[Jeska]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ah et puisqu'on parle de "chasse aux sorcières", je suis retombé sur cet article :
https://www.harpersbazaar.com/cultur...ale-fragility/

Ça permet bien de prendre conscience des niveaux d'échelles. L'adresse de Georges R. R. Martin n'as pas été rendu publique, il n'a pas reçu de menace de mort, de description de comment on allait le tuer ou le violer, n'a pas eu de menace de bombe dans sa maison, n'a pas dû fuir durant plusieurs jours son domicile...

Un autre exemple étant celui de Nadia Daam : https://www.liberation.fr/france/201...-barre_1656633.

J'espère que cela vous fera un peu réfléchir à ce que vous déblatérez comme conneries.

Je rebondis là dessus parce que ça me parait intéressant de distinguer les niveaux d'échelle dans la cancel culture, à quel point elle peut être "acceptable" voire "méritée" et quelle est la limite à ne pas franchir pour ne pas faire plus de mal que de bien. Ainsi que la différence de traitement si la personne cancellée est un homme ou une femme. Je doute que quelqu'un ait eu l'idée de faire des statistiques sur les conséquences qu'ont connu les personnes cancellées, alors on ne pourra pas mieux faire que du doigt mouillé.

Un "random CSP+" cancellé via dénonciation sur Twitter dans le cadre de #BalanceTonPorc pour sa beauferie ou pour son sexisme a eu de bonnes chances de se retrouver acculé, isolé, sans emploi, rayé de tous les carnets d'adresse. Il ne sera probablement pas victime de menaces de mort ou de bombes artisanales posées devant chez lui, mais personne ne se souciera de son état psychologique ni de sa santé, comme s'il avait cessé socialement d'exister. Mais son isolation en fera une cible facile pour tous les extrémistes incels qui verront une personne facile à embrigader à leur cause.

De l'autre côté, une femme comme Nadia Daam a la possibilité de s'exprimer, d'être écoutée et entendue pour recevoir du soutien face aux crasses auxquelles elle a eu à faire face, encore que, je doute par exemple qu'une macroniste écumant les plateaux télés pour répandre la parole du gouvernement victime de menaces similaires bénéficie de quelconque soutien autre que "tu l'as bien mérité".

Bref, je ne suis pas certain qu'il y ait un sort plus enviable que l'autre.

Et encore une fois, la richesse prévaut largement sur tout le reste : JK Rowling comme Georges RR Martin semblent très bien s'en sortir de leurs campagnes de cancel respectives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jeska

Un "random CSP+" cancellé via dénonciation sur Twitter dans le cadre de #BalanceTonPorc pour sa beauferie ou pour son sexisme a eu de bonnes chances de se retrouver acculé, isolé, sans emploi, rayé de tous les carnets d'adresse. Il ne sera probablement pas victime de menaces de mort ou de bombes artisanales posées devant chez lui, mais personne ne se souciera de son état psychologique ni de sa santé, comme s'il avait cessé socialement d'exister. Mais son isolation en fera une cible facile pour tous les extrémistes incels qui verront une personne facile à embrigader à leur cause.

De l'autre côté, une femme comme Nadia Daam a la possibilité de s'exprimer, d'être écoutée et entendue pour recevoir du soutien face aux crasses auxquelles elle a eu à faire face, encore que, je doute par exemple qu'une macroniste écumant les plateaux télés pour répandre la parole du gouvernement victime de menaces similaires bénéficie de quelconque soutien autre que "tu l'as bien mérité".

Et une actrice porno, sans ressources et sans soutiens sera poussée au suicide suite à la campagne de harcèlement qu'elle a subie. Mais les canceleurs se prétendent progressistes blablabla
[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je vous recommande vivement d'écouter l'audiobook pour que vous arrêtiez d'instrumentaliser sa mort comme le simple résultat du harcèlement dont elle a été victime. Et que ça vous permettra une réflexion sur la violence du système prostitutionnelle.

Mais, c'était pas une prostitué.

[Ismène]

Citation :

Publié par Mangemouton

A cette liste là :
https://tafkarfanfic.tumblr.com/post...-a-statistical

Moué,j'aurais à vrai dire préféré une réponse personnalisée à la place d' un lien obscur d'un mec tout seul qui parle, et qui n'a aucune valeur réelle sorti du café du coin.
Il part sur le principe que bordel = viol
Il part sur des faits relatifs à Cercei non voulus par l'auteur ou les acteurs comme des viols mais pour lui le devienne.
Il compte comme viol de simples énumérations de 30 secondes avec Elia martel, personnage d'une histoire ancienne.
Il part des viols supposés dans son imaginaire et son esprit mal placé, il a besoin d' une assistance psychologique et doit chercher à se faire aider en fait

Got c'est connu sans doute pour ça que ça fait encore beaucoup couler d'encre mais des séries moins connues comme Viking se montrent plus choquantes je trouve avec des persos féminins.

2exemples

ou encore au sujet du harcellement de rue

[Twan]

Je ne pense pas que ça ait un rapport avec une histoire d'homme ou femme mais de capital social.

Nadia Daam est une journaliste peut être pas célèbre mais qui a droit à ses quarts d'heure de gloire jusqu'à la télé. Naturellement c'est plutôt elle qui a le pouvoir de prononcer des anathèmes qu'un forum au public en grande partie composé d'ados attardés et de propagandistes divers les courtisant (et ayant déjà très mauvaise réputation même avant cette histoire). Surtout si elle subit un harcèlement tout à fait documenté pour le justifier (qu'elle l'ait ou non un brin provoqué par des généralisations abusives devenant prophétie auto-réalisatrice, ça justifiait pas sa violence).

Le CSP+ balancé comme porc de son coté est peut être riche, mais il a pas ce genre de notoriété, et le petit capital qu'il a dans son milieu pro est facilement annihilé par le fait que ce soit son attitude dans ce milieu même qui est condamnée.

Mais le pire ça peut être une personne faisant déjà partie d'une catégorie fragile ou décriée se prenant une attaque en règle de la twittosphère progressiste qu'elle prenait pour ses alliés (et pire de son propre groupe) pour une divergence d'opinion. Pour m'être un peu intéressé aux vifs débats au sein du Labour, ce que se prennent les quelques trans qui ont choisi le "mauvais" camp (soutenir les 'féministes' de Woman's Place accusées de TERFisme, que d'autres trans veulent* voir exclues de ce parti) par exemple, est assez impressionnant, et ne m'étonnerait pas que ça se finisse par quelque suicide de "traitre à la cause" si ça continue (* ou voulaient pas trop suivi ces 3 derniers mois, j'espère que ça s'est un peu calmé, les débarcellements* dans les 2 sens étaient du niveau des pires moments du gamergate voire pire, jusqu'à des orateurs se plaignant d'intimidations physiques).

* oui c'est un nouveau mot

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Personne ici ne dit que ces œuvres sont un appel à quoi que ce soit. Juste qu'elles véhiculent un certain nombre de clichés et représentations sexistes. Et ces représentations ont des effets au niveau social.

A partir du moment où tu prétends que ça "véhicule" le viol, c'est que c'est un vecteur de viol. A moins que tu ne saches pas ce que signifie véhiculer une idée ou une idéologie.
On est vraiment en plein puritanisme avec une indifférenciation univers imaginaire/réalité et description/approbation. Je ne vois vraiment aucune différence avec les attaques de famille de France contre les jeux vidéos.

Pour Game of Thrones, j'ai peut-être loupé quelque chose, mais à aucun moment les viols ne sont présentés en contexte favorable et sous un jour positif. Il me semble que c'est presque toujours l'inverse (je dis "presque", parce que je ne me souviens pas de tout). Donc la question, a-t-on le droit de créer des univers dont le viol fait partie ? Est-ce qu'un auteur a le droit de créer des personnages qui tuent et qui violent pour le besoin de son récit ?

[.Padhiver]

Citation :

Publié par Borh

Donc la question, a-t-on le droit de créer des univers dont le viol fait partie ? Est-ce qu'un auteur a le droit de créer des personnages qui tuent et qui violent pour le besoin de son récit ?

J'ai jamais compris ce truc de.. "il y a du viol donc c'est un appel au viol". Tu le dis bien, on a pas une phrase en gras qui vient nous dire que c'est cool.

Perso, après une scène marquante et terrible dans une série, je ressent de l'empathie pas de l'excitation.

Je suis plus interloqué sur l'image de la femme avec une caméra qui reste coincé sur le cul d'une actrice genre Mektoub my love que des scènes de viol dans GoT.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce qu'un auteur a le droit de créer des personnages qui tuent et qui violent pour le besoin de son récit ?

Et encore, je pense qu'on a rien vu, le n'importe quoi peut aller bien plus loin. Sachant que le veganisme est aussi au programme je sens venir le moment où les documentaires animaliers seront dénoncés comme participant à la culture carniste...

[Twan]

Cersei-Jaime c'était un gros fail des scénaristes/du réalisateur qui ne pensait même pas représenter un viol (ce qui découle effectivement de la culture du viol).

Daenerys-Drogo il me semble qu'ils ont décidé de représenter la scène comme un viol, car la version originale (où Drogo la traite avec respect, et prend le temps de séduire Daenerys jusqu'à obtenir un "oui") était limite plus malaisante dans le contexte d'un mariage arrangé et avec une grosse différence d'âge. Mais ils n'ont pas pensé que ça rend l'évolution ultérieure de Daenerys nettement plus incohérente que si elle avait été bien traitée au départ.

Mais le pire ou plus impopulaire si on tient à énumérer les viols dans la série, est probablement Sansa-Ramsay, à savoir tenir tellement à représenter un viol que bien qu'ils aient décidé de ne pas inclure le personnage secondaire qui le subit ils le font subir à une autre "plus importante pour les spectateurs", quitte à tordre l'intrigue d'une demi douzaine de personnages pour arriver à ça, et en prime le filmer complètement sous l'angle des réactions d'un personnage masculin y assistant, ça a été le point de rupture de beaucoup d'amatrices des livres vis à vis de la série, fait couler des tonnes d'encre virtuelle sur tous les sites féministes et complètement exploser le sujet dédié à la critique du show sur Westeros.org (le début du triomphe des détracteurs de l'adaptation, qui n'a fait que s'amplifier ensuite, que de bons souvenirs).

Ceci étant dit personne n'a cancellé ses réalisateurs pour ça (la saison 8 par contre semble les avoir rendu un brin indésirables...). Même si mes copines de The Fandomentals auraient bien aimé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Daenerys-Drogo il me semble qu'ils ont décidé de représenter la scène comme un viol, car la version originale (où Drogo la traite avec respect, et prend le temps de séduire Daenerys jusqu'à obtenir un "oui") était limite plus malaisante dans le contexte d'un mariage arrangé et avec une grosse différence d'âge. Mais ils n'ont pas pensé que ça rend l'évolution ultérieure de Daenerys nettement plus incohérente.

Dans le bouquin, Drogo n'est "doux" et "respectueux" que la première fois. Par la suite, elle pleure de douleur à chaque fois jusqu'à ce qu'elle se soit endurcie.
Et du coup, son évolution est peu cohérente. C'est pas parce que tu muscles tes cuisses en faisant du cheval qu'une pénétration devient agréable alors qu'elle était douloureuse avant. A ma connaissance du moins, je ne suis pas médecin ni gynécologue. C'était le genre de facilité qui m'ont fait arrêter la lecture. Pas parce que c'est sexiste, mais parce que c'est paresseux.

[Twan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans le bouquin, Drogo n'est "doux" et "respectueux" que la première fois. Par la suite, elle pleure de douleur à chaque fois jusqu'à ce qu'elle se soit endurcie.

Je pense que l'idée était qu'elle tombe amoureuse de lui car il la traite mieux qu'elle espérait au départ, et par la suite se force à ne rien lui dire de la douleur physique que lui causent leurs rapports (ou morale qu'il ne lui montre plus tant d’égards). Ça me semble correspondre à la situation décrite par pas mal de femmes dans l'article sur les relations coercitives d'antisexisme.net que Mangemouton a posté plus haut, qui n'identifient pas comme un viol des rapports où elles se forcent à consentir à des trucs pour que leur relation marche, et même si elles en souffrent beaucoup. Plutôt réaliste.

(à part ça vu les âges et le mariage forcé c'est de toutes manières un viol au sens moderne, qu'il la traite bien ou pas, c'est uniquement comment elle peut le voir elle que ça change)

Pour le reste Daenerys pense à ce stade des bouquins s'endurcir car elle monte à cheval, mais plus probablement est progressivement buffée par le contact avec les œufs de dragon d'après ceux qui ont disséqué ses chapitres.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

La scène du viol de Cersey par Jamie.

Je ne vois pas en quoi c'est montré sous un jour favorable. En plus sur le cadavre de leur fils. C'est plutôt nauséeux.

Citation :

Publié par Mangemouton

Peut-tu citer les propos auxquels tu fais référence ?

Dans la phrase que je citais dans le post que tu cites. Logiquement.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bha justement je ne dis nulle part que ça véhicule le viol. Si je voulais dire que ça encourageait au viol, je l'aurais écrit. Arrêtez de vous faire des films.

Dans ce cas je ne comprends même pas de quoi tu te plains. Tu nous ponds des pavés pour expliquer qu'il y a plein de viols. Mais où est le problème si ça n'encourage le viol en rien ?

[Kedaïn]

[Modéré par Episkey :]

[ClairObscur]

GOT est un univers violent et cruel ravagé par les guerres et les massacres, émaillé de complots, de trahisons de folie, d'inceste et de fanatisme dans un monde rude et impitoyable.
Perso je ne vois pas en quoi avoir des scènes de viols dans un tel univers pose problème tant qu'elle ne se vautrent pas dans la complaisance ( ce qu'elles ne font pas ). Ca sert le propos du film et son ton. Le film ne se prive pas de montrer, par ailleurs, une ribambelle d'atrocités en tout genre mais il ne les glorifie pas, bien au contraire. A partir de là je vois pas trop comment on peut l'attaquer sur ce point là.

[Aloïsius]

Cela m'amuse cependant toujours de voir les extrémistes pétri d'idéologie des deux bords expliquer que je fais partie de ceux d'en face... Si je parle d'inquisition et de chasse aux sorcières, c'est juste parce que du fait de ma formation j'ai une vague familiarité avec ces processus historiques.

Je précise, histoire d'être bien clair, que je ne fais pas référence à l'inquisition médiévale, mais bien à celle qui opéra plus tard en Espagne et qui avait pour but d'extirper les relapses de la société pour en assurer l'homogénéité et la protéger du vice et du pêché représenté par les infidèles.
Une autre comparaison qui vient à l'esprit quand on observe les dérives de la "cancel culture", ce sont les gardes rouges de la révolution culturelle.
Là aussi, on surexcite une partie de la population exaltée en s'appuyant sur sa jeunesse et sa naïveté, on l'incite à dénoncer des coupables d'une génération plus âgée et à les lyncher collectivement tout en professant vouloir les rééduquer et en exigeant d'eux qu'ils accomplissent leur autocritique. Laquelle ne devient alors que la preuve de leur culpabilité et jamais, jamais la possibilité d'un pardon pour l'horrible crime qu'ils ont pu commettre.
Le tout enrobé dans une novlangue appauvrissant la pensée, enfermant les individus dans des catégories figées mais foisonnantes (la vidéo de contrapoint est très instructive à ce sujet, mais je suppose qu'elle sera obsolète dans trois ans) et multipliant à l'infini les motifs de condamnation au nom de la non-conformité avec la dernière itération d'un fatras idéologique dénué de toute cohérence.

[Twan]

Tiens entendre parler de Vox, m'a fait penser qu'ils ont publié plusieurs défenses de la cancel culture (ou contestations de sa gravité) assez intéressantes (moins à sens unique et plus argumentées que celle des signataires de la contre-pétition, si revenant un peu toujours au même argument central des pauvres petites choses jadis opprimées se faisant enfin une place dans les débats grâce à elle pour le bien de tous et de la justice sociale plus juste, argument auquel j'aurais tendance à décerner le prix motte and bailey plein de victimes de l'année). Et aussi qu'un de leurs éditorialistes a tout de même signé la pétition du Harper's avant de se faire houspiller sur twitter par ses pairs (en plus ça rime).

(ok c'est pas les mêmes, mais c'est toujours mieux que ça me fasse penser à ce titre qu'à un parti d'extrême droite espagnol)

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Matzneff est vrai pédophile assumé et qui s'en vante dans ses bouquins qui ne sont pas des fictions. Quel rapport avec Game of Thrones et Martin ?

Perso le seul que je verrais, c'est qu'à force de crier au loup là pour rien et de mélanger tout et n'importe quoi, on finit par en oublier que certains individus méritent réellement d'être cancel. Et là on voit toute la contre-productivité de la cancel culture.

Concernant le Figaro, sur le fond il n'a aucune raison de défendre Christophe Girard, qui représente tout ce que les conservateurs exècrent. En dehors de son amitié envers Matzneff, Girard est un pilier de la communauté gay parisienne, un proche de Pierre Bergé, un militant de la GPA et qui l'a pratiquée lui même (en écrivant un livre où il s'en vante), un des fondateurs du magazine têtu. Ce conflit entre Alice Coffin et Christophe Girard montre au contraire que la situation est bien plus complexe que d'un côté les "gentils" LGBTQ et leurs amis et de l'autre côté les méchants "LGBTQphobe". Mais ça c'est une pensée totalement inaccessible aux SJW à la pensée binaire.

[ClairObscur]

[Modéré par Episkey : DSO]

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Tu reprends de A à Z le discours conservateur et réactionnaire sur le sujet. Qu'il s'agisse des termes ("Cancel culture", "Chasse aux sorcières", "Inquisition"...).

A un moment donné, si ces qualificatifs reviennent en boucle, c'est peut être parce qu'ils sont adaptés pour décrire le phénomène ?

Un peu comme si à chaque fois que je parle de la politique culturelle de l'URSS, j'utilise le terme '' propagande''. C' est simplement le terme technique approprié pour décrire ce phénomène. Et tant pis si quelques échappés du régime me traitent de '' reac''.

Et en terme d' usage rhétorique que tu utilises et qui permettent de parler de '' chasse aux sorcières '', par exemple, il y a le crime d' association.
Tu decides que t'es interlocuteurs sont trop proches des discours '' d'extrême droite '' et '' réac'', ce qui les rend coupable par contamination de proximité, sans avoir besoin de répondre sur le fond.

Il y a un absolutisme de pensée et une incapacité à l' empathie qui est néfaste pour tout débat.
Tu sembles incapable de considérer que l'argumentaire qui t'est opposé soit issu d'une expérience et d'un intelligence personnelle. Il est forcément repompé sur le pire de tes ennemis idéologiques, sans esprit critique ni volonté personnelle.

On se retrouve avec un gloubiboulga d'accusations de '' masse'' qui disqualifie tout contre argument, car avant de t' intéresser à la valeur de l'argument, tu t'intéresses à sa prétendue proximité avec un '' mal absolu''.

Par curiosité, si tu as l' occasion regarde sur le site de l'INA des conférences et débats des années 50/60. On a la même logique: ce qui compte ce n'est pas de prouver que l'autre se trompe, mais de pouvoir l'accuser d'avoir été collabo ou vichiste. C'est très instructif.

[Awek]

Citation :

Publié par Mangemouton

Un article sur le sujet : https://www.lesinrocks.com/2017/12/0...es-se-suicide/. Sinon il y a un audiobook sur sur le sujet : https://www.stitcher.com/podcast/aud...ith-jon-ronson.

Je vous recommande vivement d'écouter l'audiobook pour que vous arrêtiez d'instrumentaliser sa mort comme le simple résultat du harcèlement dont elle a été victime. Et que ça vous permettra une réflexion sur la violence du système prostitutionnelle.

Ah et petit rappel : le taux de suicide chez les personnes LGBT adulte est 2 fois supérieur à celui des personnes non LGBT (https://interligne.co/wp-content/upl...dultesLGBT.pdf).

Ce qui est problématique dans la discussion, c'est que vous utilisez exclusivement des faits divers isolés pour ignorer la violence systémique de l'existant (c'est d'ailleurs un point rappelé dans l'audiobook à la fin).

Je n'ai pas écouté l'audiobook (peut-être pourrait-tu en faire un résumé avec les principales idées développées?) Mais l'article des Inrocks ne remet pas en cause le fait que le cyberharcèlement a mené à son suicide. Qu'elle ait été sujette à la dépression avant cela ne dédouane pas les personnes qui l'ont harcelé sur internet. Bien au contraire. Ils ont bien été l'élément déclencheur. Ensuite, il s'agissait d'une actrice porno, pas d'une prostituée. Mais dans ton esprit j'ai l'impression que c'est la même chose. Et elle n'était pas LGBT, ou alors j'ai loupé quelque chose. Donc pourquoi sortir ces statistiques sur le suicide parmi les personnes LGBT? Insinue-tu que la pression exercée par la société sur les personnes LGBT est plus grave que le cyberharcèlement? Du coup il faudrait relativiser son suicide parce qu'elle a tenu des propos homophobes? Propos qui s'explique plus par la situation dans l'industrie du porno que par ses idées personnelles. Et par extension, les difficultés rencontrées par les personnes LGBT dans notre société excuseraient toutes formes de harcèlement à l'encontre de personnes ayant tenu des propos (avérés ou supposés) homophobes ou sexistes?

A chaque fois, tu tentes de dédouaner le cyberharcèlement, et les personnes qui le pratique en toute impunité, en brandissant l'argument massue de la violence systémique. Hors cette pratique participe d'une violence quotidienne et ne touche pas que les personnes puissantes. Est-tu en train de légitimer la justice populaire?