[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

Mais j'avoue, c'était une belle attaque ad hominem le "et toi vraiment, es-tu légitime à parler ici ?" après avoir clarifié ta vision du débat, à savoir que tu ne veux bien discuter qu'avec des gens qui sont d'accord avec toi.

Je n'ai jamais tenu ces propos. Alors soit tu me cites et tu le fais correctement soit tu caricatures mes propos mais tu ne prétends pas que c'est une citation.
Quant à ma vision du débat est-ce que tu veux bien m'expliquer d'où te vient cette conclusion ? Si j'ai employé dans mon précédent message les mots "contradicteurs" et "détracteurs" pour distinguer deux situations ce n'est pas pour rien.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Je n'ai dit de personne qu'il était un "horrible anti-féministe" mais j'ai plusieurs fois expliqué ici différents mouvements du féminisme quand c'était pertinent et personne n'en a jamais rien eu à carrer. La discussion revient tout le temps sur les féministes comme une entité unique. Encore une fois, l'humanisme n'est pas une religion, il n'a pas de dogme, et ses différentes variations, dont la majorité des mouvements féministes font partie, partagent ces propriétés avec lui.

Je passe mon temps sur ce sujet à expliquer les différents mouvements du féminisme à chaque fois que c'est pertinent (par exemple ici) et j'ai déjà soulevé le problème de la représentativité dans les médias (par exemple ici).

Désolée, je n'ai pas vu la pertinence de rappeler les différents mouvements pour prouver que les insultes sexistes sont sexistes vu que ça fait consensus chez les socio-linguistes, comme le prouve le podcast lié plus haut et les sources qu'il avance. Parce que c'est un consensus scientifique que vous remettez en question en fait.

Du coup, moi je veux bien qu'on me contredise en disant la même chose que moi pour ne pas avoir à justifier le reste, mais tu me permettras, je l'espère, de trouver ça complètement con et nocif à la discussion.

Personnellement c'est pas que je ne veux pas voir les différents courants féministes, c'est que personne n'en parle chez les féministes lorsqu'ils sont invités dans les médias (et je lis ou j'écoute des médias plutôt de gauche et pro féministes). Alors soit les féministes invités dans ces médias sont de la même obédience, soit ils en ont rien à faire d'être amalgamés tous ensemble. En réalité en France je n'ai pas l'impression qu'un courant féministe modéré soit représenté médiatiquement et c'est bien regrettable car ça permettrait probablement d'en finir avec ces comités de salut publique qu'on présente comme les représentants des féministes ou au moins d'amoindrir leur impact néfaste sur la société.

Il serait quand même temps qu'on en finisse avec ces remises en causes perpétuelles de la présomption d'innocence, ces pressions exercées sur le monde politique, le monde de la culture, ce lobbying intempestif pour jeter l’anathème sur toutes les personnes qui ont le malheur d'être pointé du doigt par une femme sans pourtant que les faits dont on les accuse aient pu être établis (affaire Darmanin par exemple).

On en arrive au point où l'on réclame qu'une oeuvre culturelle soit jugée à l'aune du casier judiciaire de l'artiste qui l'a créé (Polansky). On en arrive au point où un délégué à la culture de la ville de Paris (Christophe Girard) est poussé à la démission, conspué en réunion publique et tout cela pour quel crime ? Simplement sur la suspicion d'avoir peut être entretenu des amitiés avec un auteur accusé de pédophilie. J'imagine qu'il faudra peu de temps pour qu'un consensus scientifique se fasse dans les milieux féministes sur le sexisme comme maladie transmissible par simple contact.

Où sont les mouvements féministes qui savent dissocier l'oeuvre d'art de leur auteur ? Qui savent dissocier le pédophile de ses fréquentations (professionnelles qui plus est) ? Qui savent dissocier l'accusation de la culpabilité avérée ? J'aimerai entendre d'autres discours que ceux des fascistes qui représentent le féminisme en France.

[Noumenon]

La vie privée de l'auteur influence son oeuvre. Je ne vois pas de raison de dissocier les deux. L'artiste est un tout. Pour Girard, soyons serieux deux minutes, l'autre "artiste", ses oeuvres graveleuses consistent juste a se foutre de la gueule du monde en racontant comment il baise des petites filles. C'est bien fait pour la gueule de Girard pour le coup, vu les liens etroits entre les deux, il etait impossible qu'il ne sache pas ce qui se passait.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par N° 44 636

La vie privée de l'auteur influence son oeuvre. Je ne vois pas de raison de dissocier les deux. L'artiste est un tout. Pour Girard, soyons serieux deux minutes, l'autre "artiste", ses oeuvres graveleuses consistent juste a se foutre de la gueule du monde en racontant comment il baise des petites filles. C'est bien fait pour la gueule de Girard pour le coup, vu les liens etroits entre les deux, il etait impossible qu'il ne sache pas ce qui se passait.

Alors ok, on va aller dans tous les musées et on va retirer toutes les oeuvres d'art qui ne méritent pas selon les critères moraux des féministes de figurer parmi les oeuvres d'art admirables, puisqu'in fine l'oeuvre compte autant que celui qui l'a produit. Ça va faire de la place dans les musées, c'est cool. Vous nous direz si il faut les brûler ou pas surtout, les décrocher c'est peut être prendre le risque que de dangereux contre révolutionnaire tentent un jour de les remettre en avant.

Et vivement aussi l'application StopSexisme qui permettra de connaitre le nom des cas contacts ayant été en relation avec des personnes accusés de crimes sexuels.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Arcalypse

Alors ok, on va aller dans tous les musées et on va retirer toutes les oeuvres d'art qui ne méritent pas selon les critères moraux des féministes de figurer parmi les oeuvres d'art admirables, puisqu'in fine l'oeuvre compte autant que celui qui l'a produit. Ça va faire de la place dans les musées, c'est cool. Vous nous direz si il faut les brûler ou pas surtout, les décrocher c'est peut être prendre le risque que de dangereux contre révolutionnaire tentent un jour de les remettre en avant.

Et vivement aussi l'application StopSexisme qui permettra de connaitre le nom des cas contacts ayant été en relation avec des personnes accusés de crimes sexuels.

La lutte contre la pedophilie est une lutte feministe maintenant ? tiens donc.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par N° 44 636

La lutte contre la pedophilie est une lutte feministe maintenant ? tiens donc.

Non, par contre la lutte contre les oeuvres d'arts issus de personnes accusées de pédophilie et la lutte contre les relations amicales supposées des pédophiles c'est visiblement bien une cause féministe.

[TabouJr]

D'après les féministes radicales abolitionnistes se déclarant de l'extrême-gauche éveillée. C'est pas vraiment "les féministes" et non, la pédophilie n'a rien à voir avec le féminisme, quoiqu'elles en disent.

Pour au-dessus, le patriarcat n'a pas été inventé par les féministes. C'était la façon dont nos sociétés étaient structurées il y a moins d'un siècle. Le nier, c'est réécrire l'histoire.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non, par contre la lutte contre les oeuvres d'arts issus de personnes accusées de pédophilie et la lutte contre les relations amicales supposées des pédophiles c'est visiblement bien une cause féministe.

Pas exclusivement, non. C'est quoi ta définition de cause féministe ? Je ne suis pas sur que nous ayons la même.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par N° 44 636

Pas exclusivement, non. C'est quoi ta définition de cause féministe ? Je ne suis pas sur que nous ayons la même.

Non pas exclusivement, je suis certain qu'il y a pas que des féministes chez les censeurs et hygiénistes de la vie politique ou culturelle. Mais en l’occurrence dans les deux cas ce sont bien des associations féministes ou des personnes se réclamant du féminisme qui sont montés au créneau tantôt pour demander à ce que ne soit pas récompensé Polansky et tantôt pour que ne reste pas en poste Christophe Girard à cause de ses accointances supposées avec Matzneff.

https://www.leparisien.fr/culture-lo...20-8257866.php

https://www.nouvelobs.com/edito/2020...feminisme.html

Parmi les signataires de la tribune contre la remise d'un prix à Polansky, on retrouve : Osez le Féminisme ! Planning Familial, Collectif Féministe Contre le Viol, Hélène Bidard (adjointe à la Maire de Paris en charge de l'égalité femmes hommes), Association Internationale des Victimes de l'Inceste, Mie Kohiyama (présidente de MoiAussiAmnesie), Marche Mondiale des Femmes, Chiennes de garde, Collectif national pour les droits des femmes, Abandon de Famille - Tolérance Zéro !, Réseau féministe Ruptures

Ça ne devrait pas être des causes féministes (parceque ne portant pas sur un crime sexiste/sexuel ou une discrimination faite aux femmes) et pourtant le remous médiatique associé à ces affaires vient bien des association féministes et de leurs soutiens politiques/artistiques. Enfin quel est le fichu rapport entre la cause féministe et la qualité cinématographique du film J'accuse ou la relation amicale supposée de Girard avec Matzneff ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

D'après les féministes radicales abolitionnistes se déclarant de l'extrême-gauche éveillée. C'est pas vraiment "les féministes"

J'ai l'impression qu'on n'entend plus que cette partie là des féministes depuis des années, donc la confusion est relativement normale. Et avec les délires de l'intersectionnalité il est aussi compréhensible qu'elles soient assimilées à d'autres lobbys avec qui elles partagent des luttes et des travers.

Il y'a une sorte de féminisme historique, qui se concentrait beaucoup plus sur des combats égalitaires ou sociaux (droit de vote, avortement, droits au travail, etc) et qui remonte jusqu'à la révolution, avec il faut bien le dire un certain soutien coté bourgeois ou classes supérieures essentiellement au début, mais qui a réussi à avoir le soutien populaire à force d'actions et propagande (dans le sens éveil des consciences à un thème). Même s'il est relativement plus à gauche, ce fémnisme est trans-partisan, et n'aurait pas pu avoir autant d'influence s'il était uniquement à gauche ou EG. Je pense que c'est un peu de ce féminisme que tu te revendiques, c'est aussi un féminisme que je peux revendiquer en tant qu'homme. Mais de nos jours ce mouvement est complètement inaudible, s'il existe encore. Et le féminisme est donc amalgamé aux "woke d'EG intersectionnels" et leurs combats et surtout méthodes, très criticables. Rajoutons à celà la bulle réseaux sociaux ou nous sommes, ou tout est très exagéré et grotesque.

[Hadrien]

En fait, il faudrait épingler les deux post de TabouJr, qu'elle a re-mentionnés il n'y a même pas une page, qui exposent de façon synthétique les différents grands courants du féminisme.

Je ne sais pas si c'est possible de le faire dans un thread.

Sinon ça s'apparente à un tonneau des Danaïdes.

(Merci TabouJr, par là même, d'avoir pris le temps de les écrire)

[Twan]

Oui, si la modération voulait transformer ce sujet en wiki, ça ferait une bonne introduction sur les différentes tendances du féminisme (et nos tristement célèbres masculinistes pourraient même y ajouter des descriptions de leurs propres courants).

[Noumenon]

Citation :

Publié par Arcalypse

Enfin quel est le fichu rapport entre la cause féministe et la qualité cinématographique du film J'accuse ou la relation amicale supposée de Girard avec Matzneff ?

Ah ben ca c'est a toi de nous le dire. Perso j'en vois aucun, pourtant tu rabaches que c'est lié a la cause feministe, alors que je pense que la pedophilie est condamnée de maniere sensiblement plus large que cela.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par N° 44 636

Ah ben ca c'est a toi de nous le dire. Perso j'en vois aucun, pourtant tu rabaches que c'est lié a la cause feministe, alors que je pense que la pedophilie est condamnée de maniere sensiblement plus large que cela.

Y a pas de promotion de la pédophilie dans ce film dont le thème est l'Affaire Dreyfus alors quel est le fichu rapport entre la distinction artistique d'un film et de son auteur et la pédophilie dont il a été accusé il y a 40 ans ? Aucun ! Est ce que la distinction artistique de Polansky à un lien avec le combat féministe ou celui contre la pédophilie ? Non plus, sauf à prouver que le cinéma peut créer des pulsions pédophiles et que distinguer artistiquement un pédophile notoire pourrait amener d'autres personnes à la pédophilie.

Donc ces associations féministes sont juste unis pour ne pas distinguer une oeuvre artistique pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la qualité intrinsèque de l'oeuvre mais juste le passé judiciaire de son auteur.

Et ne me dites pas que ça n'a pas été une cause féministe en France puisque c'est bien en tant qu'associations féministes et non à titre individuel que ces féministes se sont engagés dans cette cause. Je comprend que rétrospectivement certains féministes cherchent à se désolidariser de cette poussée de fièvre des Cesars et c'est tant mieux, mais il n'empêche que le sketch que les associations féministes ont fait autour de cette affaire est symptomatique d'une dérive fasciste qu'on retrouve dans d'autres affaires plus récentes (Darmanin et Girard par exemple).

[Twan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Parmi les signataires de la tribune contre la remise d'un prix à Polansky, on retrouve : Osez le Féminisme ! Planning Familial, Collectif Féministe Contre le Viol, Hélène Bidard (adjointe à la Maire de Paris en charge de l'égalité femmes hommes), Association Internationale des Victimes de l'Inceste, Mie Kohiyama (présidente de MoiAussiAmnesie), Marche Mondiale des Femmes, Chiennes de garde, Collectif national pour les droits des femmes, Abandon de Famille - Tolérance Zéro !, Réseau féministe Ruptures

Ça ne devrait pas être des causes féministes (parceque ne portant pas sur un crime sexiste/sexuel ou une discrimination faite aux femmes) et pourtant le remous médiatique associé à ces affaires vient bien des association féministes et de leurs soutiens politiques/artistiques. Enfin quel est le fichu rapport entre la cause féministe et la qualité cinématographique du film J'accuse ou la relation amicale supposée de Girard avec Matzneff ?

Euh la question des violences sexuelles et la revendication de moins d'impunité de leurs auteurs est au coeur des combats féministes de ces 20 dernières années, donc c'est assez évident qu'on retrouve beaucoup de féministes à vouloir se mobiliser contre des auteurs de violences sexuelles devenus des symboles de cette impunité (et par extension leurs amis, défenseurs et relations professionnelles, ce qui relève de la cancel culture).

Après oui ce qu'a subi le film J'accuse et ses interprètes (jusqu'à la costumière même pas née du temps de l'affaire Polanski privée de pouvoir recevoir son César) était totalement immérité si on ne considère que le contenu du film.

Mais, tel un McDonald démonté par José Bové en tant que représentation du capitalisme pollueur, le Fouquet's, ou un diabolique abribus incarnant l'état fasciste (?), J'accuse n'a pas été attaqué en tant que ce qu'il était (un très bon film, même par rapport à la moyenne déjà haute des Polanski) mais en tant que ce qu'il symbolisait pour les personnes participant à ces mobilisations. A savoir qu'un auteur de violences sexuelles ayant fui la justice de son pays (si les circonstances de cette fuite de mon point de vue étaient clairement atténuantes) puisse continuer pépère à mener sa carrière et surtout être régulièrement honoré pour elle. Je connais moins l'affaire Girard, mais lui aussi probablement a été vu comme un symbole (du milieu St.Germain des Prés prêt à faire la courte échelle même à pédophile assumé pour peu qu'il s'exprime bien ?).

Il y a toujours quelque chose de très discutable quand on s'en prend ainsi à des symboles, alors que derrière ces symboles il y a la vie de gens qui n'y sont pour rien qui se retrouve affectée (tels les employés de ces McDo ou Fouquet's, ou encore le kiosquier sans doute incendié l'an passé pour dénoncer la propagande anti gilets jaunes de la presse, les participants au film J'accuse qui étaient plus probablement motivés par une envie de participer à un film historique que de soutenir Polanski dans ses affaires privées, ont payé pour des choses qui n'avaient rien à voir avec leur raison d'être là).

Mais dans le cas de J'accuse il faut dire que Polanski lui même, et le monde du cinéma, ont largement favorisé ce phénomène. Il y a eu cette fameuse interview où Polanski a fait un parallèle entre l'affaire Dreyfus et son propre vécu qui a mis le feu aux poudres, et il y avait, bien avant ce film un conflit larvé entre monde du cinéma et féministes, du fait de ce premier s'acharnant non seulement à honorer Polanski mais à en prendre la défense (et souvent trèèès maladroitement) en parlant bel et bien de son affaire et la minimisant gravement (voir les pétitions signées par Deneuve etc évoquant "une simple affaire de moeurs" et tout ça).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

J'ai l'impression qu'on n'entend plus que cette partie là des féministes depuis des années, donc la confusion est relativement normale. Et avec les délires de l'intersectionnalité il est aussi compréhensible qu'elles soient assimilées à d'autres lobbys avec qui elles partagent des luttes et des travers.

Oui, j'ai la même impression mais ça ne justifie pas de m'opposer à moi les propos délirants d'autrui. Parce que si il y a confusion, elle est entretenue par tout le monde, aussi bien les prétendues féministes qui m'applique la règle 16 pour mettre un terme à une discussion que les prétendus masculinistes ici-même qui vont remettre en cause des consensus scientifiques axiomatiques d'une réflexion à laquelle ils n'arrivent pas à opposer d'arguments.

La situation actuelle est à mon avis en partie dû au féminisme commercial. Il y a un business juteux derrière tout ça, et vendre du bullshit plus ou moins proche des pires moments d'Evergreen pour expliquer aux hommes comment "checker leurs privilèges" dans des séminaires à des entreprises qui cherchent une caution intellectuelle, ça rapporte beaucoup. J'ai quelques furieux doutes sur le fait que ça ne change quoi que ce soit, à part en pire, et aucune certitude qu'il s'agisse de féminisme dans son acceptation de mouvement dérivé de l'humanisme.

L'aspect profondément misandre du féminisme radical est plus facile à vendre que les courants modérés. Dans les années 60, c'était assez facile, les discriminations était légales et il "suffisait" de montrer la loi pour justifier de la différence de traitement, il n'y avait pas besoin de forcer le trait.

Aujourd'hui que l'égalité en droit est acquise en France, on est sur des tendances culturelles; il faut convaincre plus de monde que simplement les législateurs et, en plus, il faut les convaincre de notions scientifiques parfois difficile à résumer en 140 ou 280 caractères, par exemple quand ça concerne la socio-linguistique comme ça a été le cas plus haut, ou il y a plus longtemps dans la discussion quand il a fallu expliquer que le mouvement #balancetonporc était misandre et nuisible à l'état de droit qui est pourtant le seul à même de garantir l'égalité en droit acquise de haute lutte, ou encore quand il a fallu démonter le bullshit du 100% des femmes ont subi du harcèlement sexuel.

Aujourd’hui, quand mes collègues US venaient nous voir au bureau et qu'on devait attendre le troisième ascenseur parce qu'ils ne prennent pas l'ascenseur seul avec une femme, franchement ça fait flipper. Et les féministes radicales seront les premières à venir gueuler qu'il faut faire péter l'état de droit et considérer tout suspect comme coupable si sa présumée victime est une femme. La peur a changé de camp, paraît-il, sans que jamais on ne prouve qu'il y avait peur avant ni qu'elle ait réellement bougé, mais les égéries de Dworkin ne se sont jamais vraiment demandé si la peur était nécessaire; la seule solution à leur yeux est de remplacer une domination par une autre et c'est bien de la merde. C'est le fameux "on a laissé faire les hommes, si on laissait faire les femmes pour voir ?" qui, en plus d'être faux (la société patriarcale a été aussi construite par des femmes), considère implicitement que ce qui est considéré inacceptable pour les femmes peut être accepté pour les hommes, alors que bon, non, pas la peine d'argumenter là-dessus j'espère.

C'est à mon avis le résultat de la polarisation du débat. Tu es soit pour, soit contre, on ne sait pas de quoi il s' agit mais il n'y a pas de positionnement intermédiaire possible. Tu es soit dans les camps des alliés, soit dans celui de ennemis. On ne sait pas trop de quelle guerre il s'agit si seulement guerre il y a, mais c'est quand même plus simple de désavouer ton interlocuteur, de lui demander si il est légitime à s'exprimer plutôt que d'argumenter, le tout en prétextant après que non, non, tu n'as jamais fait ça.

Ça relève plus de la cancel culture que du féminisme et c'est un phénomène assez global. La principale différence que mon expérience me donne à voir, c'est que la cancel culture, les féministes radicales modernes la pratiquent assidûment depuis plus de dix ans. Le féminisme médiatisé aujourd'hui est l'image du résultat du hold-up intellectuel que d'autres militants essaient de reproduire aujourd'hui dans d'autres contextes.

C'est le début de la victoire des extrêmes totalitaires contre les modérés libéraux. Concernant le féminisme, il est prévu de longue que les droits acquis dans les années 70 soient perdus les uns après les autres, perte justifiée par la profonde crise économique et sociale que traversent les sociétés occidentales en ce moment et rendues possible par l'absence d'élites intellectuelles et politiques reconnues au sein des courants féministes suffisamment modérés pour participer à la gouvernance d'un état, absence orchestrée de longue date par un effet que je ne m'explique pas qui a convaincu une génération entière de femmes qui ont connu les niveaux de liberté et d'égalité parmi les plus élevés de l'histoire qu'elles étaient les victimes d'un méchant croquemitaine (le fameux patriarcat systémique, concept fumeux au possible dont la définition changeante selon le contexte permet de le voir partout pour appuyer l'existence d'une prétendue oppression qui justifie tout, n'importe quoi et leurs contraires).

On a perdu la modération et la volonté de vivre ensemble est partie avec. Ça fait bien chier.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Twan

Euh la question des violences sexuelles et la revendication de moins d'impunité de leurs auteurs est au coeur des combats féministes de ces 20 dernières années, donc c'est assez évident qu'on retrouve beaucoup de féministes à vouloir se mobiliser contre des auteurs de violences sexuelles devenus des symboles de cette impunité (et par extension leurs amis, défenseurs et relations professionnelles, ce qui relève de la cancel culture).

Pour moi on est déjà dans l'excès, on parle d'une affaire qui remonte à plus de 40 ans et pour laquelle même la victime a passé l'éponge. Y a quand même assez de femmes à défendre aujourd'hui sans aller déterrer des vieux dossiers qui sont en plus vide de sens juridiquement et n'existent que par la notoriété de la personne impliquée.

Citation :

Mais dans le cas de J'accuse il faut dire que Polanski lui même, et le monde du cinéma, ont largement favorisé ce phénomène. Il y a eu cette fameuse interview où Polanski a fait un parallèle entre l'affaire Dreyfus et son propre vécu qui a mis le feu aux poudres, et il y avait, bien avant ce film un conflit larvé entre monde du cinéma et féministes, du fait de ce premier s'acharnant non seulement à honorer Polanski mais à en prendre la défense (et souvent trèèès maladroitement) en parlant bel et bien de son affaire et la minimisant gravement (voir les pétitions signées par Deneuve etc évoquant "une simple affaire de moeurs" et tout ça).

Il y eu trop longtemps un entre soit qui tolérait tout au nom d'une forme de libertinage dans les milieux culturels Français, là dessus je suis d'accord et ça a pu amener à fermer les yeux sur des dérives graves contre lesquelles il y aurait dû y avoir d'avantage de réactions. Maintenant on ne peut pas chausser ses lunettes de 2020 pour juger une affaire qui date des années 70, culturellement les contextes sont tellement différents, les libertés individuelles ont très fortement reculé depuis ces années là (en France ou aux USA) et le monde est devenu beaucoup plus hygiéniste et puritain. L'acte pédophile n'est pas défendable quel que soit l'époque mais le contexte permet mieux de comprendre pourquoi il passait tant inaperçu dans ces années là au point d'apparaitre comme une banale affaire de moeurs et conduire à des peines si faibles. Ce que dit Catherine Deneuve n'est peut être pas audible aujourd'hui mais c'était complètement le cas au moment des faits.

[Twan]

Le truc aussi c'est qu'il y a eu d'autres accusatrices qui ont relancé l'affaire, faisant du pardon que lui avait accordé sa première victime un moins bon argument (même si ça reste toujours des affaires remontant à la même période lointaine).

[TabouJr]

Et aucune plainte pour les autres affaires, à l'exception d'une qui a été prescrite en Suisse, donc pas d'enquête, donc ça pourrait être du vent aussi bien que ça pourrait être avéré; il n'y a aucun moyen de le savoir.

Dans le cas de Polanski, l'affaire a été portée devant les tribunaux, jugée deux fois, l'accord du premier jugement dénoncé par le procureur, la première peine effectuée, d'autres peines de prison aussi effectuées suite au mandat d'arrêt du second procès, et la fuite dans un pays étranger relève de la politique internationale.

Je ne veux pas insister lourdement mais vous parlez de la cancel culture là, et du fait que soudainement, il faille arrêter de reconnaître à Polanski son talent pour des faits dont les seuls prouvés sont connus de tous depuis plus de 40 ans, ça n'a pas tant de choses que ça à voir avec les discussions sur l'égalité des sexes, leur place dans la société et le féminisme comme mouvement humaniste.

Il y a un autre sujet dédié pour ça où il est question de la légitimité de mettre au piloris social quiconque ne respecte pas la doxa morale du moment. Ici, c'est un peu voire pas mal hors sujet.

Le monde du cinéma a déjà apporté la preuve, notamment par la reconnaissance des pairs, qu'elle soit primée ou d'estime (Erin Brokovitch, seule contre tous, Thelma et Louise, Les Sufragettes, La Leçon de Piano, La Couleur Pourpre, etc.), qu'il n'est pas spécifiquement plus sexiste que le reste de la société.

[Twan]

Le rapport c'est les féministes (enfin la tendance la plus vocale dernièrement des féministes, qui hélas a tendance à déterminer leur image dans le grand public, tu as tout à fait raison de le souligner) qui l'établissent. Sinon je ne faisais que répondre à Arcalypse sur le pourquoi on les retrouve dans ce combat, dont je critique les excès autant que vous.
Et idem la cancel culture, si c'est un outil régulièrement utilisé par les féministes les plus médiatisées dans leurs combats "contre le sexisme", devient difficilement évitable dans le sujet qui lui est consacré (d'ailleurs tu en parle toi même).

Enfin ça me semble aussi vain de vouloir écarter ces éléments du sujet que de vouloir écarter une prise de position douteuse d'un politique (ou une affaire permettant d'en attaquer un) du sujet consacré à son parti ou à la tendance dont il se réclame. Dans l'idéal on n'y évoquerait que les positions officiellement adoptées par l'ensemble d'un mouvement (bon pour le féminisme encore faudrait il qu'il en soit un) pour respecter ce que veulent réellement dire ses membres, mais en pratique c'est irréaliste d'espérer tant de mansuétude, un groupe est défini par ses adversaires (le bon vieux regard de l'autre, comme diraient les existentialistes) et sera toujours ramené à ses pires éléments/attitudes (quant aux moins pires ils auront au mieux l'occasion de s'en dé-solidariser) c'est une règle de base du débat public.

J'ai l'impression que tu en réalise tout juste l'injustice. Tout le monde, de toutes les tendances, a tout le temps à répondre des actions présentes ou passées ou prises de positions de gens qui ne sont pas exactement de la sienne mais assez proche pour être regroupée par des ennemis communs. La gauche dans son ensemble même celle qui ne les a jamais soutenu a eu à payer les échecs des régimes communistes et les dérives hystériques genre révolution culturelle avec un recul partout dans le monde. La droite même celle qui n'a jamais trempé dans les affaires se voit sans cesse ramenée aux histoires de gens au nom finissant en y. Etc... Il ne saurait en être autrement pour le féminisme (et le bloc progressiste sociétal / humaniste dont il fait partie par contagion).

Une des raisons pour laquelle tout le monde devrait se soucier de celles éventuelles du féminisme (ou des mouvements LGBT ou antiracistes etc) est d'ailleurs précisément que lui même fait partie de l'humanisme ou du progressisme. Et par conséquent que si quelque chose peut être reproché à une tendance du féminisme elle le sera immanquablement non seulement au féminisme mais aux gens se réclamant du progressisme ou de l'humanisme en général.

On peut sans doute modérer un sujet de JoL pour que certaines critiques n'y soient pas formulées, on ne peut pas par contre empécher l'opinion publique (influencée par les gens attaquant un truc) de mettre plein de choses dans le même panier et de tenir rigueur à Paul de ce qu'a fait son cousin Jacques.
Je pense donc que tu occupe mieux ton temps quand tu éduque sur les différences tendances du féminisme (dans l'espoir que peut être un jour elles soient un peu moins mises dans le même sac) ou te déssolidariser de certaines, qu'à vouloir cadrer le débat en en excluant la discussion des attitudes des tendances que tu n'apprécie pas, ça ne sert pas à grand chose, quelqu'un débarquera demain pour faire les mêmes reproches "au" féminisme.

ps : A part ça je partage assez ton pessimisme si ce n'est peut être pas pour les mêmes raisons. J'ai le sentiment que la plupart des progressistes ne voient pas l'éléphant au milieu de la pièce, qui est la fin des sociétés d'abondance qui offraient le luxe à l'humanité d'avancer vers plus de justice sociale. Je vois difficilement un recul des acquis sociétaux ne pas suivre celui des sociaux déjà en cours, même sans parler d'effondrement, l'appauvrissement général et la détérioration des conditions de vie à venir favorisant plutôt un retour aux traditions que d'aller plus loin dans ces causes (et je crains qu'on soit au milieu voire plutôt au début d'une vague conservatrice, que ne feront que renforcer les dérives totalitaires de certains progressistes rejaillissant sur l'image de l'ensemble).

Enfin ça fait longtemps que je le dis, on est plus à une période où il conviendrait de commencer serrer les wagons, chercher à préserver ce qui n'est pas négociable en termes de droits humains, que de sonner la charge en en réclamant de toujours plus particuliers. La question du siècle à venir sera plus probablement qui sera autorisé à survivre et sur quel critères, que fera t'on des millions de migrants climatiques etc...que les gens ayant des doutes sur leur identité sexuelle auront ils droit au respect de leurs pronoms, ou autre terrible fléau du harcèlement de rue. C'est sidérant dans les mouvements de gauche, qui comptent le plus de gens ayant ouvert les yeux sur le réchauffement climatique, la raréfaction des ressources etc... comme beaucoup de ceux là mêmes refusent totalement de voir cette réalité en face, du fait du mythe du "sens de l'histoire" etc...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

On a perdu la modération et la volonté de vivre ensemble est partie avec. Ça fait bien chier.

Oui et globalement d'accord avec ton texte, pas sur tout certes mais d'un point de vue général et synthétique, amenant à la même conclusion.
Cependant il s'agit aussi beaucoup d'internet culture, ou de culture médiatique dont l'influence sur le réel existe mais est tout de même bien moindre qu'elle l'est (probablement) pour nous joliens. Passés par le filtre du réel bon nombre de concepts super polarisants, soit deviennent plus modérés soit deviennent objet de moqueries. Ce sont un peu comme les petits monstres sur lesquels il suffit de souffler pour qu'ils disparaissent...

[Quint`]

Citation :

Publié par Tzioup

Quelle est "la" position des "néo-féministes" sur le traitement de la femme chez les musulmans?

Je ne sais pas s'il y a eu position uniforme chez un courant considéré comme néoféministe, mais globalement je pense pas être à côté de la plaque en disant "qu'elles" aimeraient sans doute qu'on ne se focalise pas aussi systématiquement sur une religion spécifique quand tout le reste de la société est encore largement patriarcal également, indifféremment de la religion justement.
Pour ma part je pense qu'on peut dire que je suis islamophobe (oulah la citation qui sortira hors contexte quand je serai nommé à un poste important), autant que je suis catholicophobe. Mais j'ai bien conscience qu'insister sur des lois d'interdiction du voile, aujourd'hui, n'a aucun sens.

Citation :

Publié par Borh

Je pense que les premières sont nées à l'étranger et y ont été excisées puis ont immigré en France.
La France a une responsabilité pour les secondes pas pour les premières.

Oui ça va de soi, je voulais dire, est-on capable d'avoir des statistiques reflétant cette différence ou pas (formulation autrement : des femmes se font-elle exciser en France, et si oui comment et par qui).

[TabouJr]

@Twan moi je dis ça pour vous et pas que la modération vous fasse chier. Si vous voulez en parler ici, y'a pas de souci mais faudra pas vous plaindre quand je vais focus sur les féministes néo-radicales et les essentialistes victimaires.

L'histoire de Polanski me semble complètement ahurissante, à titre personnelle, quand les mêmes d'un côté demandent qu'on croit les femmes sur parole qui n'écoutent pas la victime de cette affaire là en particulier. Déjà que la demande est conne de base, si celles qui l'émettent ne sont elles-mêmes pas foutues de l'appliquer, franchement comment voulez-vous que quoi que ce soit n'avance.

Ça résonne pas mal avec le mouvement #balancetonporc dont les premiers procès en diffamation sont en train d'être tenus et, ô surprise, sont à ce jour tous gagnés par les hommes attaqués, ceux-là même à qui on a pourri la vie plusieurs années durant dans la presse pour ne surtout pas parler de leur victoire quand ils font valoir leur droit à ne pas se faire insulter gratos.

On vit vraiment une époque de merde.

Mais si on veut discuter ici de la cancel culture par la partie médiatiquement émergée de l'iceberg féministe, je pense que l'affaire Polanski est trop compliquée. L'affaire Cantat/Trintignant me paraît plus simple pour mettre en exergue la cancel culture telle qu'elle est appliqué par les néo-fems:

- Condamnation à perpétuité à l'impossible reinsertion spécifique aux figures publiques, pourquoi ? Où est l'égalité ?

- Condamnation morale de Cantat pour le suicide de sa femme, wtf ?

- Refus de la peine de justice, ce qui va à l'encontre d'un principe d'égalité, jugée "trop faible" alors qu'elle est usuelle aussi bien en France qu'en Lituanie.

- Utilisation inappropriée de l'affaire comme du symbole de la violence conjugale à l'encontre des femmes; alors que les conjoints battus sont pour l'écrasante majorité isolés de leurs proches par le conjoint violent, ici, on a la victime qui est avec toute sa famille quand le coupable est lui isolé, quel est le rapport ?
Pour la petite histoire, à l'époque où les Trintignant battaient le pavé médiatique pour se plaindre de la justice lituanienne, en arrière-front, nous on a eu des retours de conjoints battus qu'on a eu globalement plus de mal à faire raccrocher avec leur famille parce qu'ils prenaient l'affaire en exemple pour nous dire que ça ne servirait à rien. Pas merci sur ce coup-là.

Je comprends bien la nécessité de symboles, mais comme j'ai essayé de le dire, ça polarise énormément un débat qui mériterait plus de finesse.

On ne trouvera jamais aucune solution à un problème mal posé.

Au mieux, on fera des lois à la Sarko, pour faire zizir à l'opinion, comme la loi sur le harcèlement de rue qui est inapplicable à moins de mettre un flic dans chaque rue. Et j'ai vraiment du mal à voir ce que la société gagne à édicter des règles inapplicables, à part les 15 minutes de célébrité qui s'oublient aussi vite qu'elles ont été acquises futilement.

[Quild]

[Modéré par Aedean : ... ]

Citation :

Publié par TabouJr

L'histoire de Polanski me semble complètement ahurissante, à titre personnelle, quand les mêmes d'un côté demandent qu'on croit les femmes sur parole qui n'écoutent pas la victime de cette affaire là en particulier. Déjà que la demande est conne de base, si celles qui l'émettent ne sont elles-mêmes pas foutues de l'appliquer, franchement comment voulez-vous que quoi que ce soit n'avance.

Elle dit quoi la victime de l'affaire Polanski déjà ?
Qu'elle lui pardonne, qu'elle veut qu'on leur lâche la grappe avec ça, qu'elle pense qu'à l'époque c'était "normal" pour Polanski.
Mais elle nie aucunement les faits.
Elle reste sur sa position qu'elle a été droguée, rendue ivre et abusée.

De la même façon que la justice peut s'auto-saisir, ça ne parait pas choquant que des gens mènent un combat à la place de la principale concernée, parce que... Ca ne concerne pas qu'elle en fait.

Citation :

Ça résonne pas mal avec le mouvement #balancetonporc dont les premiers procès en diffamation sont en train d'être tenus et, ô surprise, sont à ce jour tous gagnés par les hommes attaqués, ceux-là même à qui on a pourri la vie plusieurs années durant dans la presse pour ne surtout pas parler de leur victoire quand ils font valoir leur droit à ne pas se faire insulter gratos.

Ben typiquement pour Sandra Muller, instigatrice de ce mouvement, elle perd son procès en diffamation parce que :
- Elle a parlé de harcèlement, or le caractère répété est discutable
- Il y a un gros chipotage sur l'exactitude des propos tenus
On notera qu'elle a fait appel, qu'elle peut encore gagner.

Par contre l'auteur des propos les a quand même reconnus dans l'idée, ainsi que son attitude déplacée, etc...
On est pas non plus dans de la calomnie et/ou fausse déclaration.
La vraie honte serait peut-être plus que malgré le caractère avéré des propos litigieux, le mec puisse sortir du procès en vainqueur triomphant.

Pour un peu de vulgarisation de la décision :
https://www.maitre-eolas.fr/post/201...BalanceTonPorc


On pourrait aussi parler d'Ibrahim Maalouf qui gagne son procès en appel (après avoir perdu en première instance, tiens) et se plaint du traitement médiatique qu'il a subi alors que la plaignante (stagiaire mineure) a menti sur la relation sexuelle, mais... qu'il reconnaît un baiser et comportement déplacés.
Il reste très difficile d'avoir la charge de la preuve dans ces types d'affaire.

Citation :

Mais si on veut discuter ici de la cancel culture par la partie médiatiquement émergée de l'iceberg féministe, je pense que l'affaire Polanski est trop compliquée. L'affaire Cantat/Trintignant me paraît plus simple pour mettre en exergue la cancel culture telle qu'elle est appliqué par les néo-fems:

- Condamnation à perpétuité à l'impossible reinsertion spécifique aux figures publiques, pourquoi ? Où est l'égalité ?

- Condamnation morale de Cantat pour le suicide de sa femme, wtf ?

- Refus de la peine de justice, ce qui va à l'encontre d'un principe d'égalité, jugée "trop faible" alors qu'elle est usuelle aussi bien en France qu'en Lituanie.

- Utilisation inappropriée de l'affaire comme du symbole de la violence conjugale à l'encontre des femmes; alors que les conjoints battus sont pour l'écrasante majorité isolés de leurs proches par le conjoint violent, ici, on a la victime qui est avec toute sa famille quand le coupable est lui isolé, quel est le rapport ?

Le suicide de Marie Trintignant ? Pardon ? Alors oui, "wtf?", pour le coup.
Edit: Ah ok

Sinon c'est un peu le principe d'un combat pour changer la société que de ne pas accepter ce qui sort de cette société et qu'on veut changer.
On peut contester ce qui est demandé, l'objectif, mais la méthode reste normale.
Et pour l'instant, le #cancel et tout, ça marche plutôt bien worldwide. Et l'histoire sera écrite par les vainqueurs.

J'ai rigolé sur le "pop pop pop, elle coche pas toutes les cases pour être un symbole cette affaire".

Édité par Doudou