[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Rigel

Vu qu'on est dans le sujet écologie, il ne serait pas temps de virer les exceptions sur les taxes de carburant ?

Impossible sans revenir sur les accords internationaux.

Mis à part pour les vols domestiques, mais là ça serait carrément contre-productif, puisque ça inciterait à faire des vols type Paris-Genève-Nice au lieu de Paris-Nice par exemple, avec un coût potentiellement plus faible mais une consommation largement augmentée.

En plus d'être une usine à gaz majeure pour différencier la consommation des vols domestiques de la consommation des autres vols. Si on ne fait pas ça, cela permet à l'avion qui fait Genève Paris d'embarquer (sans taxe) le carburant requis pour le Paris-Nice, ce qui augmente la consommation mais évite la taxe.

Enfin, même si on réussit à mettre ce système en place, c'est se tirer une balle dans le pied en termes de compétitivité pour les emplois du secteur.

Voilà en gros les différents arguments qui font que cette super idée n'est pas mise en application.

[Déposeur2bilan]

Y'a aussi pas mal de points qui font qu'on a abandonné le train / pas développé son utilisation.
Certes tu peux faire traverser à tes produits de longues distances à un coût réduit et écologique faible (critère dont on se fout à peu près jusqu'à maintenant), mais il faut un déplacement pour les livrer en gare, et une fois arrivés en gare il faut encore aller les chercher puis les amener à destination finale avec des camions, donc avoir les routes qui vont avec. Donc si les routes sont là de toute façon, et seront utilisées, et que le camion remplace le train sur la partie longue le surcoût écologique est relativement faible, et le coût économique peut vite devenir plus intéressant (en général le coût est pas uniquement au km, chaque "commande" entrainant une facturation minimale pour la prise en charge)
Par ailleurs les horaires sont beaucoup moins flexibles, on doit s'adapter aux conditions du train (de la livraison). Et ça suppose au moins 2 prises en charges différentes donc plus de travail de bout en bout de la chaîne.
Du coup niveau rentabilité c'est pas forcément mieux que de livrer point à point comme on veut avec une organisation simple et minimale. Essayez d'organiser une livraison à l'étranger en train, et la même en transporteur camion... y'a pas que le prix direct qui compte.

Sans parler du fait que les compagnies de chemin de fer historiquement sont gangrenées par les syndicats, et que les coûts sont pas si faibles que ça, la fiabilité de la livraison non plus.
(et qu'il faudrait faire circuler soit plein de trains quasi à vide pour vraiment que ce soit utilisé massivement, soit avoir très peu de trains qu'on remplit et rentabilise, ce qui limite l'utilisation). De mon point de vue c'est plus une solution d'industries lourdes, qui demandent des approvisionnement réguliers et importants de matières premières et produisent également des quantités industrielles. En France ce type d'industries disparaît depuis des décennies, et ainsi aussi les petites lignes de fret ferroviaire.

Je crois que développer des flottes de camions / camionnettes électriques chez les transporteurs, voire bus électriques, serait plus efficace et applicable à large échelle. Cependant pourquoi pas faire un peu plus de trains de fret entre de grands centres de "dispatchage" afin de limiter le nombre de camions sur les routes, aussi (mais il faudra forcer l'utilisation d'une manière ou d'une autre et les routiers sont bien organisés pour protester).

[Hadrien]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Enfin, même si on réussit à mettre ce système en place, c'est se tirer une balle dans le pied en termes de compétitivité pour les emplois du secteur.

C'est une remarque intéressante mais qui ne doit pas faire oublier que, concernant le transport aérien, il faut se mettre dans une perspective plus large :
- les problèmes d'approvisionnement de l'Europe en pétrole dans un futur proche. Quid de la rentabilité de l'aérien alors ?
- la contribution au réchauffement climatique, qui n'est pas si trivial que cela à déterminer (le rejet de vapeur d'eau en haute altitude n'a pas le même effet qu'au niveau du sol). L'aérien a un coût écologique unitaire _au trajet_ plus élevé, parce que l'on fait plus de trajets longs.

L'aérien offre principalement une opportunité de se déplacer sur des distances longues à coût réduit pour le transport des personnes. Sur les vols courtes distances, c'est très discutable. Paris-Luxembourg avant l'ouverture de la LGV se faisait plus facilement en avion, maintenant c'est l'inverse.

Pour revenir à une perspective plus long terme :
Covid => crise du secteur. La réponse mobilisable -parce que l'on ne connait pas d'autre solution à court terme - c'est l'aide au secteur dans son fonctionnement actuel pour préserver, notamment, les emplois.
Dépendance quasi-totale de l'Europe au pétrole + raréfaction des sources pétrolifères conventionnelles => effet sur la demande, re-structuration de l'offre. L'aérien est très sensible à ce facteur.
Crise climatique à venir => les avions ça volent. Ca parait, pour l'instant anecdotique, mais de simples problèmes de chaleur peuvent clouer au sol toute une flotte.

Accords de Paris (réduction des émissions de GES) : alors oui, si on regarde l'aérien comme un secteur isolé, on retombe sur des _tractactions_ pour plus ou moins l'impacter. Maintenant si on regarde le bénéfice apporté à la société vs l'effet sur le futur (qui est partagé par toute l'activité humaine), c'est à discuter. Le poids du secteur ne peut pas être le seul argument pour pérenniser son activité telle qu'elle est actuellement.

Le mieux est d'_envisager_ les scénarios possibles et de s'adapter en fonction, et non pas d'avoir une vision dogmatique pour défendre des intérêts (la rentabilité) particuliers qui évitent l'effort de s'adapter, en empirant en même temps la situation. Et c'est bien là tout l'enjeu d'une stratégie _maintenant_.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

[...]

Pour rappel, 5000 camions passent entre la France et le RU en ferroutage chaque jour.
Partant de là, une question simple : combien de camions entre la péninsule ibérique et l'Europe du Nord et de l'Est chaque jour ? Réponse : un nombre comparable (2250 vers l'Italie, 3850 vers l'Europe du Nord et de l'Est, 1100 vers le nord de la France).
On a des chiffres équivalents pour les autres points d'entrée "contraints" du territoire, comme l'Italie.

L'idée serait d'utiliser le levier que représentent ces points d'entrées "contraints" grâce aux Pyrénées, aux Alpes et à la Manche pour créer un réseau de ferroutage avec un trafic similaire à celui des navettes "camion" du tunnel sous la manche. Deux entrées vers l'Espagne (Est et Ouest), deux vers l'Italie (Sud et Nord) et la Suisse, trois vers l'Allemagne et le Bénélux. On ajoutes des points de connexion à Paris, Lyon, Marseille, ainsi que sur les ZIP du Havre, de Nantes et de Dunkerque et hop : on a éliminé 15-20% du trafic poids lourd des autoroutes.

Les horaires seraient certes moins flexibles que les trajets en PL tout le long, mais avec une vitesse pouvant atteindre les 160 km/h, ça compenserait pas mal. On peut monter à 70 wagons (donc 70 camions) par train. Il en faut donc une trentaine par jour, soit un à trois par heure (en fonction de la répartition du trafic). Une heure d'attente en gare au maximum donc, mais suivi d'une traversée du pays prenant deux heures de moins, et sans besoin de faire de pause sur les aires d'autoroute.

[Déposeur2bilan]

Dans ce cas c'est beaucoup le benelux qu'il faut viser et les grands ports Anvers, Rotterdam... Les grands points d'impôt export et les grandes zones indus en effet. Si on fait ça avec chaque pays ses points de "contrainte" ça devient vite une galère à gérer. Après un réseau de distribution de masse par trains est faisable, on le faisait autrefois avec maillage dense donc...
Mais on a plus les mêmes économies et les mêmes coûts et délais de livraison. La contrainte se limiterait pas à forcer les camions ou leur contenu à embarquer.

Dans un monde de contrainte supérieure climatique, qui prend le pas sur tout le reste oui c'est surement une excellente solution. Mais même dans ce monde ça suppose des délais rallongés, et des coûts de transport (tout inclus y compris leur gestion des 2 cotés) qui augmentent - à moins que ce soit massivement subventionné mais dans ce cas ce sont les taxes / impôts / dettes qui augmentent. Et derrière l'ensemble des clients entreprises, qui doivent modifier leurs processus et prix pour en tenir compte.
Mais ça permet de maintenir l'essentiel, le transport de marchandises et humains, même à coût plus élevé, avec l'économie en transformation / récession qui va avec. Comme beaucoup de "solutions" elles supposent des coûts et contraintes d'organisation plus élevées, et une consommation (telle que la nôtre) en baisse. Ce qui est peut être très bien, mais pour l'instant on n'a pas trouvé de modèle économique et social qui aille avec (du moins pas dans ceux qui réussissent). Cependant si l'on doit les mettre en place il vaut mieux le faire le plus tôt possible afin que le système global se transforme de manière plus lisse, sans grande crise.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais même dans ce monde ça suppose des délais rallongés

Ah bha ca je crois qu'a un moment il va falloir accepter que faire venir des fruits en avion de l'autre bout du monde pour avoir de l'exotisme frais dans son assiette, c'est pas supportable et normal.
Et c'est pareil avec bcp d'autres choses autrement plus absurde que les fruits frais. L'electronique chinoise qui prend l'avion pour etre livré en moins d'une semaine, les 24h de livraison d'amazon etc etc... c'est du grand n'importe quoi. Mais "je paye donc j'y ai droit"

[Déposeur2bilan]

Bah oui ça suppose un monde ou plein de trucs seront plus disponibles, ou plus si facilement, et plus à bas prix. Et les entreprises qui vivent de ça se casseront la gueule.
Réduire les émissions "on peut le faire" assez facilement mais gérer les conséquences sociales c'est une autre paire de manches. Globalement si on doit tout payer plus cher, avec plein de produits auxquels on n'aura plus accès, parce qu'on produira moins et avec des normes super contraignantes, bah y'aura encore moins d'emplois, un état omniprésent, et des inégalités plus insupportables si la masse se ressent comme de plus en plus pauvre / incapable de consommer. Je vois pas comment ça pourrait ne pas dériver en régimes autoritaires.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aratorn

Un petit 51,7°C à Bagdad aujourd'hui, et un 53° à Basora. Damas 46°, 45° au Liban.

Sachant qu'au delà de 50° un territoire n'est plus réellement considéré comme vivable.

Quand on sait qu'en plus la plupart de ces territoires sont en proie à des coupures massives de courant ( donc la clim bye bye ).

En fait c'était quasi 54 degrés à Bassora, ce qui est juste hallucinant. Si je ne me trompe pas la plus haute température jamais enregistrée sur Terre c'est 57 degré et c'était en plein désert dans la vallée de la mort

Un petit aperçu de ce qui attend une bonne partie du monde dans les prochaines décennies..

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah oui ça suppose un monde ou plein de trucs seront plus disponibles, ou plus si facilement, et plus à bas prix. Et les entreprises qui vivent de ça se casseront la gueule.
Réduire les émissions "on peut le faire" assez facilement mais gérer les conséquences sociales c'est une autre paire de manches. Globalement si on doit tout payer plus cher, avec plein de produits auxquels on n'aura plus accès, parce qu'on produira moins et avec des normes super contraignantes, bah y'aura encore moins d'emplois, un état omniprésent, et des inégalités plus insupportables si la masse se ressent comme de plus en plus pauvre / incapable de consommer. Je vois pas comment ça pourrait ne pas dériver en régimes autoritaires.

Amazon et l'acces illimité au marché chinois capable de fournir n'importe quoi au monde entier, ca date des années 2000*, est ce qu'il est si difficile que ca d'imaginer un monde qui revienne a ses capacités d'offres et de dispo d'il y a 20 ans? Bon, dans l'ideal, ce serait une transition pour aller vers encore moins d'offre et disponibilité mais je veux pas tomber dans l'exces trop vite...

*avant et depuis un moment, ca se limitait a certains produits, l'offre etait bien plus limité qu'aujourd'hui ou on peut avoir tout et n'importe quoi qui vient de chine

Est ce qu'il y aura reellement moins d'emploi si la disponibilité chinoise diminue et que chacun se retrouve a devoir se fournir "localement" ? Est ce que le monde, chaque pays, n'a jamais eu de besoin qu'il soit capable d'assouvir seul generant par la de l'emploi? 'fin, j'ai l'impression que le TINA se base quand meme un peu sur "le passé n'a jamais existé et avant aujourd'hui, rien n'etait faisable".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par -Interfector-

Amazon et l'acces illimité au marché chinois capable de fournir n'importe quoi au monde entier, ca date des années 2000*, est ce qu'il est si difficile que ca d'imaginer un monde qui revienne a ses capacités d'offres et de dispo d'il y a 20 ans?

This.

Tellement souvent on voit l'argument '' oui mais non on va pas revenir à la calèche, c'est impossible les gens voudront jamais ! ''

Alors que quand on parle de décroissance, la cible c'est les années 1960/1970, pas 1340...
En comptant que même si la quantité produite et consommée est réduite, ça n'enlève rien à la progression technologique.

On peut parfaitement envisager un fonctionnement sobre mais parfaitement confortable.

[HuPi]

Citation :

Publié par -Interfector-

Amazon et l'acces illimité au marché chinois capable de fournir n'importe quoi au monde entier, ca date des années 2000*, est ce qu'il est si difficile que ca d'imaginer un monde qui revienne a ses capacités d'offres et de dispo d'il y a 20 ans? Bon, dans l'ideal, ce serait une transition pour aller vers encore moins d'offre et disponibilité mais je veux pas tomber dans l'exces trop vite...

*avant et depuis un moment, ca se limitait a certains produits, l'offre etait bien plus limité qu'aujourd'hui ou on peut avoir tout et n'importe quoi qui vient de chine

20 ans est peu mais à la fois énorme. On a 3 générations qui ont grandit et ont vécu quasiment exclusivement avec cette mondialisation. Je te souhaite bonne chance pour les sevrer. Que se soit dans l'alimentation, dans la consommation ou dans la relation avec les autres.

Je ne suis pas contre le fait de revenir sur des modes de consommation plus éco-responsable mais pour le moment, notre société s'oriente largement à l'opposé. Paradoxalement, ce sont souvent ceux qui se prétendent les plus écologistes qui ont le mode de vie le plus polluant.

[Déposeur2bilan]

Les années 70 on était 4 milliards au lieu de 7+, on avait pas les mêmes degrés de confort non plus pas d'ordinateurs, pas d'internet, pas de portables etc. Nos économies étaient beaucoup plus nationales, avec les points positifs comme négatifs. J'ai jamais dit que ce serait retour au moyen âge simplement une contraction de l'économie ici pour les trains, mais ailleurs pour le chauffage par ex ou n'importe quelle production ... au bout d'un moment xxx mesures pour réduire les émissions accumulées ça signifie une récession par rapport à notre niveau actuel.
Est ce qu'on peut très bien vivre comme ça, bien sûr que oui. Mais si on revient en arrière sur 40 ans de libre échange on regagne peut être en autonomie et pollution moindre (à voir), mais on perd aussi ses avantages.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Huychi

Paradoxalement, ce sont souvent ceux qui se prétendent les plus écologistes qui ont le mode de vie le plus polluant.

"le plus polluant" rien que ca
C'est quoi le but de cette reflexion ? Parce que sur ce forum, j'en connais () qui se pretendent pas ecolo pour un sous et qui ont tres certainement des modes de vie TRES polluant.

Mais bon, a part etre une insulte gratuite envers tout ceux qui essaye de faire bouger les choses, basée sur rien du tout qui a pour seul but de justifier sa propre ignominie, je vois pas... enfin si, ca justifie aussi un discourt d'immobilisme general.

@Don : entre le libre echange debridé et de l'echange qui permette certains conforts ya quand meme des possibilités je pense. Actuellement on fait tout et surtout n'importe quoi pour stimuler ce libre echange. Retire la variable $$ (qui n'est qu'un outil a la base!!!) de ce qu'il se passe dans le monde actuellement et regardons ce qui reste d'utile.
'fin typiquement l'obsolescence programmée, ca n'a aucune raison d'exister dans un monde normal. C'est juste la pour generer plus d'echange. Ca apporte rien de plus que des $$. Et des choses comme ca qui ont ete inventé, mise en place dans l'unique but de generer des $$, yen a plein. Ca apporte AUCUN confort en plus. Si on pouvait dès demain, rien qu'enlever toutes ces pratiques nocives de l'equation, on serait bien moins pollué et ecologiquement et dans nos tetes, pour reflechir/voir/envisager ce que serait un monde decroissant/moins excessif.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais si on revient en arrière sur 40 ans de libre échange on regagne peut être en autonomie et pollution moindre (à voir), mais on perd aussi ses avantages.

Toujours la même logique en boucle: '' oui mais on perd les avantages, et puis récession, chômage ! ''

C'est vrai que continuer comme actuellement ne comporte aucun mauvais côté. On va totalement pouvoir conserver notre confort actuel avec une migration climatique massive, des investissements de masse à réaliser pour encaisser les changements, une montée des autoritarisme divers liés aux inquiétudes des populations, un contraction du marché fossil,etc etc...

Quand les ateliers de tissage anglais ont noyé le marché français, se fut la ruine des petits tisserands familiaux en France.
Quand on a mécanisé l'agriculture, ça a été la ruine des travailleurs journalier et autres métayers.
Quand on épuisé les mines, ça a été la ruine du quart nord est de la France.

Bien sûr qu'il y a toujours des perdants quand un changement arrive, c'est contre-productif de réfléchir en terme de '' conservation des acquis'', ça n' amène qu'à de l'immobilisme et de la misère en plus parce que d'autres prendront de l'avance pendant qu'on rame à essayer de maintenir à flot une barque pleine de trou.

Et là où il ne faut pas faire d'amalgame dans le sujet dont on parle, c'est que si la méthodologie de l'évolution peut se discuter, les impacts négatifs de notre mode de vie eux sont indiscutables, le changement a déjà commencé.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par -Interfector-

@Don : entre le libre echange debridé et de l'echange qui permette certains conforts ya quand meme des possibilités je pense. Actuellement on fait tout et surtout n'importe quoi pour stimuler ce libre echange. Retire la variable $$ (qui n'est qu'un outil a la base!!!) de ce qu'il se passe dans le monde actuellement et regardons ce qui reste d'utile.
'fin typiquement l'obsolescence programmée, ca n'a aucune raison d'exister dans un monde normal. C'est juste la pour generer plus d'echange. Ca apporte rien de plus que des $$. Et des choses comme ca qui ont ete inventé, mise en place dans l'unique but de generer des $$, yen a plein. Ca apporte AUCUN confort en plus. Si on pouvait dès demain, rien qu'enlever toutes ces pratiques nocives de l'equation, on serait bien moins pollué et ecologiquement et dans nos tetes, pour reflechir/voir/envisager ce que serait un monde decroissant/moins excessif.

Bah oui je suis tout à fait d'accord mais n'empêche que toutes ces activités "dispensables" existent, font vivre un certain nombre de personnes, participent à nos économies maintenant.

Je pense aussi qu'on devra aller vers un mode de vie plus frugal, avec des niveaux de confort entre les années 30 et les nôtres en fonction des technologies et possibilités. Mais croire que ça va se faire sans dégats importants, sans crises, comme si c'était simple de "juste arrêter" la machine....bah non désolé ça se fera plutôt dans la crise, avec de nombreux perdants, et probablement avec des états de plus en plus autoritaires et de nombreuses libertés suspendues. Avec des pays qui sombreront dans la misère et le chaos quand nous leur retirerons nos investissements, nos échanges.

@Kedaïn ; te plains pas des argumentations dégueulasses si c'est pour faire la même chose 2 fois de suite. Pas envie de répondre plus avant à ce genre d'exagérations des propos.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Hadrien

C'est une remarque intéressante mais qui ne doit pas faire oublier que, concernant le transport aérien, il faut se mettre dans une perspective plus large :
- les problèmes d'approvisionnement de l'Europe en pétrole dans un futur proche. Quid de la rentabilité de l'aérien alors ?
- la contribution au réchauffement climatique, qui n'est pas si trivial que cela à déterminer (le rejet de vapeur d'eau en haute altitude n'a pas le même effet qu'au niveau du sol). L'aérien a un coût écologique unitaire _au trajet_ plus élevé, parce que l'on fait plus de trajets longs.

L'aérien offre principalement une opportunité de se déplacer sur des distances longues à coût réduit pour le transport des personnes. Sur les vols courtes distances, c'est très discutable. Paris-Luxembourg avant l'ouverture de la LGV se faisait plus facilement en avion, maintenant c'est l'inverse.

Pour revenir à une perspective plus long terme :
Covid => crise du secteur. La réponse mobilisable -parce que l'on ne connait pas d'autre solution à court terme - c'est l'aide au secteur dans son fonctionnement actuel pour préserver, notamment, les emplois.
Dépendance quasi-totale de l'Europe au pétrole + raréfaction des sources pétrolifères conventionnelles => effet sur la demande, re-structuration de l'offre. L'aérien est très sensible à ce facteur.
Crise climatique à venir => les avions ça volent. Ca parait, pour l'instant anecdotique, mais de simples problèmes de chaleur peuvent clouer au sol toute une flotte.

Accords de Paris (réduction des émissions de GES) : alors oui, si on regarde l'aérien comme un secteur isolé, on retombe sur des _tractactions_ pour plus ou moins l'impacter. Maintenant si on regarde le bénéfice apporté à la société vs l'effet sur le futur (qui est partagé par toute l'activité humaine), c'est à discuter. Le poids du secteur ne peut pas être le seul argument pour pérenniser son activité telle qu'elle est actuellement.

Le mieux est d'_envisager_ les scénarios possibles et de s'adapter en fonction, et non pas d'avoir une vision dogmatique pour défendre des intérêts (la rentabilité) particuliers qui évitent l'effort de s'adapter, en empirant en même temps la situation. Et c'est bien là tout l'enjeu d'une stratégie _maintenant_.

Tu soulèves des points intéressants. Dans la suite, attention à distinguer deux types de réponses :

Concernant l'approvisionnement en pétrole, vu que le TA ne représente que quelques % du pétrole consommé, il y aura toujours moyen d'alimenter des avions, éventuellement avec un dimensionnement un peu réduit, mais pas de quoi tout faire stopper. On peut déjà mettre du biocarburant dans les avions, je n'ai pas fait le calcul d'ordre de grandeur, mais je pense qu'il y a moyen de faire voler quelques avions sans affamer tout le monde.

Concernant le fait que les avions fassent des trajets plus longs, peut-être, mais chaque fois qu'on compare avec le train (on parlait sur ce topic à l'instant de faire des LGV européennes : ce serait des distances aussi longues) il faut se rendre compte que la construction des LGV c'est une catastrophe écologique aussi. 8000 tonnes de CO2 par kilomètre, émises tout de suite, lors de la construction.

Ces deux premiers points sont tout de même plutôt pertinents.
Le troisième par contre, non.

Les avions peuvent monter jusqu'à une température de +55° facilement au niveau du sol, et descendre jusqu'à -40.
En d'autres termes, ils peuvent aller jusqu'à une température où les agents sols ne pourraient plus travailler. Et ça c'est juste une certification qui pourrait encore être améliorée, mais qui ne l'a pas été pour la simple raison que pour certifier un avion dans des conditions, il faut les rencontrer quelque part en vrai. Et Airbus n'a pas forcément les moyens d'attendre la canicule du siècle et d'envoyer un avion pile à ce moment là à cet endroit là.
La température trop forte va certes impacter les performances, mais il suffit de constater la longueur des pistes déjà disponibles, elles sont généralement bien assez longues. Éventuellement cela limitera un petit peu la charge admissible, donc réduction de l'emport carburant et ensuite seulement des passagers. Mais je te rassure il y a de la marge.
Emirates opère des avions par +50° sans soucis. Encore une fois les mecs du sol sont en PLS bien avant l'avion.
La température chaude pose des problèmes dont il faut s'occuper, mais vraiment rien d'insurmontable, il y a des gens dont c'est le boulot de faire en sorte que ça se passe bien

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais croire que ça va se faire sans dégats importants, sans crises, comme si c'était simple de "juste arrêter" la machine....bah non désolé

Mais personne ne dit ça. Donc il faut arrêter le couplet '' si on change ça va faire de la casse''.

Et encore pire le couplet "oui mais ces activités c' est de l'économie, des gens, des emplois ''

Désolé si mes messages ne te conviennent pas
[Modéré par Episkey :]

[Galatium]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah oui ça suppose un monde ou plein de trucs seront plus disponibles, ou plus si facilement, et plus à bas prix. Et les entreprises qui vivent de ça se casseront la gueule.
Réduire les émissions "on peut le faire" assez facilement mais gérer les conséquences sociales c'est une autre paire de manches. Globalement si on doit tout payer plus cher, avec plein de produits auxquels on n'aura plus accès, parce qu'on produira moins et avec des normes super contraignantes, bah y'aura encore moins d'emplois, un état omniprésent, et des inégalités plus insupportables si la masse se ressent comme de plus en plus pauvre / incapable de consommer. Je vois pas comment ça pourrait ne pas dériver en régimes autoritaires.

Moui. Imaginons qu'on interdise complètement la viande (je ne serais pas pour, c'est un exemple théorique). Cela tuerait les emplois dans ce secteur, mais il est, à mon avis, très minoritaire. Surtout que cela créerait aussi d'autres métiers puisque les gens devront bien continuer à manger.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Concernant le fait que les avions fassent des trajets plus longs, peut-être, mais chaque fois qu'on compare avec le train (on parlait sur ce topic à l'instant de faire des LGV européennes : ce serait des distances aussi longues) il faut se rendre compte que la construction des LGV c'est une catastrophe écologique aussi. 8000 tonnes de CO2 par kilomètre, émises tout de suite, lors de la construction.

Pour combien de temps ? Cet aspect me paraît essentiel : cela ne me semble pas très grave de polluer un peu aujourd'hui si c'est pour créer des infrastructures qui seront encore là dans deux cents ans.

[Keydan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah oui je suis tout à fait d'accord mais n'empêche que toutes ces activités "dispensables" existent, font vivre un certain nombre de personnes, participent à nos économies maintenant.

Je pense aussi qu'on devra aller vers un mode de vie plus frugal, avec des niveaux de confort entre les années 30 et les nôtres en fonction des technologies et possibilités. Mais croire que ça va se faire sans dégats importants, sans crises, comme si c'était simple de "juste arrêter" la machine....bah non désolé ça se fera plutôt dans la crise, avec de nombreux perdants, et probablement avec des états de plus en plus autoritaires et de nombreuses libertés suspendues. Avec des pays qui sombreront dans la misère et le chaos quand nous leur retirerons nos investissements, nos échanges.

@Kedaïn ; te plains pas des argumentations dégueulasses si c'est pour faire la même chose 2 fois de suite. Pas envie de répondre plus avant à ce genre d'exagérations des propos.

Quel que soit notre choix les dégâts inhérent au changement sont inévitables.

La seul chose sur la-quel nous pouvons encore avoir un impact aujourd'hui c'est sur la durée de cette de la crise et notre capacité ou non à nous réinventer.

Rester sur un status quo de peur du changement c'est l'assurance d'en chier jusqu'à à la fin très probable de notre espèce.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Galatium

Moui. Imaginons qu'on interdise complètement la viande (je ne serais pas pour, c'est un exemple théorique). Cela tuerait les emplois dans ce secteur, mais il est, à mon avis, très minoritaire. Surtout que cela créerait aussi d'autres métiers puisque les gens devront bien continuer à manger.

Peut être bien mais là c'est la viande, à coté le train, les routiers, l'aviation, puis les publicitaires puis les marketeux puis la taxe carbone puis ci puis ça. (Si on joue à ce qui est fondamental ou non c'est pas dans les années 70 qu'on va se retrouver). Donc même si on fait ça intelligemment, ça suppose des pertes d'activité parfois compensées parfois pas, mais globalement une récession des activités. Et croire que ça toucherait que les activités dispensables / nuisibles est illusoire ça touchera vite par ricochet absolument tlm. Derrière va bien falloir gérer la population et l'économie autrement, je dis que ça depuis le départ. Ce dont on a aucune idée de comment faire à l'échelle d'un grand état à part les yakafokon de tout un chacun émis comme des évidences. Si on avait le modèle économique adéquat on serait déjà en train de se renouveler massivement.
C'est pas moi qui ait commencé à délirer sur le moyen age ou pleurer parce que certains secteurs vont disparaître, mais on peut aussi faire comme si ça n'existait pas. M'en fous de vos histoires de "peur du changement" peur ou pas le changement il finit par s'imposer, et pour ma part j'anticipe autant que possible avec mes faibles moyens. La question c'est pas si moi ou untel a peur ou voudrait bien rester tel quel, c'est qu'est ce qu'on peut faire en terme de société, moi c'est bon je me prépare de mon coté, osef complètement.

On parle de peur du changement à coté on manifeste pour 10 cts d'essence, ou pour 1% de retraites en moins... bah oui le péquin moyen qui va se retrouver au chomdu et minimums sociaux à vie, il a peur du changement, et c'est pas en lui disant que c'est pas grave car son activité était inutile / nuisible et qu'il doit s'attendre à un avenir de restrictions, que ça va l'inciter à en vouloir. On peut faire comme si c'était pas bien grave, les oeufs pour l'omelette, mais en réalité non, les grands changements provoqueront un tas de problèmes sociaux qui peuvent très bien devenir (ou rester, plutôt) le problème politique n°1.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu soulèves des points intéressants. Dans la suite, attention à distinguer deux types de réponses :

Concernant l'approvisionnement en pétrole, vu que le TA ne représente que quelques % du pétrole consommé, il y aura toujours moyen d'alimenter des avions, éventuellement avec un dimensionnement un peu réduit, mais pas de quoi tout faire stopper. On peut déjà mettre du biocarburant dans les avions, je n'ai pas fait le calcul d'ordre de grandeur, mais je pense qu'il y a moyen de faire voler quelques avions sans affamer tout le monde.

Concernant le fait que les avions fassent des trajets plus longs, peut-être, mais chaque fois qu'on compare avec le train (on parlait sur ce topic à l'instant de faire des LGV européennes : ce serait des distances aussi longues) il faut se rendre compte que la construction des LGV c'est une catastrophe écologique aussi. 8000 tonnes de CO2 par kilomètre, émises tout de suite, lors de la construction.

Ces deux premiers points sont tout de même plutôt pertinents.

Soyons clairs : il y aura, pour longtemps encore, du pétrole. Le problème n'est pas de voir _certains_ avions voler. Le problème est quel avenir pour les transports aériens ? Est-ce que ceux ci, en dehors même des problèmes climatiques auxquels ils contribuent, peuvent rester tels quels ? Or les transports aériens répondent une équation économique viable dans une économie où le pétrole est une ressource abondante et bon marché. C'est beaucoup moins sûr dans un contexte où les TRE des gisements est décroissant et où l'abondance n'est plus assurée de la même manière. C'est l'équation économique future à résoudre pour les transports aériens. Dans ce contexte là, il est peu probable que ce soit tenable de la même manière. Il y a donc nécessité de positionner l'aéronautique dans une évolution telle que je viens de l'évoquer.

Et soyons encore plus clairs : il est tout à fait possible que le pic pétrolier ne soit pas suivi d'un choc pétrolier. C'est un peu le pari, jusqu'à récemment, de l'AIE quand l'entretien du flou artistique sur l'état des des gisements futurs était avancé pour évincer cette hypothèse -il l'est toujours d'ailleurs, les plus grandes études sont commanditées par les grands pétroliers de la planète et ne sont pas accessibles pour la bourse d'un quidam moyen. Mais l'hypothèse d'une raréfaction dans un avenir proche du fait de la crise du covid est de plus en plus prégnante : les investissements, qui conditionnent les rendements futurs, ont été stoppés. Dans ce contexte là, l'aide aux transports aériens risque de coûter cher.

Concernant la difficulté accrue de décollage, effectivement si on considère ce problème comme un simple problème technique, alors dans une perspective d'abondance énergétique il est a peu près certain que tu as raison. On peut, peut-être, trouver une solution. Dans un contexte de contraction énergétique, les problèmes techniques sont bien plus complexes.

Enfin, dans un temps long, l'alternative n'existe pas : soit on est contraint par la raréfaction du pétrole, et l'industrie aéronautique doit se réformer, soit on est contraint par la crise climatique, et la liberté de mouvement en avion sera une vaste plaisanterie quand elle se confrontera -trop tard, l'inertie climatique étant bien trop importante - à des besoins primaires bien plus vitaux. La redirection des priorités ira plus sur des infrastructures de base (eau, nourriture) que pour des déplacements qui n'ont pas une nécessité directe. L'avion redeviendra probablement un moyen de déplacement des riches, mais je le vois très difficilement perdurer dans le transport de masse.

Citation :

Publié par Don Patricio

Peut être bien mais là c'est la viande, à coté le train, les routiers, l'aviation, puis les publicitaires puis les marketeux ci puis ça. (Si on joue à ce qui est fondamental ou non c'est pas dans les années 70 qu'on va se retrouver). Donc même si on fait ça intelligemment, ça suppose des pertes d'activité parfois compensées parfois pas, mais globalement une récession des activités. Derrière va bien falloir gérer la population et l'économie autrement, je dis que ça depuis le départ. Ce dont on a aucune idée de comment faire à l'échelle d'un grand état à part les yakafokon de tout un chacun émis comme des évidences. Si on avait le modèle économique adéquat on serait déjà en train de se renouveler massivement.
C'est pas moi qui ait commencé à délirer sur le moyen age ou pleurer parce que certains secteurs vont disparaître, mais on peut aussi faire comme si ça n'existait pas. M'en fous de vos histoires de "peur du changement" peur ou pas le changement il finit par s'imposer, et pour ma part j'anticipe autant que possible avec mes faibles moyens. La question c'est pas si moi ou untel a peur ou voudrait bien rester tel quel, c'est qu'est ce qu'on peut faire en terme de société, moi c'est bon je me prépare de mon coté, osef complètement.

C'est bien tout le problème : réformer maintenant pour être résilient pour le futur et limiter l'impact ou rester sur un statu quo au risque d'empirer la situation et de ne pouvoir accuser le choc facilement. C'est un problème d'une difficulté et d'une complexité extraordinaire. Jamais l'Humanité n'a eu à en relever un défi aussi vaste, où c'est jusqu'à notre façon de vivre, voire d'être en tant qu'humain qui va être remis en cause. C'est tellement difficile de l'envisager que la réaction normale est de l'éviter et de se concentrer sur le présent. Parce que d'une part cela n'a rien de simple, d'autre part, finalement le futur n'est pas écrit (mais les lois de la physique sont tout de même assez bien connues et l'évolution du climat fait consensus). De toute façon, si c'est vrai, nous n'aurons pas le choix.
Mais oui, trois fois oui, le problème n'est pas simple et ne se résoudra certainement pas facilement et sans douleurs. Réformer une société quand on en a encore l'"énergie" (ah ah) est très très difficile, mais le faire quand on n'a plus les moyens sera de manière expéditive et sanglante. Je ne voudrais pas créer une fausse alternative, bien sûr, mais oui, il faut considérer toutes les composantes de la société et _négocier_ tous les aspects. C'est flippant.

Mais je compte sur toi @Don Patricio.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

. On peut faire comme si c'était pas bien grave, les oeufs pour l'omelette, mais en réalité non, les grands changements provoqueront un tas de problèmes sociaux qui peuvent très bien devenir (ou rester, plutôt) le problème politique n°1.

Tu ne vas pas au bout de ton raisonnement, en te bornant à établir en boucle même constat (qui est vrai c'est pas le problème).

Et le souci c'est que ça fait 50 ans qu'on se borne à faire des constats, pendant que les actions vont à l'opposé direct de ce qu'il faudrait faire.
Le rapport Meadows c'est 1973 et tout est dedans. Et pourtant les actions ont été: deregulation de la finance, mondialisation, consommation débridée, dumping social et concurrence.

Le constat est connu depuis des décennies, des solutions existent aussi. Au lieu de ça le choix a clairement été fait d'accélérer vers le mur.
La société de consommation dans laquelle on vit n'est pas arrivée par hasard ni n'est le fruit d'une évolution darwinienne, elle a été choisi, pensée et mise en place de façon méthodique.

Je ne vois pas pourquoi il serait d'un seul coup impossible d'amener une évolution pensée, choisie et mise en place de façon méthodique qui va vers plus de résilience, de sobriété et de planification.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hadrien

C'est bien tout le problème : réformer maintenant pour être résilient pour le futur et limiter l'impact ou rester sur un statu quo au risque d'empirer la situation et de ne pouvoir accuser le choc facilement. C'est un problème d'une difficulté et d'une complexité extraordinaire. Jamais l'Humanité n'a eu à en relever un défi aussi vaste, où c'est jusqu'à notre façon de vivre, voire d'être en tant qu'humain qui va être remis en cause. C'est tellement difficile de l'envisager que la réaction normale est de l'éviter et de se concentrer sur le présent. Parce que d'une part cela n'a rien de simple, d'autre part, finalement le futur n'est pas écrit (mais les lois de la physique sont tout de même assez bien connues et l'évolution du climat fait consensus). De toute façon, si c'est vrai, nous n'aurons pas le choix.
Mais oui, trois fois oui, le problème n'est pas simple et ne se résoudra certainement pas facilement et sans douleurs. Réformer une société quand on en a encore l'"énergie" (ah ah) est très très difficile, mais le faire quand on n'a plus les moyens sera de manière expéditive et sanglante. Je ne voudrais pas créer une fausse alternative, bien sûr, mais oui, il faut considérer toutes les composantes de la société et _négocier_ tous les aspects. C'est flippant.

Mais je compte sur toi @Don Patricio.

Compte pas trop sur moi quand même. Mais je fais ce que je peux.

Mais c'est pour ces raisons que je pense qu'il faut adapter et utiliser le marché. Les initiatives à mener sont tellement nombreuses et "micro" que la politique étatique macro n'y suffira pas. Elle devrait à mon sens surtout se concentrer sur les interdictions et régulations de grande échelle. Beaucoup d'initiatives se bornent à vouloir "lutter contre" le marché - alors qu'il faut plutôt penser aux nouvelles activités dans le cadre actuel qui pourront profiter de ses mécanismes pour être généralisés très rapidement, en même temps qu'on commence à freiner les activités nuisibles (les évolutions macro au niveau des états étant lentes, et n'ayant pas de solution alternative disponible, on ne peut pas construire efficacement sur ce qui n'existe pas) . Enfin, si l'on veut garder un niveau de liberté assez élevé. Le consommateur a également un rôle prépondérant pour accélérer le changement - à partir du moment ou l'offre accessible lui permet de favoriser des activités plus vertueuses.

L'état peut poser certaines contraintes, certains barrages, et devra de toute façon être plus régulateur qu'actuellement, mais derrière il faudra aussi laisser faire le marché si l'on veut une relative acceptation des populations, et une adoption rapide de nouvelles activités remplaçant l'ancien système de production / distribution. Et tant qu'on pas inventé un nouveau cadre global la question de la rentabilité restera prégnante, y compris pour les états dont la base fiscale ira en diminuant (et en ce sens il est pas sûr que les états soient de très bons acteurs de ce changement, tant ils sont dépendants du système financier et de filières industrielles lourdes, et aussi évidemment de la stabilité sociale et autres accords électoraux).

Typiquement à mon niveau micro je me motive à faire ma propre maison de campagne, mon potager etc mais à un niveau plus "projet" je songe aussi comment multiplier des initiatives comme celà, refaire des filières, en commençant par ma petite boite qui peut quand même favoriser telle boîte qui fournirait de bons légumes à prix équivalent mais produits ici et sans détruire le sol (et sans que le bénéfice aille aux allemands, qui possèdent métro ou aux espagnols qui font de la merde hydroponique en asséchant leurs sols...). J'achète environ 1500/2000€ de légumes par mois, ça commence à faire un petit début de possibilité, si j'arrive à trouver 5/6 restaurateurs comme moi, qu'on s'associe pour payer la main d'oeuvre / le transport ... Ca, c'est faisable, c'est à ma portée. Avec un peu de taff je peux peut être faire une boîte là dessus, qui sera pas rentable de ouf mais équilibrée et permettra de faire vivre x personnes, améliorer la qualité, faire du local de la semence non brevetée etc. Si je fais ça et que je rêve un peu je veux concurrencer les gros industriels et les remplacer, alors j'utiliserai les moyens du marché pour développer cette activité, multiplier rapidement les points de production / distribution, je compterais pas sur l'état pour m'aider (même si il peut aider à un niveau macro), le marché serait beaucoup plus efficace et dans son rôle. A moi de prouver que c'est faisable déjà échelle 1, si j'arrive à rentabiliser le truc derrière les banques ont pas de pb à m'aider à passer x100.

Après je suis pas aussi catastrophiste, les changements climatiques se font pas en 1 an, donc petit à petit les sociétés s'adapteront. Il y'aura des pertes, oui, peut être des bains de sang mais hey ... il y'en a toujours eu. Je pense pas que ça devienne une généralité à l'échelle du globe - mais oui c'est toujours possible. Mais je crois qu'on aura surtout une misère galopante à laquelle on répondra par toute une gamme de solutions selon les peuples. Grosso modo c'est pas dans notre vieille fortress europe qu'on a le plus à craindre niveau troubles sociaux (de grande ampleur - bains de sang etc, les vieux et riches , c'est raisonnable question violence physique ), par contre Chine, Inde, M.O, Afrique ... déjà plus.

[Eden Paradise]

Nouvelle stupidité du gouvernement en matière écologique.
https://www.caradisiac.com/la-limita...ats-184636.htm

Une voiture qui circule sur un voie urbaine limitée à 50km/h pollue moins qu'à 30km/h, car sa consommation énergétique horaire est sensiblement la même (elle utilise son énergie majoritairement pour faire tourner le moteur quasi au ralenti, et pour les accessoires électriques) et elle passe 40% de temps en moins sur la route.

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Pour ceux qui ne sortent jamais de chez eux, il y a dans nos villes des "autoroutes urbaines" limitées à 50 : minimum 2x2 voies séparées par un terre plein central : exemples ici, ou là, ou encore là

[Keydan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Compte pas trop sur moi quand même. Mais je fais ce que je peux.

Mais c'est pour ces raisons que je pense qu'il faut adapter et utiliser le marché. Les initiatives à mener sont tellement nombreuses et "micro" que la politique étatique macro n'y suffira pas. Elle devrait à mon sens surtout se concentrer sur les interdictions et régulations de grande échelle. Beaucoup d'initiatives se bornent à vouloir "lutter contre" le marché - alors qu'il faut plutôt penser aux nouvelles activités dans le cadre actuel qui pourront profiter de ses mécanismes pour être généralisés très rapidement, en même temps qu'on commence à freiner les activités nuisibles (les évolutions macro au niveau des états étant lentes, et n'ayant pas de solution alternative disponible, on ne peut pas construire efficacement sur ce qui n'existe pas) . Enfin, si l'on veut garder un niveau de liberté assez élevé. Le consommateur a également un rôle prépondérant pour accélérer le changement - à partir du moment ou l'offre accessible lui permet de favoriser des activités plus vertueuses.

L'état peut poser certaines contraintes, certains barrages, et devra de toute façon être plus régulateur qu'actuellement, mais derrière il faudra aussi laisser faire le marché si l'on veut une relative acceptation des populations, et une adoption rapide de nouvelles activités remplaçant l'ancien système de production / distribution. Et tant qu'on pas inventé un nouveau cadre global la question de la rentabilité restera prégnante, y compris pour les états dont la base fiscale ira en diminuant (et en ce sens il est pas sûr que les états soient de très bons acteurs de ce changement, tant ils sont dépendants du système financier et de filières industrielles lourdes, et aussi évidemment de la stabilité sociale et autres accords électoraux).

Typiquement à mon niveau micro je me motive à faire ma propre maison de campagne, mon potager etc mais à un niveau plus "projet" je songe aussi comment multiplier des initiatives comme celà, refaire des filières, en commençant par ma petite boite qui peut quand même favoriser telle boîte qui fournirait de bons légumes à prix équivalent mais produits ici et sans détruire le sol (et sans que le bénéfice aille aux allemands, qui possèdent métro ou aux espagnols qui font de la merde hydroponique en asséchant leurs sols...). J'achète environ 1500/2000€ de légumes par mois, ça commence à faire un petit début de possibilité, si j'arrive à trouver 5/6 restaurateurs comme moi, qu'on s'associe pour payer la main d'oeuvre / le transport ... Ca, c'est faisable, c'est à ma portée. Avec un peu de taff je peux peut être faire une boîte là dessus, qui sera pas rentable de ouf mais équilibrée et permettra de faire vivre x personnes, améliorer la qualité, faire du local de la semence non brevetée etc. Si je fais ça et que je rêve un peu je veux concurrencer les gros industriels et les remplacer, alors j'utiliserai les moyens du marché pour développer cette activité, multiplier rapidement les points de production / distribution, je compterais pas sur l'état pour m'aider (même si il peut aider à un niveau macro), le marché serait beaucoup plus efficace et dans son rôle. A moi de prouver que c'est faisable déjà échelle 1, si j'arrive à rentabiliser le truc derrière les banques ont pas de pb à m'aider à passer x100.

Après je suis pas aussi catastrophiste, les changements climatiques se font pas en 1 an, donc petit à petit les sociétés s'adapteront. Il y'aura des pertes, oui, peut être des bains de sang mais hey ... il y'en a toujours eu. Je pense pas que ça devienne une généralité à l'échelle du globe - mais oui c'est toujours possible. Mais je crois qu'on aura surtout une misère galopante à laquelle on répondra par toute une gamme de solutions selon les peuples. Grosso modo c'est pas dans notre vieille fortress europe qu'on a le plus à craindre niveau troubles sociaux (de grande ampleur - bains de sang etc, les vieux et riches , c'est raisonnable question violence physique ), par contre Chine, Inde, M.O, Afrique ... déjà plus.

Croire que tu seras bien en sécurité en Europe alors que le monde autour de nous sera en plein chaos c'est c'est pas de l'optimisme c'est de la naïveté.

Regarde comment l'Europe en à chier durant la crise migratoire engendré par la guerre en Irak et en Syrie.

Si une instabilité écologique touche des régions entière du monde ta veille forteresse européennes ne fera pas le poids.