[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bah c'est plutôt connu comme concept, t'as cet article dans Nature par exemple : https://www.nature.com/articles/s415...ww.lefigaro.fr

Avec une explication en français : http://www.tcma-conseil.com/manger-b...ur-la-planete/
Et un joli dessin que je trouve assez parlant :

C'est tellement connu que tes deux sources sont pour le moins... surprenantes?

Pour l'article de Nature, l'auteur principal Tom Searchinger est le directeur du thinktank World Resource Institute. Si ce n'est pas de facto disqualifiant, il faut prendre ce qu'il dit avec des pincettes.
Une de ces pincettes, et l'article le dit lui même, c'est qu'il analyse la question de la conservation du CO2 selon le type d'utilisation des sols. Et c'est tout.

Citation :

Here we propose a carbon benefits index that measures how changes in the output types, output quantities and production processes of a hectare of land contribute to the global capacity to store carbon and to reduce total greenhouse gas emissions. This index does not evaluate biodiversity or other ecosystem values, which must be analysed separately.

Pas d'analyse de biodiversité ou tout autre impact du type de culture sur l'écosystème. Le but de l'article est de créer un index permettant de connaître la capacité de stockage en CO2 d'un sol, en mettant de côté tout autre facteur ou caractéristique.

C'est loin d'être suffisant pour affirmer "le fullbio flinguerait la planète et affamerait des populations".

Quant à l'article en source de ton dessin, comment dire. Il est écrit par Stephane CHICHERY qui est donc?

Citation :

• Directeur général de transition IGLOO DA
• Directeur de zone CHD Orangina Schweppes
• Compte clé CHD national Orangina Schweppes
• Marketing Chef de produit Sénior Orangina
• Responsable Achat Plv Orangina
  

Hmmm ok. Donc on a un article écrit sur un site pro d'une boite qui fait de l'externalisation de force de vente par le responsable du marketing Orangina/Shweppes? lol

Quant au contenu:

Citation :

Alors que les bienfaits du bio pour notre santé font débat dans la communauté scientifique

Source?

Citation :

un article publié dans la revue Nature en décembre dernier démontre que l’agriculture biologique aurait un impact négatif sur le réchauffement climatique

Faux. Il crée un index pour établir la capacité de stockage de CO2 'un sol selon son usage. C'est tout.

Citation :

"Nous avons construit nos travaux en supposant une consommation alimentaire mondiale inchangée", explique Patrice Dumas

On sent bien que le lièvre est quelque part là dedans.

Citation :

«La consommation de viande et de lait issu de l’agriculture biologique est sans doute la plus coûteuse d’un point de vue climatique», explique Patrice Dumas. «Particulièrement les cultures bovines qui demandent de vastes pâturages pour les nourrir. Le plus efficace pour réduire la libération de CO2 dans notre alimentation est pour cette raison de diminuer la quantité de viande.» En ce sens, le régime carné et la consommation de lait sont de loin les plus gourmands en carbone. Que les animaux soient étiquetés biologique ou non, car l’efficience animale en agriculture biologique n’est pas particulièrement différente de celle en conventionnel.

Jolie, on établit un défaut commun au bio/non-bio, mais on s'en sert comme argument à décharge uniquement du bio.

Citation :

Il ne s’agit pas pour nous de dire: arrêtons le bio, mais de bien regarder les impacts de notre façon de consommer

Ah bah voilà, finalement, on est loin du "le fullbio flinguera la planete", quand même non?

Citation :

Le vrai nœud du problème, c’est de substituer une partie de notre consommation animale qui n’a eu de cesse d’augmenter depuis les années 60, par des légumineuses, aussi riches en protéines.

Bel exemple de technique putaclic: l'article titre "Manger bio est-il dangereux pour la planète ?" alors que finalement la question c'est "Réduire notre consommation de viande".

Bon bref, on a compris, comme je le disais avant, ton point de vue ressemble surtout à un amalgame de truc péché à gauche à droite avec un sérieux biais de confirmation.

Message supprimé par son auteur.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bref, trois points qui n'étaient pas le sujet du tout et dont on s'aperçoit très rapidement que ce sont des non-questions dès lors qu'on décide de s'informer sur le sujet.

Ou qu'il faut botter en touche parce que c'est trop gênant pour ta petite croisade religieuse. Mais c'est bien, continue comme ça : ça fera un sujet de plus sur lequel tu te ridiculiseras au nom de ton ignorance crasse.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mangemouton

Parce que bon je viens de le lire et à aucun moment il n'est montré que ce milieu là serait moins intéressant écologiquement sans élevage. De plus les dégâts de l'élevage sur l'environnement qu'il a lui même façonné sont mentionnés à de nombreuses reprises : destruction de nids, pollution des eaux (pour le cas des marais ).

Bein faut lire un peu l'étude parce que la t'es quand même sacrément de mauvaise foi, déjà le titre c'est "Quand l'élevage est garant de la conservation des milieux patrimoniaux" après rien que la :

Citation :

Parmi eux, les éleveurs jouent un rôle clé en gérant des prairies contraignantes à exploiter. Les prairies de marais sont fragilisées par un double mouvement d’intensification et de déprise agricole.
L’élevage craven, exemple de système ovin transhumant de la plaine de Crau en zone méditerranéenne, permet de lutter contre la fermeture des milieux et joue un rôle de protection contre certains risques naturels comme les incendies dans les collines en Provence ou contre les risques d’avalanche dans les Alpes. Dans la plaine de la Crau, les éleveurs sont au cœur des enjeux de biodiversité dans la conservation du « Coussoul », dernière steppe européen-ne. Crise de la filière ovine, retour du loup et pression foncière grandissante sur les espaces de Crau menacent ce système d’élevage.

Le maintien de l’élevage représente un véritable enjeu pour la conservation des espaces à forte valeur patrimoniale. Il dépend de la viabilité économique de formes d'élevage soumises à de fortes contraintes naturelles et nécessite donc une politique agroenvironnementale adaptée.

Avec les parties en gras, t'arrives quand même à dire "non mais c'est dit nul part que ça sert à quelque chose", c'est lourdingue cette mauvaise foi et ce militantisme.

Citation :

Publié par Mangemouton

La monoculture par exemple, a peu de choses à voir avec le veganisme en soi. Après bien sûr, cela a un effet : l'alimentation végétal nécessitant moins de terres arables que l'alimentation carnée, cela réduira mécaniquement la surface cultivée en monoculture.

C'est faux, les terres utilisées pour l'élevage ne sont pas utilisables pour faire pousser du blé ou du soja, par exemple.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais quelle foutage de gueule... Et encore une fois, une argumentation soutenue par une bédé...
Les produits vegans, c'est à 90% du soja (ou assimilé) transgénique bourré de pesticides, cultivé en monoculture sur des milliers d'hectares et transformés pour lui donner une apparence passable par l'industrie, mais le vrai problème, ce sont les élevages de chèvres et la vigne.

Tu démontres une méconnaissance complète des produits vegan là.

[Estal'exilé]

J'ai du mal a comprendre comment on en arrive à dire que la culture bio dont on sait que les rendements sont plus faible que du full pesticide peut nourrir une même quantité de personnes que du full pesticide.
Les agriculteurs full pesticide ne sont pas passés à cette méthode pour le plaisir de travailler avec des produits chimiques mais bien parce qu'ils leur permettaient d'augmenter leurs rendements à la base.

Maintenant on sait que le full pesticide est mauvais sur le long terme pour la santé et pour l'écosystème et tout l'enjeu est là: comment réduire la dépendance aux produits chimiques tout en conservant un rendement acceptable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'ai du mal a comprendre comment on en arrive à dire que la culture bio dont on sait que les rendements sont plus faible que du full pesticide peut nourrir une même quantité de personnes que du full pesticide.
Les agriculteurs full pesticide ne sont pas passés à cette méthode pour le plaisir de travailler avec des produits chimiques mais bien parce qu'ils leur permettaient d'augmenter leurs rendements à la base.

Tu as toi même la réponse :

Citation :

Maintenant on sait que le full pesticide est mauvais sur le long terme pour la santé et pour l'écosystème et tout l'enjeu est là: comment réduire la dépendance aux produits chimiques tout en conservant un rendement acceptable.

Wala. L'agrochimie, c'est tuer la poule aux oeufs d'or. Tu gagnes beaucoup au début, mais après c'est mort.
Et "réduire la dépendance aux produits chimiques", ça implique d'abandonner le système de monoculture industrielle pour qui il a été conçu.

Autre chose, quand on parle de rendements... Il y en a trois sortes qu'on mélange assez facilement.
- la rentabilité financière
- le rendement à l'hectare
- le rendement semences utilisées/semences récoltées

Naturellement les uns et les autres vont utiliser celui qui les arrange le plus. Mais il faut bien comprendre que l'agriculture industrielle permet surtout de jouer sur la rentabilité financière en éliminant une large part de la main d'oeuvre. Ses rendements à l'hectare n'ont rien de mirobolant en soit. L'agroforesterie permet d'obtenir des rendements comparables voire supérieurs, tout en étant bénéfique pour l'environnement au lieu d'être destructrice.

[Estal'exilé]

Du coup les fermiers qui utilisent des produits chimiques c'est juste pour économiser un ou deux ouvriers? J'ai du mal à le croire.

[Ori Sacabaf]

C'est plutôt un enchaînement. On leur a d'abord fait miroiter la fortune à coup de rendements augmentés, de primes et de subventions, et une fois tous passés en monoculture avec des endettements sur 2 générations, ils ont mangé les directives et assimilé qui, avec tous les problèmes engendrés par la monoculture (explosion des maladies et parasites + incapacité à s'auto-suffire), ont poussé vers la situation actuelle : le rendement ou le suicide. J'exagère. Ils pouvaient aussi prendre leur retraite de misère en plein désert rural.

[Colsk]

Le pire étant quand même qu'ils en crèvent dans tous les sens du terme pour le coup.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Du coup les fermiers qui utilisent des produits chimiques c'est juste pour économiser un ou deux ouvriers? J'ai du mal à le croire.

Il ne faut pas oublier d'où ça vient: il y a un gros travail des lobbies de la petro chimie après la guerre qui se retrouvent avec énormément de stock à passer, et s'est rabattue sur l'agriculture.

Également, les techniques actuelles d'agro-foresterie/bio etc... Bénéficient aussi des 80 ans d'avancées scientifiques depuis la guerre. On comprend mieux les tenants et les aboutissants, ce qui permet d'avoir de meilleurs rendements maintenant avec des méthodes qui paraissent datées.

[-Interfector-]

L'elevage:
Concernant l'elevage, le probleme de votre debat c'est que plein de chose sont melangées...

Les prairies = terres inutilisables pour la culture en majorité (mais pas toujours), ce sont de grands lieux de bio-diversité et une source de fixation de carbone importante (et ca filtre tres efficacement les eaux de ruissellement/pluie).
Une source ecrite par des agronome de l'inra et biologistes : https://www.humanite-biodiversite.fr...-Article06.pdf

Le truc c'est que dès que c'est cultivable, on va mettre une cereale a la place de la prairie, ce qui fait moins de fourrage, qu'on remplace par du maïs, des tourteaux...
Le link conseille de favoriser la mixité geographique : mettre des elevages en zone cerealiere pour mettre en place des rotations cereales/prairie(luzerne) extremement favorable a tout point de vue.

L'elevage = il fourni des engrais azotés en quantité pour l'agriculture. Vous savez, cette agreable odeur d'amoniac qui penetre parfois la voiture quand on passe pres d'un champ... c'est de l'amendement qui vient pas du petrole. Ca peut etre du fumier, des granules sechés...

Et si on fait de l'elevage extensif, bha dsl mangemouton, mais si, on peut se contenter de faire paitres ses betes dans les prairies... et manger le foin qu'on aura fauché (les prairies de pature se gerent en rotation pour pouvoir paturer toute l'année et faire les foins). Et si vraiment tu veux booster tes betes, tu fais/achete un peu de tourteau, mais vraiment pas besoin de beaucoup... (et le tourteau et un dechet de la production d'huile vegetale)
un pdf de l'institut de l'elevage pour la finition d'agneau a l'herbe.

'fin bref, si on reduit notre consommation de viande pour passer a du full extensif :
-on perd la nuisance de l'elevage indus (condition animale, pollution, produit de pietre qualité, surproduction vegetale dediée a l'alimentation animale...)
-on garde un interet agronomique (engrais), ecologique (biodiversité des prairies), pas besoin de produire des pilules de complement alimentaires pour ceux qui n'en veulent pas, on preserve un paysage modelé au cours des millenaires, on recycle un dechet de l'industrie agroalimentaire (la prod d'huile).
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Bio vs conventionnel :
Pour le pouvoir de nuisance du bio vs le conventionnel @Doudou... j'ai envie de dire, serieux?
Des images qui vont dans mon sens je t'en trouve 12 en faveur du bio pour une allant vers le conventionnel...
une au pif :
(faite avec le meme logiciel que la tienne et ca vient de l'inrae)

Sinon l'agriculture conventionnelle, c'est des surface enorme sans arbre, sans vie, sans rien d'autre que la culture en place.
Peut etre qu'il faudra plus de place pour faire la meme chose en bio mais... les exploitations ne font pas la meme taille, ce qui favorise les haies, les bandes enherbées. J'appelle pas ca "flinguer".
Ah, on peut parler de l'agroforesterie aussi, est ce que les chiffres parlant de x2 en surface bio pour arriver au meme resultat en parlent?
Je passe sur la source "tcma conseil" :/ (bhawi je me permets, l'article "nature" linké mene a rien) qui parle des forets comme source de stockage de CO2.

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Les forets :
Ouais parce que j'en ai lu des conneries sur les forets sur le forum...
Les forets "agricoles", c'est à relativiser. Beaucoup. Une foret, seule, pour avoir un bilan ecologique positif, il lui faut plus de 100 ans. Une foret en monoculture :
-ca detruit la biodiversité
-c'est souvent des resineux qui acidifient les sols, favorisent l'erosion... (la plupart des foret EU ont vu le taux de resineux -monocultivé- augmenter partout)
-c'est une reflexion du soleil au bilan nefaste
-c'est des arbres coupés entre 30 et 50 ans apres la periode de forte croissance (je peux envoyer des photo de tronc de douglas coupés a 50 ans sur plusieurs coupes autour de chez moi, ya une tres nette baisse de croissance passé les 40 ans, tres nette), du coup l'arbre, il a fait que puiser des ressources, sans jamais avoir le temps de relacher dans et sur le sol ce qui permettrait au sol de ne pas etre perdant, un peu comme si on tuait les humains a la fin de l'adolescence, apres qu'ils aient mangé tout leur saoul, fait leurs etudes et avant de se mettre a etre productif.
-c'est un bilan carbone positif uniquement par la capacité du bois exploiter a economiser d'autres ressources (energie, construction...). Si on se limite a l'exploitation de la foret, le bilan carbone est negatif *.

(j'essaye de retrouver les sources concernant les forets demain)

* et c'est la que tout le monde se fait embrouiller : on a developpé un coefficient de substitution qui est positif. Exploiter des forets, les couper pour les bruler/en faire des meubles permet d'economiser du CO2. COOL C'EST POSITIF POUR LA NATURE.
Sauf que le bilan carbone de notre affaire, bha il est toujours negatif en vrai. Alors c'est mieux que de bruler de petrole/gaz/charbon, c'est mieux que des charpentes/construction en beton/acier etc etc, c'est mieux.
Ca fait un coef de substitution positif. Pas un bilan carbone positif comme on voudrait nous le faire croire quand on parle du bilan de substitution.
Bref, les chiffres et les manipulations de communications dans toute sa splendeur.

(quelques sources qui mettent en avant ce coef :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01629845/document
LES LEVIERS FORESTIERS POUR LUTTER CONTRE LE CHANGEMENT CLIMATIQUE
C'est super interessant, mais aucun ne parle JAMAIS de petrole utilisé pour planter, couper, transporter, travailler ce bois, parce qu'ils font "un bilan carbone sur la base de coefficients de stockage et de substitution", en francais dans le texte, sans petrole depensé, jamais, magie.)


J'ai recherché et je suis retombé sur un pdf dans mes fichier que j'avais dl en septembre 2019 quand vous parliez foret:
Europes forest management did not mitigate climate warming
Je retrouve pas la papier beaucoup plus complet que j'avais consulté a l'epoque, ca parlait dans le detail de chaque type de foret/pays (feuillus/resineux) et l'histoire de tout ca depuis 1750, avec moult details. Mais l'a j'avoue que je fatigue, j'ai deja mis une heure a retrouver ce pdf par hasard ^^

Tout ca pour dire que le "conventionnel", que ce soit pour les cereales, les legumes, ou les arbres cultivés, c'est pas salvateur pour la planete. Non.
Et c'est absurde de venir nous raconter que plus de biodiversité, plus sols, plus d'eau etc, meme si ca prend plus de place, c'est moins bon pour la planete que des sols sans vie, des eaux polluées, une biodiversités flinguée (dois je rappeler les % de perte d'oiseaux, insectes et autres dans nos campagnes ces dernieres decennies?)...

_____________________________________________________________________________________
Produits chimiques vs ouvriers :
Et pour repondre a la question : economie d'emploi vs engrais et pesticides ? C'est peut etre pas comprehensible pour qui ne s'y interesse pas mais c'est la realité. Les agriculteurs qui se tuent (et c'est pas imagé) parce qu'ils travaillent seuls a abattre le boulot de XX personnes a grand renfort de tracteurs geants et d'equipement obtenu avec des credit impossibles a rembourser, c'est la realité. Et quand on les interview, les mecs fondent en larmes parce que s'ils le font pas, ce sont pas des hommes, des vrais, comme on leur a appris et asséné qu'ils devaient l'etre. Pendant ma formation BPREA j'ai vu des video a faire quitter de suite le metier. Heureusement c'est pas du tout le type d'agriculture que je veux pratiquer. Les gars REFUSENT, SE REFUSENT, des vacances, un commis, de l'aide, parce que la ferme, c'est seul qu'il faut l'entretenir. Sauf qu'elle est 10 fois plus grande qu'avant et que le tracteur qui fait le boulot de 10, bha c'est pas vrai.
Tout ca est en train de changer avec les agriculteurs plus jeunes. Mais yen a pas assez. Et les lobbies sont trop present. Les cooperatives sont devenues l'inverse de ce pour quoi elles ont ete cree.
Quand avoir un tracteur X2000++ ou une moissoneuse Hyper3000 est devenu pour certain comme avoir une Lamborghini pour d'autres, c'est peut etre revelateur de certains problemes dans le monde agricole... (et je refuse pas par la le confort aux agriculteurs, mais l'emprise et la main mise des constructeur de materiel est affligeante).

__________________________________________________________
Les rendements :
Les rendements agricoles en conventionnel stagnent ou baissent partout tellement on a tout niqué nos sols.
En bio, ils augmentent au fur et a mesure que les techniques se developpent et se transmettent. Que des moyens de recherche dédié sont developpés. Que des solutions imaginées avec autant d'energie sont pensées pour le bio qu'on sait le faire quand il s'agit de bruler du petrole et gagner des petro$$.
Alors oui, on sera peut etre jamais equivalent. Mais globalement, la planete y gagne. Nous aussi.
Les sols bio se regenerent tres rapidement. Il y a en france peu de terre detruite. Quand on arrete les traitements alakon, on observe une regeneration tres rapide (moins de 5 ans). Si on attend pas 50 ans de plus, tout est encore possible pour produire sainement notre nourriture.

Bref, desolé pour le pavé (de boeuf).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Un modérateur pour placer ce post en wiki a début du fil, ou un truc comme ça ? Ou alors pour qu'il apparaisse en haut de chaque page ? C'est possible ?

[Kedaïn]

Citation :

Publié par -Interfector-

...

Merci pour le détail. Si tu remets la main sur d'autres sources, n'hésites pas.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Du coup les fermiers qui utilisent des produits chimiques c'est juste pour économiser un ou deux ouvriers? J'ai du mal à le croire.

Il y a encore pas si longtemps que ça il y avait sur J0L des gens qui connaissaient le monde de l'agro-alimentaires et qui auraient pu te répondre. Mais maintenant, comme sur beaucoup d'autres sujets, il n'y a plus personne pour apporter des analyses pertinentes (à part Interfector). Tu n'auras donc pas ta réponse ici.

[Angora]

Citation :

Publié par Mangemouton

Encore une fois l'article ne parle pas du tout d'une hypothèse autre que celle de l'exploitation animale.

Et c'est quel part de l'industrie cet élevage "idéal" ? Parce que le mode de vie vegan, c'est pas fantasmer sur un éventuel monde parfait qui se mettrait en place magiquement, c'est agir ici et maintenant. Dans cet optique, ce qui est intéressant n'est pas l'hypothétique futur mais la situation actuelle.

Sans oublier que depuis le début j'ai l'impression que vous oubliez que l'élevage c'est aussi des volailles et des porcs.

Sinon merci pour toutes les infos sur les forêts, très intéressant.

Ben c'est là que tout se joue justement. Au lieu d'acheter ta viande en barquette en supermarché tu vas l'acheter directement au producteur soit sur un marché paysan, soit à son exploitation. Et tu en profites pour voir qu'il a son métier à coeur.
Et si tu ne peux pas résister à du boeuf, au lieu d'acheter du steak haché surgelé, tu te regroupes avec tes amis et tu fais abattre une vache dont vous récupérez tous les morceaux. Pas juste du steak haché mais aussi du paleron, de la côte, de la bavette, etc.
Et là subitement tu te mets à financer un savoir-faire, une cuisine, un aménagement du territoire, des métiers et des hommes.
Diminuer la consommation de viande je dis oui mais stigmatiser celle-ci alors que tu peux en profiter pour financer le monde de demain avec, je dis non.
Et le métier de paysan est sans conteste le plus beau métier du monde. Je ne voudrais surtout pas l'exercer mais j'ai un grand plaisir à payer au prix juste le fruit de son labeur.

Donc globalement, les vegans, j'ai rien contre. Si ils ont un problème de conscience avec le principe de l'abattoir je peux totalement le comprendre mais le militantisme vegan à coup de culpabilité forcée et de dogmatisme stérile, j'ai du mal. Et tu ressembles férocement à cette caricature. Comme souvent de toute manière, ce sont les extrêmes d'un mouvement qui sont les plus bruyants...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Mangemouton

Encore une fois l'article ne parle pas du tout d'une hypothèse autre que celle de l'exploitation animale.

Et c'est quel part de l'industrie cet élevage "idéal" ? Parce que le mode de vie vegan, c'est pas fantasmer sur un éventuel monde parfait qui se mettrait en place magiquement, c'est agir ici et maintenant. Dans cet optique, ce qui est intéressant n'est pas l'hypothétique futur mais la situation actuelle.

Sans oublier que depuis le début j'ai l'impression que vous oubliez que l'élevage c'est aussi des volailles et des porcs.

Sinon merci pour toutes les infos sur les forêts, très intéressant.

Donc imaginer que demain tout le monde arrete de manger de la viande c'est pas un hypothetique futur qui se mettrait en place magiquement dans un monde parfait mais evoquer les methodes d'elevage vertueuses existantes ca l'est. C'est super ca dis moi...

Et ya quoi qui empeche de faire des volailles et des porcs autrement que de maniere industrielle?
Les porcs s'elevent tres bien en foret, c'est de plus en plus courant.
Les volailles s'elevent tres bien en verger, etonnant pour un animal qui aime l'ombre et grater sous les feuilles... Et tout ca amende les arbres fruitiers pour de meilleurs recoltes. L'agroecologie c'est pas de la magie. L'humanité vegane, si.

Et des eleveurs qui voient leur metier autrement qu'avec moult stabulations, gros tracteurs et alimentation automatisé de centaines/milliers de betes, yen a de plus en plus et tu peux quasi toujours en trouver pres de chez toi (dans le grand sud ouest du moins).

C'est toi qui ramene toujours l'elevage au pire de ce qui se fait en disant "ya que ca le reste c'est un fantasme", alors que ca existe et que ca se developpe. Que ce soit un faible % importe peu. Le bio ya 20 ans c'etait rien aussi. C4est toujours faible aujourd'hui, mais ya une vraie prise de conscience. Et on a pas eu besoin de mesure radicale @jevousinderditdemangercequivousplait pour y arriver.
Dans le monde, je pense que le veganisme c'est moins aujourd'hui que ne l'etait le bio ya 20 ans. Et c'est un choix radical qui n'est pas accepté par beaucoup et ne le sera pas avant plus que 20 ans.

[Silgar]

Citation :

Publié par kirk

Sachant qu'une grande partie des Terres sont cultivées pour nourrir des animaux, il suffit de manger moins de viandes pour régler le problème.
Et encore il part du postulat que les méthodes alternatives ont des rendements moins bon, ce qui est n'importe quoi.

Citation :

Publié par -Interfector-

Tkt, je fais un peu l'innocent pour lui laisser une chance mais je suis au fait de ce qui est plus ou moins faisable. Mais il parle de dogme et ca m'eclate de rire. Le dogme actuel c'est de croire que le monde agricole developpé depuis 70 ans est pérenne et qu'il est la solution alors que c'est tout l'inverse.

La comparaison du rendement à l'hectare entre l'agriculture biologique et l'agriculture conventionnelle incite pourtant à être beaucoup plus mesuré dans vos conclusions.


Source : https://www.researchgate.net/publica...al_agriculture

Par exemple, nous sommes à presque -40% de rendement sur le blé (wheat) entre le bio et le conventionnel. A production égale, il faut une surface deux tiers plus grande (soit 1/(1-40%)=1,6667) pour avoir la même production. Donc toutes choses égales par ailleurs, ce sont autant de surfaces naturelles aujourd'hui inexploitées par l'Homme qui devraient l'être.

Avec une illustration plus récente :

Source : https://www.nature.com/articles/s41467-019-12622-7


On peut aussi s'intéresser aux traitements autorisés dans l'agriculture biologique, lesquels ne sont pas moins nocifs que nombre de traitements autorisés dans l'agriculture conventionnelle. Il est par exemple aujourd'hui complètement avéré que le sulfate de cuivre (dont l'agriculture biologique fait grand usage) est infiniment plus dangereux pour les écosystèmes et pour la santé humaine que le glyphosate (pourtant honni chez les écolos).

Sources :
https://geneticliteracyproject.org/2...authorization/
https://www.researchgate.net/publica...crops_a_review
http://seppi.over-blog.com/2018/04/b...ait-l-objet-de
http://seppi.over-blog.com/2016/05/c...lyphosate.html
https://geneticliteracyproject.org/2...al-pesticides/


Dernier point, c'est bien la révolution verte et donc le développement de l'agriculture conventionnelle partout dans le monde qui a permis l'explosion démographique des dernières décennies. La généralisation souhaitée (souhaitable ?) de l'agriculture biologique s'inscrit dans un retour à d'anciens modes de production agricole qui n'ont pas fait la preuve de leur capacité à nourrir une population de 7 milliards d'êtres humains sur Terre.
Sources :
http://www.fao.org/3/w2612f/w2612f06.htm
https://www.erudit.org/fr/revues/ae/...3/602155ar.pdf
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4...num_27_6_15306

Citation :

Au niveau mondial toutefois, et compte tenu des connaissances et des technologies actuelles, les agriculteurs biologiques ne peuvent produire assez pour nourrir tous les habitants de la planète.

http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq7/fr/

Je te conseille la lecture de ce court article, il est plus nuancé que l'extrait que j'ai tiré quand bien même ça ne change rien à la conclusion. A ce titre, je pense que tu gagnerais à être moins affirmatif/véhément dans ta participation. Nous sommes sur des sujets très techniques, avec des contre-exemples nombreux selon les facteurs environnementaux, qui devraient nous inciter à être beaucoup plus mesurés.



Pour autant je suis assez favorable au bio, au moins en ce qu'il induit de prise de conscience et de volonté de chercher d'autres modes de production et consommation. Je suis également tout à fait conscient de la nécessité de prendre en compte ce qui n'est pas mesuré aujourd'hui dans les études qui se basent sur le seul rendement de l'agroécologie ou sur la seule toxicité des intrans utilisés pour le bio, comme le propose l'INRAE ici. Mais ne tombons pas dans le dogmatisme ridicule qui ferait croire que l'agriculture biologique, comme les énergies renouvelables sur un autre sujet, sont la solution finale à nos problèmes.

Et pour le reste, on en revient toujours à la même chose : il n'y a pas de bonnes solutions sans réduction conséquente de notre démographie et sans réduction de nos productions et consommations. A la base, c'est toujours l'humain qui pollue parce qu'il a des besoins à satisfaire (logement, chauffage, déplacements, alimentation, habillement, santé, divertissements, etc.) dont la finalité est d'asservir la nature.





EDIT :

Citation :

Publié par -Interfector-

2/ Il existe des methodes anciennes qui fonctionnent : https://www.wikiwand.com/fr/Manuel_p...%A8re_de_Paris un ouvrage cité dans ce rapport d'epoque : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9607470g

Aucun de ces deux documents n'est de nature à infirmer ce que j'ai écrit.

Comprends-moi bien, je ne conteste pas que certaines méthodes d'agroécologie puissent avoir d'excellents rendements localement et sur certaines cultures (en particulier sur les légumineuses, comme le montraient les documents que j'ai moi-même pointés).

En revanche aucune de ces méthodes d'agroécologie (i.e. "bio") n'a fait la démonstration de leur capacité à nourrir 7 milliards d'êtres humains sur Terre dans une multitude de climats et de sols. C'est ce que pointent toutes les publications scientifiques que j'ai linkées et sur la base desquelles la FAO s'appuie. L'agriculture conventionnelle, malgré tous ses défauts, réussi cet exploit.

[Adriac]

Il ne faut pas nier la toxicité du sulfate de cuivre mais une source qui le décrit comme cancérigène et le glyphosate, pourtant H411 et H318, comme de la menthe à l'eau, n'est pas fiable.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

Par exemple, nous sommes à presque -40% de rendement sur le blé (wheat) entre le bio et le conventionnel. A production égale, il faut une surface deux tiers plus grande (soit 1/(1-40%)=1,6667) pour avoir la même production. Donc toutes choses égales par ailleurs, ce sont autant de surfaces naturelles aujourd'hui inexploitées par l'Homme qui devraient l'être.

Faut arreter 2 min avec les formules a la con qui veulent plus rien dire... Tu prends le chiffre le plus mauvais de la liste "en exemple" pour enchainer sur un "Donc toutes choses égales par ailleurs" afin de conclure qu'il faut je ne sais combien de surface en plus. Comment dire...

Sinon.

Citation :

La généralisation souhaitée (souhaitable ?) de l'agriculture biologique s'inscrit dans un retour à d'anciens modes de production agricole qui n'ont pas fait la preuve de leur capacité à nourrir une population de 7 milliards d'êtres humains sur Terre

Non.
Tu ne connais pas le monde agricole pour dire ca.

1/ BEAUCOUP de methodes developpées et utilisées sont recentes (le maraichage sur sol vivant qui fontionne tres bien meme chez les pro, la permaculture qui permet aux particuliers -et aux pro maso- de faire des choses extraordinaire d'un point de vue ecologique, sont des methodes tres recentes).
2/ Il existe des methodes anciennes qui fonctionnent : https://www.wikiwand.com/fr/Manuel_p...%A8re_de_Paris un ouvrage cité dans ce rapport d'epoque : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9607470g

Et il existe moult rapport montrant que :
-les rendements conventionnels stagnent voire regressent
-les rendements bio augmentent

La question est pas de savoir si aujourd'hui le bio ferai aussi bien que le conventionnel pour nourrir 9milliard d'humain.
La question c'est : est ce que demain (dans les 20 prochaines années), le conventionnel fera mieux que si on etait passé au bio (le nombre d'humain importe peu).
Le chiffre du rendement c'est accessoire en fait. Le fait est que la chaleur, l'appauvrissement des sols, les ressources en eau qui regressent, ca fait que le mode de culture conventionnelle n'est pas perenne. Et qu'il ne nourrira plus le monde entier en 2050 parce qu'il faudrait pour ca une augmentation de rendement que ce mode de culture n'est plus capable de fournir. Et ce malgré tous les sacrifices qui sont fait au niveau pollution/consommation de ressource...
Si on mettait un pouilleme de l'argent/ressources attribué au conventionnel dans la recherche du bio, du maraichage petite surface (il y a un enorme deficit d'outils utiles et faisables pour faciliter le travail par ex), permettrait de resoudre bien des problemes.

Et s'il fallait garder que le blé en conventionnel (et d'autres cereales, et tu pourrais trouver des messages de moi allant dans ce sens) mais passer tout le reste en bio, bha ce serait deja enorme. Mais genre vraiment.

Mais l'agriculture conventionnelle et le bio, c'est comme la voiture et le velo. Les interets/lobbies d'un des deux camps sont bien trop puissant $$$...

@Mangemouton : c'est chiant en fait, tu oublie scienment la moitié des propos de tes interlocuteurs pour aller dans ton sens... C'EST PAS POSSIBLE.
C'est quoi que tu comprends pas dans "elevage extensif" quand tu me reponds SYSTEMATIQUEMENT "elevage indusctriel"?
C'est quoi que tu comprends pas dans "reduire sa consommation" quand tu me reponds "demande pour nourrir la population" alors que tu prônes un arret total de la production???

Il faut vraiment que je te filme ma vie, mes productions, mes achats, mes repas pour avoir le droit de dire ce que je dis?
Je fais mon pain en achetant ma farine chez un agriculteur-meunier du coin.
J'achete une fois par mois un morceau de viande chez le boucher de mon village qui se fourni chez un producteur qui habite a 1km de chez moi et eleve moins de 30 tetes. Sinon je mange pas de viande.
Je vais acheter du poisson a pied, chaque semaine a la pisciculture qui est dans la vallée voisine de la mienne.
Les oeufs sont de mes poules.
Je viens d'arriver sur mon terrain donc le jardin est pas top, mais je vais m'installer prochainement pour devenir maraicher, en attendant je complete au marché bio de producteurs du coin.
J'utilise l'eau de ma source pour tout ce qui est dans la maison (nettoyage, douche, consommation) (j'ai des toilettes seches).
Je sors faire des courses (hors marché) tous les 15j.

L'année derniere j'ai monté un dossier (qui n'a pas abouti) pour m'installer sur 45ha en elevage extensif d'agneau en herbe en correze parce que c'est un sujet qui me touche et m'interesse.
Je frequente 2 bergers qui ont plus de 200 betes et qui nourrisent leur betes exclusivement a l'herbe, parce que oui, ca existe !

Bref, j'ai le droit de dire :
"on peut reduire notre consommation de viande, on peut changer nos pratiques agricoles, on peut preserver l'interet de l'elevage pour nous et la nature sans en garder les problemes -le "industriel" que tu critiques et tente a chaque fois de remettre dans mon propos-".
Je peux ou alors comme je suis pas vegan, je peux rien dire?

ps je sais pas pour les autres prod (boeuf, poule, porc) mais l'agneau s'achete quasi au meme prix a l'agriculteur en conventionnel ou en bio ou labelisé, donc le cout est un faux probleme. Et faire des poules sous des fruitiers, ca permet plus de resilience et d'etre moins dependant d'une seule prod. A la fin on y gagne.

[Lone Bear]

Le sulfate de cuivre n'a pas été renouvelé (comme l'oxychlorure et les autres formes de cuivre) juste en claquant des doigts (ou de manière automatique comme le dit ce "tableau"), ça a été un sacré boulot. Boulot qui a d'ailleurs recommencé.
@Soumettateur: disons que la présence de Khmers verts n'aide pas au dialogue ou à l'échange d'informations, comme la problématique des mycotoxines qui est occultée en permanence.
Donc entre faire le taf et débattre dans le vent, je préfère faire mon taf .

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Mangemouton

Est-ce que vous n'achetez que de la viande bovine de ce type ? D'où vient le lait pour le fromage/beurre/lait que vous consommez ? D'où viennent vos œufs ?

Ma viande et mes produits laitiers sont produits en plein air à moins de 10 km de chez moi. Mes oeufs viennent de mes poules.

Citation :

Publié par -Interfector-

ps je sais pas pour les autres prod (boeuf, poule, porc) mais l'agneau s'achete quasi au meme prix a l'agriculteur en conventionnel ou en bio ou labelisé, donc le cout est un faux probleme. Et faire des poules sous des fruitiers, ca permet plus de resilience et d'etre moins dependant d'une seule prod. A la fin on y gagne.

On paie environ 2 fois moins cher notre volaille et notre porc blanc. Le boeuf est un poil plus cher pour la viande "tout venant". Le taureau est 3 à 4 fois moins cher. Le porc noir est moins cher (mais je ne sais pas à quel degrés, je ne connais pas bien le prix du porc noir dans le commerce).

En gros, oui, il faut connaître les producteurs. C'est plus compliqué en grosse agglomération, mais ça reste possible (au moins sur Toulouse, je sais qu'il existe pas mal d'associations/boucheries qui vont se servir directement chez les producteurs. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pareil ailleurs).

Et les poules sous fruitiers ou autour des ruches, c'est un peu comme les canards dans les rizières : ça commence à se développer et c'est sacrément efficace. Chez nous, on lâche les poules tous les jours pour qu'elles nettoient un peu tout. On était les seuls à faire ça à 5 km à la ronde. On a vite vu la différence. Depuis, les voisins suivent, les choses bouges. Maintenant, on fait campagne pour les chauves-souris