[Stilgar de Chaos]

Salut à tous,

Si jamais il y a des paléographes qui passent sur JOL j'aurais besoin d'un petit coup de main pour déchiffrer la transcription d'un acte ancien, deux mots en particulier.

Il s'agit des deux derniers mots de la ligne 15, le début de la phrase étant " confrontant: Du levant à XXX, ruages et passages ???????? ( "au même" peut être?)

et éventuellement le premier mot de la ligne 11, devant "d'un hangar", mais c'est plus par curiosité que par utilité.

Ci joint des photo de la partie non transcrite, avec et sans flash et une avec zoom.
j'ai volontairement anonymisé le document.

Merci pour votre aide

[Déposeur2bilan]

J'arrive pas à trouver mais t'es sûr de ta transcription du début ?

Je lis plutôt "déclarant à XXX" que du levant à XXX
(edit : ah il y'a "levant" plus loin du coup tu as sans doute raison)

Le mot avant ça a l'air d'être escarcellle? Mais ça a aucun sens.
Après je lis "usages et passages" (ou passager)?
Malheureusement les 2 mots concernés c'est très peu lisible ... je dirais consciencieux celui en fin de ligne mais pareil ça a aucun sens.

[Stilgar de Chaos]

Si lavoir l'ensemble permet de deviner voici ce que j'ai transcrit à ce jour:

>

3° Une petite bâtisse composée d'un fournil__________ d'un hangar et surmonté d'un grenier, ensemble une petite pièce de terre en nature de jardin contenant un are trente centiare situé au même lieu et confrontant dans l'ensemble : du levant à XXXXX, ruages et passage ________. Du midi à XXXXX du couchant veuve XXXX mur mitoyen en face de la bâtisse et au nord aux ruages communs.

4°Une pièce de terre et vigne appelée XXXXXX située au même lieu de la contenance de six ares quarante trois centiares confrontant du levant à XXXXX, du midi a XXXXX, du couchant à _____ et du nord au chemin de XX XXXX.

un petit doute pour "ensemble", ça sonne étrangement à la lecture

[Déposeur2bilan]

Faut invoquer @Madee je pense elle a de l'xp.

[cricri]

usages et passages c est un vieux truc
si t es proprietaires d un champs et si un chemin le traverse t es oblige de le laisser ouvert ( c est le usage et passage) pour les habitant autour


je pense qu il y a 2 mots apres passages mais quoi ??

ligne 11 je dirais qu il y a un "d un" letre suivante un P du coup d un parc ou d un puit ??

[Stilgar de Chaos]

Ce n'est pas usages et passages , c'est ruages un terme ancien spécifique à ma région.

terme peu pratique à comprendre de nos jours car sur ces actes, au même paragraphe il est indiqué des ruages communs ( qui correspondent au chemin public actuel) et des ruages ( sans mentions derrière, donc a priori privé)

Et le problème c'est que ce n'est pas un champs, c'est l'entrée pour aller à ma maison

C'est justement les deux mots après passages qui sont les mots clefs à mon avis.

Pour la ligne 11 puits je ne pense pas il n'y a pas de T à la fin, un parc ce n'est pas logique: c'est la composition de la bâtisse et plus loin il est indiqué "pièce de terre en nature de jardin"
d’ailleurs le T de "terre" ressemble à la première lettre du mot après "d'un"

[cricri]

bein le hic si quelqu un te demande le passage a moins que de puis le temps il y ai un autre chemin t as pas le choix

il y a encore du monde dans le coin qui demande ?

tant que personne ne demande tous va bien

a oui ruage ancient francais c est un passage de truc a roue comme un chariot

pour moi le mot ou les 2 mot suivant sont le meme que ligne 18

[Stilgar de Chaos]

bha en faite tout ne va pas bien car je suis actuellement en procédure judiciaire avec mon voisin, voir ce sujet: https://forums.jeuxonline.info/sujet...n-est-chez-moi


il a foutu un portail qui donne sur mon chemin alors qu'il en a déjà deux qui donnent sur le chemin public....., je le soupçonne de vouloir diviser son terrain et de faire les accès par chez moi pour que lui reste tranquille ( son terrain est grand il peut y faire 2 ou 3 maisons, ça se fait beaucoup dans le coins en ce moment, tout les anciens coupent leurs grand terrains et vendent)

Du coup je remonte les actes notarié dans le temps , et comme ce sont pleins de petites parcelles dont pas mal étaient enclavées il y a plein de droit de passages énoncés.
Mon voisin présentant les tracés de manière a ce qu'ils passent tous chez moi...... mais en remontant l'historique j'ai pu en casser la plupart car souvent la description du passage est mieux indiqué dans les anciens actes.

[cricri]

je suis pas juriste mais s il a 2 sortie possible sans passer chez toi ( et sans faire 10km en plus ) il a aucun droit de passage

[Déposeur2bilan]

J'avoue pour ce qui est du litige c'est peut être pas la peine d'aller déterrer ce genre de textes et t'esquinter les yeux ? Y'a pas des jurisprudences / règles plus claires et récentes qui permettent de trancher le litige?
Si t'arrives à traduire ce truc de façon incontestable ça va vraiment t'aider judiciairement? Je dis pas que c'est impossible, mais c'est pas impossible non plus que tu te sois embarqué dans un délire un peu sans issue là. Ca me fait penser à des ouvrages anciens avec les "us et coutumes" tes textes, avant qu'on ait des lois unifiées sur le royaume de France mdr (et encore même au 15e siècle c'est souvent plus lisible). Bon, c'est pas le cas, mais ça va être chaud quand même de faire valider ça par un juge (imho). A l'évidence la partie adverse pourra contester car on comprend rien au texte, et le juge aura du mal à prendre parti sur la foi d'un tel document et devra dans ce cas s'en remettre à d'autres moyens plus actuels de trancher. Ca m'étonnerait qu'un tel document arrive à réellement peser dans la balance, en revanche tes droits / doléances légitimes et/ou actuelles, bien plus, surtout si ton voisin a des alternatives peu coûteuses possibles.
(mais ça peut jouer à la marge, en plus d'un bon argumentaire, par contre n'en fais pas un point central (imho encore une fois et à priori) )
Peut être bien que ton voisin t'as bien baisé, et que tu devras faire un compromis, d'après la description que tu en fais ça me rappelle un tas de vieux grigous d'auvergne, les bons vieux paysans âpres au gain, ces gars là tu pourras jamais lutter sauf à devenir comme eux à ourdir patiemment tes plans sur 20 ans pour gratter 1m (souvent 30 cm...) de long sur les parcelles, 20 m2 au total de gratte genre alors qu'ils en ont 15000... Parfois mieux vaut perdre un petit peu que s'acharner et perdre autant / plus en y mettant en plus beaucoup d'efforts. Mais bon je dis ça amicalement, et sans connaissance réelle du dossier.
La joie des villages et de la vie à la campagne mdr Ce genre de crevard tu les auras jamais par la loi ils comprennent que le rapport coût / risque, faut leur faire comprendre que t'es capable de vraiment leur pourrir la vie et d'être encore plus une tête de con qu'eux. Mais bon t'as vite fait de te tuer à la tâche ou de te pourrir la vie pour leur pourrir la leur, c'est vraiment pas marrant. Bon courage à toi, force et ténacité.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Stilgar de Chaos

Si lavoir l'ensemble permet de deviner voici ce que j'ai transcrit à ce jour:

>

3° Une petite bâtisse composée d'un fournil__________ d'un hangar et surmonté d'un grenier, ensemble une petite pièce de terre en nature de jardin contenant un are trente centiare situé au même lieu et confrontant dans l'ensemble : du levant à XXXXX, ruages et passage ________. Du midi à XXXXX du couchant veuve XXXX mur mitoyen en face de la bâtisse et au nord aux ruages communs.

4°Une pièce de terre et vigne appelée XXXXXX située au même lieu de la contenance de six ares quarante trois centiares confrontant du levant à XXXXX, du midi a XXXXX, du couchant à _____ et du nord au chemin de XX XXXX.

un petit doute pour "ensemble", ça sonne étrangement à la lecture

d'un fournil, un four (le fournil est la piece attenante au four, edit : mais c'est plus de la logique que de la lecture la, le "f" me semble clair -cf les autres f, ya pas la boucle systematique en bas de ses "p"-, mais on dirait un "n" a la fin... la 2ieme lettre on dirait un "r" cf confrontant, je viendrais edit si j'ai d'autres idée)
une petite piece de fonds (??? pourquoi le "s"?) mais si tu regardes le f il ressemble pas mal a celui de fournil, il manque la fin du doc pour comparer avec le f de "confrontant", mais le "on" est clairement le meme que "surmonté", et je vois vraiment pas ecrit "terre" par contre)
ruages et passage avec ciment (pareil en comparant on retrouve des lettres, sachant qu'il y a clairement un i vu le point present)
du couchant à XXXX (c'est pas present sur le doc mais juste en lisant ce que tu ecris on comprend que c'est le nom d'une personne si on suit la logique "du levant à XXX", "du midi à XXX", "du couchant à XXX" ...

Sinon moi ce que j'aurai fait c'est imprimer en A3 le doc et avec un calque dans un premier temps, repassé les lettres dont tu es sur, en faisant genre les "t" en premier sur une meme ligne, puis les "e" etc (je dis n'imp pour l'ordre), une fois que t'as tous tes "t" et tes "e" et tout le reste, t'as plein d'exemple alignés de chaque lettre. Tu repasses au stylo sur le papier cette fois les lettres dont tu es sur et que tu peux identifier par comparaison.
A la fin il devrait pas rester grand chose meme sur les mots non identifié. La graphie est quand meme bien marquée et homogene.
(je suis pas expert graphologue mais c'est comme ca que je ferai en improvisant ^^).

Sinon pour la parcelle, chemin avec droit de passage, devant chez toi... mefie toi.
J'ai acheté une trentaine de parcelles pour 14ha et en plein milieu, autour d'un batiment et entre 2 autres batis et a coté, j'ai plusieurs parcelles en patus (ce qui fait de moi, de fait, un communiste ^^). Bon, vu que le hameau qui a du generer ces patus n'existe plus, je suis le seul ayant droit et ya pas de soucis, meme si c'est pas reellement chez moi. Mais quand ya des ayants droit, faut voir avec la mairie pour la demarche... (en gros, les ayants droit cedent leur droit sur la parcelle a la mairie qui demande qui la veut et la revend/partage entre ceux qui la veulent). Bref, je sais pas si c'est un truc du genre ou pas, mais peut etre... c'etait des parcelles partagées pour eviter les litiges entre voisin. Et ta description de l'endroit pourrait correspondre a un truc du genre. Es tu vraiment propriétaire de la parcelle?

[Madee]

Je débarque, désolée, j'étais hors réseau pour l'été.

C'est dommage d'avoir enlevé les textes, ça m'aurait fait un petit exercice pour m'occuper entre 2 réunions.

@Don_Patricio : suivant la date des actes, sisi, remonter dans les descriptions cadastrales, ça peut être vraiment utile, on le fait souvent pour les partages de successions et autres.

@Op : 2 conseils, en l'absence du texte pour tenter de déchiffrer.
1) Ya un groupe Fb bien pratique pour cela : "Paléographie (aide bénévole)", ça marche bien, et Baptiste et sa team sont vraiment compétents (c'est leur métier).
2) Pour ce genre de soucis, tu peux aussi faire appel peut-être à un géomètre expert, dont c'est le travail, et qui pourra acter via ces actes et anciens plans cadastraux ce qui est autorisé ou non je pense.

Si jamais tu remets les textes, j'y jetterai un coup d’œil.

[Stilgar de Chaos]

Merci pour ta réponse Madee, j'ai enlevé les textes pour ne pas que la partie adverse tombe dessus, on ne sait jamais.

Ce texte était la transcription des hypothèques, j'ai pu avoir accès a une photocopie de l'acte original, même si elle est de mauvaise qualité j'ai pu boucher les trous les plus importants.

ce que j'aimerais maintenant, c'est trouver des plans cadastraux intermédiaires entre celui de 1819 et 1950, pour l’instant je fais choux blanc.

si tu veux t'amuser entre 2 réunions j'ai une armoire pleines de vieux actes , la plupart datent du début du XX siècle et de la deuxième moitié du XIXeme siècle, certains datent de l'empire, de la restauration, de la révolution. un a l'air d’être du parchemin et est illisible.

paradoxalement certain qui sont bicentenaires sont plus lisibles que d'autres plus récents.

ça ne concerne pas mon affaire mais voici des photo de quelques vieux documents que j'ai, dont celui qui est non daté et illisibles.

[Madee]

Citation :

Publié par Stilgar de Chaos

ce que j'aimerais maintenant, c'est trouver des plans cadastraux intermédiaires entre celui de 1819 et 1950, pour l’instant je fais choux blanc.

Il n'y en a pas.
Tu ne pourras trouver sous forme de plans que :
1) le cadastre Sarde (pour toute la Savoie + Piémont, sauf Val d'Aoste je crois) réalisé entre 1728 et 1738
2) le cadastre Napoléonien, réalisé entre 1810 et 1830
3) le cadastre rénové français, réalisé entre 1930 et 1950

Il n'y a "que" ces 3 plans.
Par contre, les plans seuls ne servent pas à grand chose, ya les registres journaliers et registres des mutations qui permettent de suivre les évolutions parcellaires et changements de propriétaires. Ils sont consultables aux Archives Départementales (ou au service du cadastre si pas encore fusionné avec les AD), et d'une grande aide en complément des plans (notamment pour suivre l'histoire de la propriété d'une parcelle au fil des ans par exemple).

Mais c'est bien pour ça que le cadastre a été "rénové" au XXème siècle : plus de 100 ans sans aucune modif apportée au plan malgré les partages et divisions de parcelles... ça devenait compliqué.
Et depuis 1974 sur le cadastre rénové, il peut être apporté des modifications partielles du plan au niveau communal via des autorisations spéciales en cas de grosses modifications du tissu parcellaire, quand le plan n'est vraiment plus adapté à la réalité du terrain.


Mais donc brayf : tu ne trouveras pas d'autres plans que le cadastre napoléonien et le cadastre rénové français...

[Stilgar de Chaos]

Sur le cadastre napoléonien il y a des parcelles avec comme numéro 355, 356, 357, 358 bis qui ne sont pas sur le cadastre de 1950 car elles ont été réunis suite à l'acquisition par un seul propriétaire.

Mais dans les actes des années 30 il est indiqué comme numéro de parcelle: 355, 356, 356P, 357P, 358 bis, 358 bis P.

Je pensais donc qu'il existait un plan intermédiaire avec ces numéros.

[Caepolla]

Le P désigne une partie de la parcelle d’origine, dont le numéro précède, du cadastre Napoléon.
D’où l’importance, dans les actes notariés de jadis, de la descriptions des limites de propriété, aux quatre coins, pour arriver à délimiter le bazar.

Sinon, si déchiffrer de vieux actes vous intéresse, j’en ai un stock, dont les plus vieux sont du demi du XVIIe siècle.

[Stilgar de Chaos]

C'est exactement ce que j’essaie de faire : remonter les actes notariés dans le temps pour avoir le détails des divisions de parcelles et placer correctement chaque morceaux sur les plans


mais là je commence à coincé, dans un des actes j'ai comme indication pour l'origine de propriété qu'une partie des biens dépendent de la succession du père décédé en 1874.
et c'est tout, aucune référence à un acte notarié.

avec la date de décès j'ai retrouvé le bonhomme dans la table des successions et absences du canton en question.

cela m'a permis de remonter à une déclaration de succession : https://archives.gironde.fr/ark:/256...df/daogrp/0/96

La problématique étant: comment remonter plus loin?

[Faerune Stormchild]

C'est un paquet de titres écrit à la ranafoutre bohème. C'est du chacal qui se prend pour de l'arabe.
La plupart sont presque que des notes.
C'est comme si ils prévoyaient que ces trucs seraient illisibles ou sans valeurs plus tard. C'est limite criminel, presque du sabotage. Ils buvaient beaucoup d'alcool aussi, mais ça ne pardonne rien. C'était vraiment des tromblons.
Ou alors c'était vraiment, ce que tu présentes: des brouillons d'essais. Comme l'encre et le papier coutaient un bras, ils s'entrainaient a formuler l'intention, a rédiger les fautes, à ponctuer.

Le seul truc qui m'a pas pris de temps c'est le petit encart du 15 verbose de l'année 13 . Y a un docu de 1750... Pfiou.. L'image 2 contient une modification de quelque chose qui datait de juillet 1621 et d'aout 1621 et modifié en aout 1821 par le document,;et une sainte et un saint sont nommés pour je ne sais quelle raison.
La plus belle c'est l'image 5 et 6. Le scripteur devait se prendre pour un épéiste mousquetaire ou un duelliste. Ca pue le garçon vinaigré au roman de coupe et de taill

[Madee]

Citation :

Publié par Stilgar de Chaos

C'est exactement ce que j’essaie de faire : remonter les actes notariés dans le temps pour avoir le détails des divisions de parcelles et placer correctement chaque morceaux sur les plans


mais là je commence à coincé, dans un des actes j'ai comme indication pour l'origine de propriété qu'une partie des biens dépendent de la succession du père décédé en 1874.
et c'est tout, aucune référence à un acte notarié.

avec la date de décès j'ai retrouvé le bonhomme dans la table des successions et absences du canton en question.

cela m'a permis de remonter à une déclaration de succession : https://archives.gironde.fr/ark:/256...df/daogrp/0/96

La problématique étant: comment remonter plus loin?

Tu peux essayer de retrouver sa case au Répertoire Général, et faire un tour dans les registres des Hypothèques aussi.
Après pour remonter plus loin, t'as 2 solutions :
1) Chercher l'ascendance du gusse décédé en 1874 sur de la recherche généalogique familiale "classique", et effectuer le même genre de recherche pour lui : qui étaient ses parents, quand sont-ils décédés, y a-t-il une case au RG (Répertoire Général) à leur nom, une mention dans les TSA, des mutations au cadastre, des hypothèques ? Et tu retrouveras peut-être la parcelle lors d'un achat, ou d'un héritage.
2) Continuer en généalogie foncière à suivre ta parcelle via le cadastre en allant sur place aux AD pour explorer les tabelles alphabétiques, registres journaliers ou les livres de transport...

Tout n'est pas en ligne, loin de là, sur les site des AD, et à un moment, quand on veut aller plus loin dans les détails de la recherche, on ne peut plus faire l'économie d'un déplacement sur place pour consulter les documents encore non-numérisés.



Sinon, mon beau-frère (géomètre expert) m'a confirmé que ce genre de dossier pouvait aussi faire partie de leurs attributions, donc j'ôte mon "peut-être" écrit dans mon premier message : si tu galères trop, ou que tu veux un truc solide et ficelé juridiquement parlant, tu peux faire appel aux services d'un géomètre expert pour attester légalement des limites de propriétés/bornage de la parcelle, droit de passages et servitudes existantes ou non, etc.

[Khyok]

Avant d'aller aux Archives départementales, il ne faut pas hésiter à leur écrire au préalable afin d'orienter ta recherche en t'indiquant les fonds qui pourraient t'être utiles, mais aussi de vérifier que ceux-ci ont été conservés (les archives ça brûle) ou qui pourraient nécessiter des délais de communication allongés. Un onglet est généralement disponible sur le site des AD afin de faciliter ce type de démarche.
Les archivistes pourront aussi t'indiquer des documents qui auraient été numérisés et à côté desquels tu aurais pu passer.
Si tu en viens à une consultation sur site, les inventaires sont par ailleurs souvent numérisés (encore que pour les AD françaises, je ne suis pas certain), ils pourront te les indiquer.
Il est par ailleurs généralement possible de réserver un certain nombre de cartons avant sa venue, donc tes démarches préalables te faciliteront la recherche en amont ainsi que la consultation.

Moralité : ne pas hésiter à embêter les archivistes.

[Stilgar de Chaos]

Merci Madee, je ne connaissais pas l’existence du répertoire général, apparemment ça a été commencé en 1866, avec un peu de chance je trouverais quelque chose.

j'avais commencé a chercher dans les Tables des acquéreurs et nouveaux possesseurs mais c'est fastidieux et pas toujours bien lisible.


J'ai déjà eu plusieurs contacte avec les AD pour obtenir des copies d'actes ou des copies de leurs retranscriptions, jusqu'à maintenant tout c'est fait en ligne, ils facturent autour d'une 30 aine d'euros suivant le nombre de page, j’attends d’ailleurs la numérisation de 3 actes ( 1912, 1892,1848).

j'aimerais remonter jusqu'en 1819 pour avoir le détail de chaque divisons de parcelle depuis le plan Napoléonien.

je leur ai aussi demandé des copies du cadastre rénové , ils ont trouvé des plan mais ne seront pas disponibles avant novembre il font partie ils font partie d’un lot de plans actuellement en cours de numérisation.

j'ai aussi trouvé plusieurs plan sur le site géofoncier.fr, mais malheureusement pas celui concernant la parcelle la plus litigieuse.

[Faerune Stormchild]

J'aimerai bien savoir pourquoi tu t'intéresses à ces brouillons . Ya rien de constructif dedans. les images 5 et 6 ressemblent à des essais de plumes, je ne trouve aucune cohérence grammaticale et certains mots, je suppose, ne sont même pas français.
le 4 est illisible (ce qui est sans valeur) sauf en employant une méthode chère très particulière (mais ce serait qu'une valeur historique), et pour le 2 aucun nom particulier n'est donné lisiblement ça ressemble à un travail d'un clerc avant de rédiger un acte.
Le 1 et 3 sont très lisibles, mais ils n'ont rien d'officiels, à la norme d'aujourd'hui. Sauf si c'était coutumier, légal et régal pour leur époque il manque des sceaux et des signes.

[Stilgar de Chaos]

j'ai bien précisé que les derniers documents ne concerne pas mon affaire, ce sont es exemples de vieux papier , c'était juste pour que Madee s'occupe entre deux réunions .

Pour le 1 et le 3 j'ai photographié la partie qui est visible une fois le document plié, c’était juste pour faciliter le classement à mon avis. à l’intérieur du document il y a des sceaux sur chaque page( photo en pièce jointe).

Le 1 concerne le lieux où j'habite et concerne a priori un jugement pour un accès à une fontaine, il site les noms des anciens habitant du hameaux.

j'ignore ce qu'est le deux, il y a une 12ene de page, aucun sceaux, c'est rangé au même endroit que le 1 , a apriori l'ensemble se rapporte a des procès dont ça a probablement un lien.
les 4, 5 et 6 sont aussi classés avec ces documents ça a peut être un rapport. le 4 est une feuille plus grande qui sert de couverture et contient les 5 et 6 (le document fait entre 250 et 300 pages) je pense que ce document a un lien avec le 1: certain passages sont déchiffrables : le mot fontaine apparait souvent, le nom du hameau ou j'habite aussi.
c'est peut être les minutes d'un procès.
d’ailleurs un autre document indique ' pour aller a cette fontaine et à ce lavoir qui sont un peu éloignés du village, il y a eu de tout temps un chemin de service [....]cette possession des habitants du village qui est aussi ancienne que la fontaine et le lavoir a ( oui a, pas ai) resté sans trouble jusqu'au quatre may mil six cent vingt un, que la demoiselle guilhaumine XXX veuve de Mr louis YYY se mit en idée d’interdire aux habitants le puisage à la fontaine et la faculté de laver au dit ruisseau"
je ne vais pas tout recopier mais ça dit que les habitants traversaient une propriété privée pour aller chercher leur eau, que la demoiselle intenta une " action négatoire contre les habitans ( oui sans t) du village " qui se sont bien défendu et ont eu gain de cause lors de la sentence rendue le 15 mars 1622. ce document à un sceaux avec fleur de lys.
Vu que ceci, le 1 et le 4, 5 ,6 sont tous ensembles je pense ces derniers ont sûrement un lien avec le jugement de 1622.

quand au N° 3 c'est un acte notarié authentique ( photo de l'acte déplié en pièce jointe)


Pour moi ce ne sont pas des brouillons, certes ça ne concerne pas mon affaire, la plupart sont à propos de biens qui ne sont plus dans la famille, quelque uns si, mais rien que d'un point de vu généalogique c'est utile.