[Hellraise]

Citation :

Publié par Smokeur

, tout ce qu'il peut faire c'est d'envoyer l'aide humanitaire et ça il avait pas besoin de faire tout ce cinéma, après si ça réconforte un peu les libanais tant mieux mais qu'ils n'attendent rien de lui c'est le meilleur moyen de ne pas être déçu.

C'est déjà ça, les gens du coin sont assez cyniques. Mais c'est déjà plus que d'autres, dont tous les pays "frères", "soeurs", "cousins".

Ca donne du baume au coeur parfois ce genre de truc, les gens en ont besoin.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est quoi les quotes choquantes?
"Ce n'est pas à un président français d'écrire votre histoire".

Il a annoncé qu'il reviendrait le premier septembre pour "faire un point d'étape de l'indispensable sursaut" nécessaire au Liban.

Alors oui je cut comme un sale, n'empeche que tu dis pas "c'est a nous d'ecrive votre histoire, mais je viendrais surveiller ce qu'il ce passe, PARCE QUE ca doit se passer".

Ya quand meme un petit coté injonction dans ce que j'ai pu entendre qui me derange.

Apres, pour etre honnete, ca me derange plus parce qu'on n'a pas l'habitude. Dans l'absolu, je trouve normal que la diplomatie permette de dire a un autre pays "voyez ce chemin, il est pas mal non plus". Le probleme c'est que si c'est trump ou macron, la reine d'angleterre ou bolsonaro, c'est plus ou moins legitime...

Reste que macron a, a mon avis, une vraie volonté de transmettre un message au nom de l'histoire francaise avec toute la symbolique. C'est juste dommage que son discours s'inverse totalement quand les choses ont lieux a ses pieds.

[Anarky]

Le Liban c'est particulier aussi vis à vis de la France, et c'est un des rares pays devenu indépendant qui est resté en réel bon terme avec la France, donc si il y a bien un pays à venir aider rapidement c'est bien le Liban et ça ne m'étonne pas que Macron soit venu sur place très vite. Ce qui est choquant c'est plutôt l'inaction du gouvernement libanais au point que la population ne semble pas du tout choquée par les propos moralisateur du président français sur leur propre sol contre leur propre gouvernement.

On a beau faire du Macron bashing un sport en France, si demain Trump se pointe à Paris et prend la parole en disant que notre gouvernement fait de la merde et qu'il compte bien réagir, on lui dirait probablement de se mêler de ses affaires, même si il avait eu raison. C'est juste incroyable ce qu'il se passe, alors peut être que je sous-estime les liens France/Liban, mais ça reste un pays souverain et indépendant, faut que Macron fasse un peu gaffe quand il parle même si j'imagine bien que l'élan populaire autour de lui a du le motiver à se lâcher un peu.

[sinernor]

Au contraire, je le trouve pour une fois et probablement la seule fois dans son mandat "courageux".

Après, le Liban et la France ont toujours eu des liens très forts, c'est un pays francophile, qui a longtemps eu un niveau de vie et de culture proche des standards occidentaux, surnommé la Suisse de l'Orient.

Il y a effectivement un vrai lien d'amour entre ces deux pays et ça s'est profondément ressenti dans les médias en général et surtout au sein de la population, il suffit de voir la mobilisation et les dons faits juste après l'incident.

Pour une fois que Macron a quelque chose d'un peu "Gaulliste", autant s'en féliciter, même si ça sera la seule fois de son mandat.

En tout cas, personnellement, je suis de tout coeur avec nos frères libanais dans cette épreuve.

[Aloïsius]

Au pays des aveugles, les borgnes sont rois. Pendant que Macron fait, heu, quelque chose ?, Trump en rajoute des tonnes sur son idée d'une attaque ou d'un attentat.

Citation :

“How can you say accident if somebody left some terrible explosive-type devices and things around perhaps — perhaps it was that. Perhaps it was an attack,”
"I don’t think anybody can say right now. We’re looking into it very strongly right now.

“Some people think it was an attack and some people think it wasn’t. In any event, it was a terrible event and a lot of people were killed and a tremendous number of people were badly wounded, injured. And we’re standing with that country. ”

“But whether it was a bomb intentionally set off -- it ended up being a bomb," he said. “But no, I’ve heard it both ways. It could have been an accident and it could have also been something that was very offensive.”

Etc.
Bon, notez au passage que Trump ne semble pas avoir été convaincu par les arguments de RonJ sur ce qu'il avait voulu dire la veille. Notez aussi qu'il ne sait pas dans quel pays se trouve Beyrouth : à aucun moment il ne parle de "Lebanon", il préfère dire "that country".
Du coup, entre ça, Assad, Netanyahou et leurs politiciens locaux, si je me place du point de vue d'un Libanais standard, Macron c'est le prince-charmant ou superman. Tout est relatif.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Anarky

Le Liban c'est particulier aussi vis à vis de la France, et c'est un des rares pays devenu indépendant qui est resté en réel bon terme avec la France, donc si il y a bien un pays à venir aider rapidement c'est bien le Liban et ça ne m'étonne pas que Macron soit venu sur place très vite. Ce qui est choquant c'est plutôt l'inaction du gouvernement libanais au point que la population ne semble pas du tout choquée par les propos moralisateur du président français sur leur propre sol contre leur propre gouvernement.

Je pense que le gouvernement libanais en ce moment il essaye surtout de se faire tout petit tant que les "responsables" de cette catastrophe ne sont pas identifiés. Car là ça peut remonter haut dans le gouvernement ce genre d'onde de choc politique... Et la négligence semble de plus en plus établie comme cause, donc il va être possible d'identifier les défaillances.

Citation :

Publié par Anarky

On a beau faire du Macron bashing un sport en France, si demain Trump se pointe à Paris et prend la parole en disant que notre gouvernement fait de la merde et qu'il compte bien réagir, on lui dirait probablement de se mêler de ses affaires, même si il avait eu raison. C'est juste incroyable ce qu'il se passe, alors peut être que je sous-estime les liens France/Liban, mais ça reste un pays souverain et indépendant, faut que Macron fasse un peu gaffe quand il parle même si j'imagine bien que l'élan populaire autour de lui a du le motiver à se lâcher un peu.

Si Trump le faisait, le monde rigolerait. Si ça avait été Obama ou Merkel, c'est de suite pas la même chose. Personnellement je suis plutôt pour que les chefs d'états aient une liberté de parole pour ce genre de chose. Si eux ne le font pas, alors qui le fera ? Les chefs d'états sont aussi là pour peser sur l'équilibre international.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, qu'est-il venu foutre dans cette galère, quels peuvent être ses objectifs, j'en sais rien. Il a du flairer le coup politique, mais ce genre de truc ça a toutes les chances de lui péter à la gueule. Parce que ce genre de coups, ça se prépare. Et je doute très fortement que la France ait préparé quoi que ce soit. Quand Poutine a mis l'Ukraine à feu et à sang, c'était après une décennie de planification et de préparation. Et c'était une opération de déstabilisation/destruction, pas une opération de "remise à flot".

Si j'étais cynique, je parlerais des dons reçus du Liban pour sa campagne présidentielle :
https://www.challenges.fr/politique/...ampagne_629563

"18 dons en provenance du Liban pour un montant total de 105.000 euros ont également plus pesé que tous les contributions engrangées dans les villes de Toulouse et de Nantes réunies"

[Colsk]

105 k euros et ca pèserait quelque chose. Un peu de sérieux...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Colsk

105 k euros et ca pèserait quelque chose. Un peu de sérieux...

C'est juste que ca s'ajoute et va dans le sens de comment macron a financé sa campagne : peu de dons, quasi tous maximisés/optimisés (couple => 2 dons de 7500 venant du meme compte, etc). Chose qui n'est pas le cas chez les autres.

Et pour rester dans le serieux, "peser plus que" != "peser".

[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est juste que ca s'ajoute et va dans le sens de comment macron a financé sa campagne : peu de dons, quasi tous maximisés/optimisés (couple => 2 dons de 7500 venant du meme compte, etc). Chose qui n'est pas le cas chez les autres.

Et pour rester dans le serieux, "peser plus que" != "peser".

Mais vous lui reprochez quoi au juste ?
D'avoir des soutiens ?!?

Si les soutiens de votre candidat favori n'ont pas de moyens c'est pas de la faute à Macron ...

[Nof Samedisþjófr]

Pour le coup, aller dans les ploutocraties pour vendre le concept de démocratie, c'est exactement ce que je demande à un président de la République.

Citation :

On a beau faire du Macron bashing un sport en France, si demain Trump se pointe à Paris et prend la parole en disant que notre gouvernement fait de la merde et qu'il compte bien réagir, on lui dirait probablement de se mêler de ses affaires, même si il avait eu raison.

Pas la peine de partir dans des scénarios putatifs, on peut prendre l'exemple de la Russie, dont les médias, les fermes à bot, et les banques tentent de déstabiliser les démocraties, dont la France, en répandant désinformations et rumeurs et en cherchant à enflammer tout débat public. Les autocrates ne se gênent pas pour tenter de torpiller nos gouvernements en soulevant l'opinion publique contre ceux-ci, et il n'y a aucune raison de leur laisser le champs libre ni de ne pas en faire de même.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par gnark

Mais vous lui reprochez quoi au juste ?
D'avoir des soutiens ?!?

Si les soutiens de votre candidat favori n'ont pas de moyens c'est pas de la faute à Macron ...

Blablabla relou

En fait si tu relis mon post je reproche rien. J'expose un fait. Me demande pas de source, ca deja ete posté 50x. Si tu vois un reproche dans un fait exposé, pose toi des questions sur ce que t'as a cacher qui te rends si susceptible...

Tu connais quoi de mon candidat pour m'attaquer de la sorte?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour le coup, aller dans les ploutocraties pour vendre le concept de démocratie, c'est exactement ce que je demande à un président de la République.


Pas la peine de partir dans des scénarios putatifs, on peut prendre l'exemple de la Russie, dont les médias, les fermes à bot, et les banques tentent de déstabiliser les démocraties, dont la France, en répandant désinformations et rumeurs et en cherchant à enflammer tout débat public. Les autocrates ne se gênent pas pour tenter de torpiller nos gouvernements en soulevant l'opinion publique contre ceux-ci, et il n'y a aucune raison de leur laisser le champs libre ni de ne pas en faire de même.

Oui, c'est vrai, d'ailleurs la Chine commence à faire un peu pareil via ses ambassades j'ai l'impression, tu en penses quoi ?

[Hellraise]

La presse anglaise plutôt impressionnée par la visite de Macron:
https://www.theguardian.com/world/20...our-government
Elle compare avec celle de Chirac a Jérusalem.

Sinon, le président libanais qui dit que le but d'une enquête internationale serait de cacher les coupables....

Sur les sites des secours, des hommes en civils disent aux équipes ou aller. Et bien sur, Nasrallah dit que le Hezb n'a aucune influence au port.
Ah, et une équipe de secouristes s'est vue refuser l'accès au site car ils avaient des chiens... Peur qu'on trouve des drogues ou explosifs? Ou car les chiens sont impurs ?

Vous n'auriez pas des guillotines a prêter ?

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par sinernor

Au contraire, je le trouve pour une fois et probablement la seule fois dans son mandat "courageux".
[...]
Pour une fois que Macron a quelque chose d'un peu "Gaulliste", autant s'en féliciter, même si ça sera la seule fois de son mandat.
[...]
En tout cas, personnellement, je suis de tout coeur avec nos frères libanais dans cette épreuve.

En parlant de mandat, une pétition atteignant plusieurs dizaines de milliers de signataires circule, elle demande le retour d’un mandat français au Liban pour les dix prochaines années.

https://www.ouest-france.fr/ledition.../145344/page/8

Effectivement, entre 1920 et 1926, l'État du Grand Liban était un État autonome qui faisait partie de la Syrie et était administrée par la France sous un régime de mandat de la Société des Nations. Cependant, d'après les experts, cette demande est totalement irréaliste et apparaît plus comme une demande de soutien. C'est un pied de nez envers une classe politique libanaise corrompue et discréditée.

Citation :

Publié par Mandat de classe A

Les mandats dits de classe A étaient ceux prévus par le paragraphe 4 de l'article 22 [archive] du pacte de la Société des Nations : « Certaines communautés qui appartenaient autrefois à l'Empire ottoman, ont atteint un degré de développement tel que leur existence comme nations indépendantes peut être reconnue provisoirement, à la condition que les conseils et l'aide d'un Mandataire guident leur administration jusqu'au moment où elles seront capables de se conduire seules. Les vœux de ces communautés doivent être pris d'abord en considération pour le choix du Mandataire ».
Les mandats de classe A étaient les zones contrôlées précédemment par l'Empire ottoman, jugées suffisamment développées pour donner naissance à terme à des États indépendants :

• Irak (Royaume-Uni), de 1921 à 1932. Devint ensuite un royaume indépendant.
• Syrie (France), de 1920 à 1946, comprenant l'État du Grand Liban ; Hatay s'en sépara et devint un protectorat français avant d'être cédé à la Turquie.
  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat...A9_des_Nations

[Aloïsius]

Cela me rappelle Anjouan il y a quelques années. Quand la nullité de votre personnel politique en vient à vous faire regretter la colonisation européenne, c'est qu'il y a un soucis.
D'autant qu'en France, c'est pas Jaurès, Clémenceau ou De Gaulle qui sont au pouvoir quoi...

[Mahorn]

C'est en train de chauffer méchamment à Beyrouth. Les manifestants ont pris le ministère des affaires étrangères et ont tenté d'en prendre plusieurs autres. Un policier serait mort, nombreux tirs de lacrymo (français). De fausses potences sont installées dans les rues. A noter que la foule est assez oecuménique : chrétiens, sunnites, chiites...

Le président libanais Aoun (chrétien mais soutenu par le Hezbollah) a appelé à des élections anticipées mais si c'est avec les mêmes partis...

@en-dessous : quand on voit les forces politiques libanaises, on trouve : Walid Jumblatt (druze), Aoun (chrétien), la famille Gemayel (phalanges chrétiennes), Nabih Berri (Amal, un parti chiite)... Ils étaient déjà tous là avant la guerre civile. En France, le président était VGE

[Aloïsius]

Idéalement, il faudrait que le Liban se détribalise et se déconfessionalise. La démocratie y est une farce car les partis politiques ne sont pas fondés sur leurs idées ou leurs programmes, mais sur leur base ethnico-confessionnelle. Du coup :

- ils ne sont que les relais des chefs de clans et autres notables de chaque groupe
- aucun choix, aucun débat n'existe réellement, les élections sont déterminées à quelques pouillèmes près par la démographie
- il ne peut y avoir d'alternance véritable
- c'est le règne de la compromission et du compromis permanent, l'alternative étant la guerre civile

[Hellraise]

Nan mais le Liban est une expérience ratée.
L'idée partait d'un bon fond, de laisser au moyen Orient un endroit où des minorités soient la majorité.
A part que ce n'était pas viable géographiquement. Du coup la France a filé quelques terres de plus a la demande des maronites, mais qui ont rendu le Liban l'équivalent du salaire de la peur, ou le moindre compromis raté peut tout faire sauter.

Le plus parlant, c'est le Pacte National. L'accord non écrit entre les communautés libanaises a la veille de l'indépendance. En échange d'entériner un système democratico-confessionnel, de filer plus de pouvoirs aux maronites, il a été accepté que le Liban serait un pays a "Visage Arabe"
On ne peut pas inventer un truc pareil. Dans un acte fondateur.
En gros la moitié de la population aurait fait la guerre a j+1 de l'indépendance si le Liban n'était pas un pays arabe, et l'autre l'aurait fait si le Liban était arabe.
Donc la moitié lit qu'ils sont arabes et l'autre non. Grâce a une phrase parfaitement équilibrée.
Quand on a une telle dissonance cognitive sur la nature même de sa culture, de sa place dans le monde, bah ça ne pouvait que mal se passer.

[ShlacK]

Ce qui est dommage c'est qu'il existe au Liban des gens tellement doués. C'est pas une elite socio-culutrel qui manque mais ça bloque au niveau confessionnel. On y ajoute l'axe Iran-Hezbollah.Ce dernier ne pouvant rien faire sans l'accord de l'Iran et un president qui leur obéit.

Bref.

On peut garder le système confessionnel pour n'offusquer personne et y mettre le meilleur de chaque communauté. Sans fanatisme, le système confessionnel peut passer au Liban. C'est plutôt les mêmes parties politiques de la guerre civile qui continuent a exister qui la pourrit avec au summum le problème du Hezbollah qui est ingérable en interne pour le Libanais moyen car ça relève du grand conflit régional sauf si par miracle la communauté Chiite Libanaise les abandonne mais il faut croire aux licornes.

[sinernor]

Il faut que les libanais fassent eux-même le ménage, se débarrassent de tous les parasites à commencer par le Hezbollah parce qu'il y en a marre de voir tous les puissances du Moyen-Orient se servir de paillasson.

[Aloïsius]

Je doute que les Chiites laissent tomber le Hezbollah. Ils ont vu leurs coreligionnaires irakiens et yéménites se faire massacrer par les armées et les groupes terroristes engendrés par l'Arabie Saoudite et ils ont en plus le souvenir des guerres contre Israël. Si on ajoute qu'un paquet d'entre eux ont combattu en Syrie depuis des années, on imagine l'état d'esprit de cette population.

En fait, à part un genre de révolution/coup d'Etat communiste qui écraserait dans la terreur les divisions confessionnelles des Libanais, je vois pas trop... Et dans le genre remède pire que le mal, ça se pose aussi. Même une partition du pays ne me semble pas réaliste.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par sinernor

Il faut que les libanais fassent eux-même le ménage, se débarrassent de tous les parasites à commencer par le Hezbollah parce qu'il y en a marre de voir tous les puissances du Moyen-Orient se servir de paillasson.

Ca m'a l'air très franco-français comme version de croire que le Hezbollah n'est rien d'autre qu'un parasite. C'est un groupe important notamment à l'assemblée, de même qu'Amal pour les chiites libanais. De plus le Liban c'est à la base le paillasson des puissances occidentales historiquement.

Maintenant pour moi l'un des gros problèmes c'est les inégalités extrêmes entre les ultra-riches et les pauvres en plus des problèmes confessionnels. C'est bien le seul pays où les accords Sykes-Picot ont peut-être servi, ils ont sûrement pu éviter un massacre des chrétiens, mais ça reste une situation assez bancale dans l'absolu.

[Hellraise]

L'explosion de Beyrouth aurait fait un cratère de 43!! mètres de profondeur