu dans le commerce, l'idée c'est que t'ai pas besoin de peser tout et tout le temps pour savoir la quantité que t'achètes. Rappelez vous de la polémique sur les concombres chypriote. Je pense que Lidl outre-passe la taille standard des courgettes et demande a ses producteurs de laisser grossir d'avantage pour leurs ventes exclusives. Pour avoir bosser dans une ferme sur sa saison de citrouille butternuts, le fermier avait fait une parcelle sans additif pout tester - bin il ne l'a pas exploité parce que les fruits étaient restés ridiculement petits en comparaison de ce qu'on peut espérer d'une citrouille butternut standard, parfois moins de la moitié de la taille habituelle. Il faut bien comprendre que tous les sols ne sont pas tous égaux et parfait pour la culture de végétaux, il y a des sols ou tu peux cultiver mais ou le rendement ne sera jamais intéressant sans additifs. Alors oui tu peux chercher des solutions bio mais ca prend du temps et demande des moyens que la plupart des exploitants n'ont pas forcément. |
|
10/08/2020, 15h27
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 15h52
|
|
Alpha & Oméga
|
Ton aubergine/courgette 2 fois plus grosse en conventionnel, c'est de l'eau. Si t'as envie de payer plusieurs euro le kilo d'eau en plus grand bien te fasse. Tu sera autant nourri a manger ton fruit/legume plus petit.
Et les courgettes, aubergine trop grosses, ya des graines, c'est moins savoureux/tendre... bref. Le choix du calibrage, c'est aussi un choix de consommation. Et un fruit/legume qui a une semaine plutot que 3 jours de pousse, ca se sent quand tu le manges. Une courgette de 3kg, c'est pas difficile. Un courgette le matin elle fait 10cm le soir elle en fait 20 et tu la recoltes, sinon le lendemain elle est hors calibre (et moins bonne si tu veux la manger crue en salade). Tiens, des gros legumes en bio (maraichage sol vivant): Des oignons (la recolte): Des patates douces de plusieurs kg : Bon, le probleme c'est qu'une patate douce de 10kg, tu peux pas la vendre sauf a trouver un restau ou une collectivité qui a prevu un repas de patate douce... Et un oignon de 1kg c'est pareil. T'as l'air fin quand tu le sors de ton frigo pour faire ta salade ou ta poelé de legume. Bref, le legume conventionnel arrive plus gros plus vite mais c'est pas forcement ce qu'on cherche... pour le gout, pour le coté pratique quand tu cuisines etc... le calibrage, c'est un choix de consommation. (et non contrairement a ce que j'ai lu, un legume conventionnel qui fait 2kg au lieu de 500gr, c'est pas juste plus d'eau pour le meme gout, c'est moins de gout pour plus de flotte vendu plusieurs euro le kilo. Et je parle pas des legumes du jardin ou autre qui aurait prit le temps de pousser, mais bien des legumes saturé en engrais et en eau) Apres les calibrages sont normés et un fruit/legume de categorie Extra ou I se vendra plus cher qu'une categorie moindre. Le maraicher bio optimise son travail en recoltant un produit frais et sain, certes plus petit mais qui se vend mieux (plus joli, plus cher, plus appétant), plutot que d'attendre et prendre le risque de perdre le legume. Un pied de courgette par ex, si tu laisses grossir une courgette, ca prend de l'eau pour un legume qui vieilli en empechant les prochain fruit de grossir alors que tu pourrais liberer de la place/energie sur le pied pour favoriser la pousse des fruits qui arrivent. Generamelent de mon experience, on laisse pas plus de 2 fruits en train de grossir sur un pied de courgette. Ainsi ton pied peut fournir une ou 2 courgettes quasi en continu (t'en recolte 2, 2 autres grossissent le temps que tu passes le lendemain ou surlendemain. La courgette de 2kg, elle monopolise le pied pendant plusieurs jours pour elle seule quasi. Et a la fin t'as un produit qui se valorise moins bien. Et je suis pas sur que comparer les legumes du supermarché qui viennent d'espagne soit tres sain quand on sait dans quelles conditions ca pousse.  https://www.wikiwand.com/fr/Almer%C3%ADa#/Agriculture La zone rouge d'almeria, c'est une ville de 200k habitant pour donner une idée de la taille de la zone... La tache blanche a gauche c'est 40 000ha de serre, ya une (plusieurs?) usine pour desaler l'eau de mer pour arroser parce qu'il n'y a plus d'eau a pomper jusqu'a plus de 700m de profondeur... Super les "beaux" legumes.  L'agriculture conventionnelle qui nourrit la planete c'est ca. Je cherche les arbres de l'image de doudou... Miam. C'est pas au meme endroit mais c'est pas loin et les méthodes sont les memes : https://elpais.com/elpais/2019/10/16...04_772167.html Citation :
Tous nos chiens, chats, vaches, moutons, poules, fruits, légumes sont issu d'un long travail de selection qu'a pu effectuer l'homme au cours du temps. Des fois c'est voulu et travaillé plus ou moins intensément comme c'est la cas de la gariguettes. Des fois, c'est le fruit du hasard comme pour la clémentine. Un OGM, c'est PAS DU TOUT ca. Faut vraiment pas savoir de quoi on parle pour dire des choses pareilles... Et la fin de ta phrase montre encore une meconnaissance totale du sujet. Le hors sol est interdit en bio. Donc la fraise bio ne pousse pas hors sol. Dernière modification par -Interfector- ; 10/08/2020 à 16h14. |
|
10/08/2020, 15h53
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 15h55
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
C'est sympa de me dire que en bio on peut avoir les mêmes tailles de végétaux ou supérieurs mais ca prend combien de temps? Le point important c'est le rendement. Comme tu le dis on ne laisse en général que deux fruits pousser sur un plan de courgette du coup si ton produit bio pousse plus lentement ton rendement sera plus lent et si tu coupes au même moment que du non bio il sera plus petit, ptete plus savoureux mais l'idée ici c'est pas de faire un concours de saveur mais d'avoir des rendements identiques pour nourrir les gens. Une courgette de 2 kilos qui poussent en 2 nuits n'a aucun sens on est d'accord mais la majorité de ce que tu trouves sur les étales des marchés et primeurs c'est pas du sur-nourris à l'eau pour faire grossir le fruit. Enfin on peut rigoler comme on veut de ces produits venu d'Espagne mais il y a un point important qu'il ne faut pas oublier, ils nourrissent des gens pour pas cher, et bien loin des problèmes que cela engendre en France ou cela génère des problèmes de concurrence parce que l'on a aussi les terres et le soleil pour cultiver, ca alimente aussi des zones d'Europe ou sans l'Espagne il n'y aurait pas de fruits et légumes pour tout le monde à un prix raisonnable. Pis bon de toute façon il n'y en plus pour bien longtemps, la nappe phréatique est presque épuisée. |
|
10/08/2020, 16h20
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Et si tu connais rien a la pousse des legumes j'y peux rien. Toujours est il que faire payer de l'eau de mer desalée plusieurs euro le kilo, c'est pas ca qui va sauver l'humanité. Et vient pas me dire qu'il y a pas de probleme et que tant mieux pour finir sur un "de toute facon ya bientot plus d'eau". C'est completement debile comme réponse. Quand on parle du bio et de sa capacité a nourrir l'humain sur du long terme, le probleme il est completement la, et il existe. T'as deja fait cuire une courgette de 2kg vs une de moins de 500gr, en meme temps, juste pour voir? T'as deja mangé une jeune aubergine a la poele vs une grosse? Nan parce que si ton but c'est juste d'avoir un apport de nutriment suffisant (et encore vu qu'on capte pas tout ce qu'il se passe on est loin de savoir ce qu'il nous faudrait totalement), t'as quand te nourrir de pilules et autres boisson dont doudou a le secret. Mais au risque de te decevoir, l'humain ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui s'il avait passé 10 000 ans a manger des concentré de vitamines et minéraux au lieux de developper l'elevage et l'agriculture. Et pose toi la question de pourquoi les fruits sauvages sont 10 fois meilleurs que les memes cultivés. Et pourquoi t'as besoin de moins de chose dans ton frigo quand tu cueilles des legumes jeunes et savoureux que quand tu achetes des legumes venu d'espagne/maroc de 2kg/u. Sinon une patate douce c'est 4 mois de la plantation a la recolte. Regarde la video du meme mec qui compare les taux de sucre des patates douces d'espagne et les siennes pour voir ce qu'il se passe quand on fait n'imp. Je me repete, mais le maraichage a l'espagnol dans le desert, c'est vendre de la flotte au prix qu'elle leur coute etant donné la difficulté d'accès a celle ci : a un prix d'eaur. |
|
10/08/2020, 16h48
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Ensuite je ne capte pas trop ta fixette sur les courgettes de 2 kilos l'unité, même celles vendu au Lidl ne font pas 2 kilos. Enfin tu me parles de goûts là ou je parle de rendement pour nourrir la population. Tu vis peut être dans une région qui permet la culture bio de variétés de végétaux mais c'est pas le cas pour l'ensemble de la population. Le bio tel qu'il est conçut aujourd'hui ne permet pas son accès à l'ensemble de la population, alors c'est bien t'as des gens qui arrivent à sortir une patate de 8 kilo, cool, maintenant généralise parce que le défis il est là. Enfin le maraîchage d'Almeria c'est la sur-exploitation de la nappe phréatique située dessous, nappe qui, si ils continuent (et pourquoi s'arrêteraient ils), va simplement disparaitre. |
|
10/08/2020, 17h29
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 21h14
|
|
Alpha & Oméga
|
Je crois que l'erreur c'est de considérer que le rendement c'est le poids de produit obtenu à la fin.
Selon moi c'est plutôt la quantité de légumes que tu fais pousser sur la même surface. Bouffer des fruits et légumes énormes c'est bien beau mais ça sert à rien, c'est de l'eau (retirez l'eau et vous verrez que le différentiel de prix n'est pas celui que l'on pense intuitivement), ça goutte rien, et ça n'a pas les même vertus nutritionnelles. Sans parler du fait qu'on bouffe plus de pesticides et de l'impact au long terme sur nos sols. C'est très cool de produire en masse mais si c'est pour se retrouver dans 10 ans avec un sol stérile, plus d'oiseaux, plus d'insectes ... la course au "rendement" est bien trop chère payée. |
|
10/08/2020, 21h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
J'ai du mal à comprendre pourquoi pour vous persuader d'avoir raison vous vous sentez obligé de mettre des exemples aussi extrêmes et hors de propos, entre ton poulet à l'eau et ses courgettes de 2 kilos... La majorité des fruits et légumes vendu dans le commerce ne sont pas sur-injectés en eau et ils ont de la saveur. Alors ptete pas autant que l'aubergine du gus qui cultive bio mais bien suffisant pour le commun des mortels pour cuisiner à la maison. Du coup est-ce que ton aubergine bio a vraiment autant d'avantages de nutriments que celle "normalement" cultivé et pas bio? |
|
10/08/2020, 21h37
|
|
Alpha & Oméga
|
Oui, non, ça dépend. Mais tu auras bien moins de pesticides, un légume plus goûteux, plus équilibré, et potentiellement si il n'est pas juste bio mais paysan, un légume frais, du coin, de saison et qui participe à l'entretien du territoire plutôt que de le détruire. Sans parler des autres impacts positifs (main d'oeuvre, moins de transport, plus résilient, moins captif des systèmes de captation de richesse, surtout si tu combines avec une monnaie locale, etc.).
En fait, je vais peut-être plus loin que l'intention initiale d'interfector, mais c'est l'intégralité du système actuel qu'il faut combattre, celui qui mise sur la concentration, l'automatisation et l'industrialisation. Car elle détruit les sols, elle pollue, elle n'est pas résiliente (il suffit de voir les famines qu'elle produit en cas de fluctuation boursière dans les pays en développement), elle asservit, et bien sûr, elle confisque les richesses. Ce qui est d'ailleurs son but réel. Absolument pas de nourrir la population. Et c'est bien pour ça que les scandales sanitaires se produisent à répétition. Et oui les poulets gonflés à l'eau existent même si c'est interdit en Europe (mais c'est quand même fait, coucou Doux). Et c'est peut-être l'une des pratiques les moins scandaleuses du système. Après on ne basculera pas du tout au tout du jour au lendemain. Et vu nos politiques, je suis davantage convaincu par la possibilité d'un changement inexorable portée par la base, les clients, qui s'écarteront petit à petit de cette industrie qui ne leur veut pas du bien. Mais encore faudrait-il que les mesures agricoles passées par le gouvernement ne vienne pas pourrir et forcer les petites exploitations à grossir et à chercher du chiffre. On a passé une bonne partie de ces dernières décennies à rendre leur vie impossible pour favoriser les méga exploitations qui ainsi peuvent racheter les parcelles des paysans qui auront jeté l'éponge contre le système. Et vu les nuisances que sont les lobbies des semenciers, des engins agricoles, des pesticides... Quelque chose me dit que ce n'est pas prêt d'arriver. Et pour répondre à mangemouton : je fais au mieux. Je ne suis pas parfait. J'achète ma viande au marché paysan, mes œufs viennent en partie du poulailler de mes parents et sinon sont bio. Globalement je ne prends que du bio dès que je peux. Je fuis les grandes surfaces et si je dois aller dans une ce sera de préférence système U. Et si je fuis les Mac Donald et consorts, je m'arrête de chercher la bête quand j'entre dans un restaurant pour ne pas devenir une plaie pour les autres et pouvoir continuer à avoir une vie sociale. Mais je choisis de manière générale ce dans quoi je veux mettre de l'argent. Et je pense que ça commence comme ça. Choisir ce qui nous plaît et le financer en l'achetant. |
|
10/08/2020, 22h26
|
Alpha & Oméga
|
Ce n'est pas l'automatisation qui pollue les sols. L'automatisation, elle fait ce qu'on lui dit de faire. Si on lui disait de faire autre chose, elle ferait autre chose.
|
|
10/08/2020, 23h34
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
10/08/2020, 23h43
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Tu parlais du hors sol (et ta phrase excuse moi mais laissait penser que tu disais que ca servait a rien de parler des fraises bio puisque 90% sont produites hors sol), le hors sol c'est qq nutriments (bien moins que ce que le sol peut fournir) et... de l'eau, de l'eau, de l'eau. 'fin faut pas avoir souvent mangé de legume du jardin pour dire que ceux produit n'importe comment en espagne ou ailleurs ont du gout. Une carotte conventionnelle des landes cru vs une bio (ou pas meme) du maraicher du coin, c'est juste incomparable. Pareil avec la tomate. Et vu que je viens d'introduire une nuance, je vais developper : le plus nuisible dans le conventionnel, c'est la taille des exploitations. Ya plus de rotation, ya plus de respect de rien. Un maraicher conventionnel, sur qq ha, il fera ses rotations, epuisera pas trop ses sols, tuera la biodiversité par ses produits chimiques, mais produira des legumes qui seront proche de ce que font encore plein de vieux dans leur jardin et qui hesitent pas sur les produits non plus. Et les legumes seront bien meilleurs que les tomates sans gout produites sur 30ha d'un seul tenant. Yavait eu un cach investigation sur les tomates hors sol me semble, sans rentrer dans la polemique du hors sol, le discours des israeliens, leader dans le developpement de semences de tomates (plusieurs dizaines voir centaines, je sais plus de K€ le kg de semence) etait dingue. SEul la qualité de conservation et la forme compte. Au final on a des tomates sans gout, sans d'autres qualités que de ne pas pourrir pendant 1 mois. Youpi. Un peu comme les chiens a 5000€, qui sont tous tarés et tombent malade pour rien. Mais omg qu'ils sont beaux (il parait) ! Enfin bref, si epuiser les nappes phreatiques sur 700m sans etre capable de les laisser se remplir un peu ne pose pas d'autre probleme que "bha on ira ailleurs". Tant mieux... quand on sucera des cailloux, on pourra toujours se rappeler combien les tomates du super marché pleine d'eau nous permettaient de ne meme plus avoir a boire. |
|
11/08/2020, 00h50
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|