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[Déposeur2bilan]

La "vérité de base" elle réside quand même pas mal dans le joli ciel des idées et dans aucune société réelle dont on ait des archives et traces suffisamment nombreuses.
(à part des micro exemples)
Si y'a pas de police en général c'est parce que le pouvoir militaire est encore omniprésent par rapport au civil.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

D'ailleurs la police et la mafia sont totalement complémentaire. La répression exercé par la première permet à la seconde de se développer, comme on le voit avec les réseaux de prostitution où la crainte réelle de la déportation renforce le pouvoir des proxénètes sur leurs victimes. Mais la seconde profite aussi de la corruption de la première pour s'étendre et se renforcer. De même la police n'hésite pas à utiliser les activités mafieuses pour détruire les mouvements d'oppositions (par exemple avec l'utilisation du crack aux États-Unis pour détruire la communauté noire).

Ou comment prendre deux ou trois cas particuliers et les transformer en généralité délirantes.
Quelques rappels :
"la police" ça n'existe pas. Il y a des polices. Vouloir faire croire que les forces de l'ordre de Chicago fonctionnent de la même manière et avec les mêmes objectifs que celles de Yokohama, c'est du foutage de gueule. Les polices sont à l'image des sociétés qui les entourent. Du coup, oui, avoir affaire aux forces de l'ordre mexicaine n'est pas la même expérience que d'être confronté à des pandores finlandais.
Et encore faut-il tenir compte du fait que dans un pays comme le Mexique, il y a une immense variété des fonctions et des profils policiers. Il a suffit que je lève le nez en l'air devant un monument à Mexico, la nuit, pour qu'une policière vienne s'enquérir avec le sourire pour savoir si j'étais perdu et si elle pouvait m'aider (ou quelque chose comme ça, j'ai pas mis de point en Espagnol à la création de mon perso). Pas le même profil que les machin militaires que j'ai vu passer aussi, six par six armés jusqu'aux dents prêt à bondir.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ok et sinon ?


La mission de la police n'est pas de maintenir "l'ordre" mais un ordre particulier, celui du régime bourgeois/patriarcal/raciste/colonialiste. C'est pour cela que la police effectue des contrôle au faciès, parce que cela permet de perpétuer la domination sur certaines catégories de la population.

18 % environ (ça varie selon les mois) de la population carcéral à tout instant, c'est des personnes qui sont enfermés pour des affaires de drogues (culture/possession/revente...). Or le choix de pénaliser ou non une consommation de drogue est un choix entièrement politique.

En 2020 il faut encore préciser que personne ne va en prison pour une consommation et c'est pas le nouveau process d'amendes délictuelles qui va renverser la tendance.

Après ton problème vient de l'existence même de l'état en définitive et le changement que tu appelles de tes voeux sera universel ou ne sera pas sous peine de finir sous les bottes d'une structure plus efficiente.

La disparition de crimes et délits me parait être très largement utopique (admettant à la limite tout un pan qui gravite autour des biens et de la notion qui va avec) sachant que le premier meurtre avait été estimé à plus de 400 000 ans sans qu'une horrible structure oppressive ne soit en place. Bref il y a des comportements criminels qui sont moins tributaires de la nature de la société et plus en relation avec les pulsions humaines

Bref tes merveilleuses idées ne me paraissent pas franchir le cap du réel au delà d'une ZAD où tous les membres sont consentants.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ok et sinon ?


La mission de la police n'est pas de maintenir "l'ordre" mais un ordre particulier, celui du régime bourgeois/patriarcal/raciste/colonialiste. C'est pour cela que la police effectue des contrôle au faciès, parce que cela permet de perpétuer la domination sur certaines catégories de la population.

18 % environ (ça varie selon les mois) de la population carcéral à tout instant, c'est des personnes qui sont enfermés pour des affaires de drogues (culture/possession/revente...). Or le choix de pénaliser ou non une consommation de drogue est un choix entièrement politique.

On sait, et c'est ce qu'explique Christian Ben Lakhdar dans "Addicts", que la guerre contre la drogue qui s'est mis en place aux États-Unis et a ensuite été importé au reste de la planète se base sur la volonté politique de cibler spécifiquement les populations afro-américaines, hispaniques et les milieux anti-guerre du vietnam. Sachant que les peines de prison pour les affaires de drogues sont plutôt courtes (par rapport à celles pour meurtres), on a donc une partie importante du système policier, judiciaire et carcéral qui sert uniquement à poursuivre une criminalité/délinquance crée de toute pièce.

D'ailleurs petite note sur l'ouvrage "Addicts" : l'ouvrage est édité au Seuil dans la collection "La république des idées" dirigée par Pierre Rosenvalon et Ivan Jablonka. On est totalement dans la pensée libérale/macroniste.

Le but de la destruction de la police n'est pas de laisser le trône vaquant mais de le détruire.

D'ailleurs la police et la mafia sont totalement complémentaire. La répression exercé par la première permet à la seconde de se développer, comme on le voit avec les réseaux de prostitution où la crainte réelle de la déportation renforce le pouvoir des proxénètes sur leurs victimes. Mais la seconde profite aussi de la corruption de la première pour s'étendre et se renforcer. De même la police n'hésite pas à utiliser les activités mafieuses pour détruire les mouvements d'oppositions (par exemple avec l'utilisation du crack aux États-Unis pour détruire la communauté noire).

T'y crois vraiment à ce que tu racontes ?

La vente de drogue est pénalisée simplement parceque ça pose un problème de santé publique et qu'on ne souhaite pas rajouter ce problème (qui serait énorme dans le cas des drogues dures si elles étaient légalisées) à ceux qui existent déjà avec les autres addictions comme l'alcool et le tabac (tolérés parceque culturellement intégrés de longue date même si l'état pénalise de plus en plus leur consommation).

Le trafic de drogue ou la criminalité de manière générale touchent d'avantage des quartiers pauvres faute d'un accès facile à l'emploi, de problèmes d'intégrations et d'assimilation, de décrochage scolaire etc... donc que ce sont des raisons sociales qui font que les minorités sont d'avantage concernées par des arrestations sur ces motifs à la différence des familles de blancs des quartiers chics.

En plus si tu légalises les ventes de drogues ce ne sont pas les populations des quartiers pauvres qui en profiteront, ils ne vivent de cela que parceque c'est illégal et que les gens socialement bien intégrées ne veulent pas tremper dans ce genre de trafic illégaux, mais le jour où tu légalises la vente de la drogue ces populations seront de nouveau confrontés aux même problèmes d'accès à ces emplois pour toujours les même raisons qui font qu'on préfère donner un emploi de vendeur à un jeune blanc de bonne famille qu'à un jeune noir des quartiers.

Du reste des propositions politiques visant à légaliser certaines drogues (cannabis notamment) il y en a eu et probablement il y en aura encore mais si ça ne trouve pas d'échos dans la société c'est un choix démocratique et pas seulement de la partie bourgeoise de la société (qui n'est pas seule à avoir droit de vote).

Enfin c'est pas parceque des erreurs politiques sont commises ou parceque la lutte contre la criminalité n'est pas parfaite ou n'atteint pas pleinement les résultats escomptés que c'est un choix volontaire visant à l'entretenir. Ce serait comme dire que le chômage est volontairement entretenu, qu'on trouve pas volontairement de vaccin au sida, qu'on ne résout pas volontairement la pauvreté etc... C'est une pente glissante cette façon de raisonner et je t'invite à te méfier des milieux complotiste qui utilisent ce genre de rhétorique servant simplement à jeter l’opprobre sur la classe dirigeante en jouant sur la défiance de la société à leur égard pour in fine mieux vendre leurs salades pas fraiches.

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[Arcalypse]

Citation :

Publié par Le Comte Zaratoussa

Enfin, je rejoins Crevard Ingenieux sur le fait que les idées défendues par Mangemouton ne sont pas entendables aujourd'hui, même si elles sont souhaitées (il ne faut pas se leurrer) par un bon nombre de politiques à gauche. Il faut voir ce que les FDO se prennent dans la tête depuis des mois (des années ?) avec cette dernière embardée du maire de Colombes qui compare la police au régime de Vichy.

Ca en dit long sur la représentation insensée de politiques en responsabilité. C'est flippant.

L'avis de Mangemouton je l'ai jamais entendu à gauche, y a quand même une différence entre vouloir une police moins répressive / plus juste à l'égard des minorités pour apaiser les tensions et vouloir complètement supprimer la police.

[Xh0]

https://www.dna.fr/politique/2020/07...es-de-darmanin

Un troll de qualitay ou une belle bourde, je vous laisse choisir. Mais le "je m'étouffe" est quand même merveilleux. Je me demande si on n'a pas un champion du calibre de kéké.

[Colsk]

Citation :

Publié par Le Comte Zaratoussa

...

Vous êtes dans une sorte de monde parallèle assez terrible de temps en temps.
En tout cas et depuis un bon moment, je dirai que clairement c'est la droite et l'ED qui sont beaucoup plus actives que la gauche sur le forum et depuis un bon moment.

Enfin pour la police et sa suppression, je ne connais personne à gauche qui est envisagée la chose hormis en tant qu'objectif final et utopique sur le très long terme et avec d'autres problèmes philosophiques à régler en conséquence.
Pour l'EG, c'est quand même une spécialité de mettre en place plusieurs polices dont la police politique une fois arrivé aux pouvoirs, il n'y a vraiment que les anarchistes pour envisager la chose maintenant les anarchistes sont bien souvent de droite sur le fond. (même si cela fait mal aux totos jeunes rebelles jusqu'au bout).

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Xh0

https://www.dna.fr/politique/2020/07...es-de-darmanin

Un troll de qualitay ou une belle bourde, je vous laisse choisir. Mais le "je m'étouffe" est quand même merveilleux. Je me demande si on n'a pas un champion du calibre de kéké.

Non mais c'était festival hier, entre ça, les soit-disant propos de Weber et le fait qu'apparemment il ne connait pas du tout Alice au Pays des Merveilles, le brigadier-chef qui a dévoilé ce qui se passe va se faire sanctionner pour "avoir tardé" à dénoncer les faits, à priori à la demande de Darmanin (en passant par l'IGPN) alors que pendant deux ans il est a tenté de passer par tous les canaux possibles

😡SCANDALEUX! Le ministre de l'intérieur @GDarmanin reproche au policier lanceur d'alerte d'avoir "tardé" à dénoncer et glisse discrètement qu'il sera sanctionné. Par contre la hiérarchie et le cabinet du préfet qui ont tenté d'enterrer ne sont pas inquietés.⬇ï¸� #NousSoutenonsAmar

— Mathieu Molard (@MatMolard) July 28, 2020

C'est pas demain la veille que la Police va changer si le Ministre continue à protéger aussi vigoureusement les conduites délictueuses au sein de l'institution (et j'ai l'impression qu'il est pire que Castaner sur ce point).

[Twan]

@LeComteZaratoustra Euh il me semble que la tendance est au contraire (certes moins à gauche) à armer les polices municipales et décupler leurs effectifs, ce à quoi une partie de la gauche (aka la gauche moins ses maires quand ils trouvent un intérêt électoral à armer leur police ) s'oppose logiquement vu qu'elles sont encore moins regardantes sur leur recrutement et qu'on ne veut pas finir avec un système de polices féodales à l'américaine, où elles sont des espèces de milices au service de l'intérêt politique de pouvoirs locaux au lieu qu'on cherche à appliquer la loi de la même manière sur tout le territoire, ce qui relève de l'égalité entre les citoyens. C'est indépendant de la question de définancer la police dans son ensemble, de ne pas souhaiter donner plus de pouvoir à ces unités plutôt qu'à d'autres.

Par ailleurs, oui, la gauche s'accorde généralement à considérer (comme les chercheurs sur le sujet et les quelques élus de droite qui les écoutent au lieu de faire de la démagogie populiste) que la priorité doit être donnée à la prévention (et en particulier celle de la récidive par l'amélioriation de la justice, de notre système carcéral qui est un des pires de tous les pays industrialisés et du suivi judiciaire), mais là encore ça ne veut dire "abolir la police" que dans l'imagination d'une petite tendance. Dans l'absolu ça n'implique même pas de diminuer son budget si les investissements peuvent être pris ailleurs.

Perso je réagissais à ce que dit Mangemouton parce qu'il incarne cette micro tendance et que je ne souhaite pas que le point de vue de l'ensemble de la gauche soit caricaturé comme allant jusque là.

Mais dès mon premier message j'assume tout à fait être d'accord sur ce point, et même ouvert à l'idée de définancer la police, au sens que donne le mouvement BLM à defund (c'est à dire là encore ne pas supprimer la police, redistribuer une partie des fonds qui lui sont alloués dans un contexte où elle se retrouve à faire -très mal- le taf des services sociaux à des services sociaux qui seraient bien plus efficaces car formés pour ce travail, une politique conduisant aussi -là c'est moins applicable au contexte français où on est loin de la militarisation des polices américaines, si on pourrait sans doute faire quelques économies du coté des unités "anti" émeutes- à mettre fin à son surarmement).

Je ne veux absolument pas dire que la gauche soit aussi à droite que la droite dans le registre "culte de l'ordre et de la force", simplement elle est en majorité réaliste, ne considère pas que la police soit par essence un truc diabolique visant à l'oppression capitalisto coloniale whatever ou forcement destinée à être peuplée de monstres fascistes, ni que sa suppression totale serait souhaitable.

ps : après vu qu'on parlait des sondages sur l'Agora je ne suis même pas sure que notre moyenne aille aussi loin, je me situe plutôt au delà de la moyenne à gauche à soutenir LFI plutôt qu'EELV ou le PS

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le fait que vous n'ayez aucun regard critique sur l'état en tant qu'entité vous fait passer à côté de nombreux points. Par exemple l'état prétend agir contre l'alcool mais dans le même temps :

- continue d'autoriser la publicité pour l'alcool (et même assouplit les règles)

- effectue une méthode de prévention dont on sait qu'elle est inefficace

- permet aux lobbys de l'alcool d'intervenir au sein des établissements scolaires (https://www.francetvinfo.fr/sante/pr...s_3211923.html)

Ce n'est pas une question de "culturellement intégré" mais d'intérêts économiques et politiques.

Oui et l'état taxe les clopes mais continue d'en vendre, ok on a compris, mais ça veut pas dire pour autant qu'ils ne lutte pas pour essayer de décourager leur consommation excessive. Simplement faut comprendre qu'il ne peut pas totalement interdire parceque se serait socialement très mal accepté et puisque t'es fan de ce qui se passe aux USA t'as déjà du entendre parler d'un truc foireux qui s'appelle la prohibition et qui n'a absolument pas fonctionné puisque la consommation d'alcool était répandu à une trop grande échelle. En plus tu n'es pas non plus sans savoir qu'il y a une véritable culture du vin en France.

Légaliser la drogue ce serait déjà un désastre d'un point de vue sanitaire que tu n'auras jamais l'occasion de faire accepter aux professionnels de santé à qui tu repporterais la charge de travail supplémentaire mais en plus ça n'apporterait rien aux populations que tu crois défendre puisque comme je te l'ai expliqué, sa valeur pour les minorités en difficulté d'insertion ne vaut que parcequ'elle est illégale et qu'ils ne sont donc pas en compétition avec d'autres population sur ce marché du travail.

C'est autant infondé politiquement qu'infondé socialement de vouloir la légaliser en imaginant que ça aidera qui que ce soit. Le problème n'est pas la drogue, le problème c'est l'accès au marché du travail pour certaines populations.

Après libre à toi de rester sur tes positions de complot mondial des classes bourgeoises qui criminalise la drogue pour maintenir l'asservissement des plus pauvres et notamment des personnes de couleurs, c'est ton droit mais c'est du délire paranoïaque.

Citation :

La consommation de cannabis est très largement répandue en France, et ce à travers toutes les classes sociales. Le fait que les contrôle se fassent au faciès et se déroule principalement dans certains lieux ne sert pas à lutter contre le traffic (puisque l'immense majorité des consommateurs sera laissé peinard) mais à cibler/dominer une population particulière.

Il n'y a pas de descente de flics dans les universités, en médecine ou en école de commerce. Pourtant c'est là que se trouve un nombre non négligeable de consommateur.

Certaines zones urbaines concentrent les problèmes sécuritaires qui vont au delà des trafics de drogues, certaines populations sont sur représentées dans le milieu carcérale donc oui évidemment que dans ces quartiers et auprès de ces population les contrôles seront plus fréquents, on peut le déplorer mais au delà probablement d'un problème endémique de racisme qui ne s'arrête pas d'ailleurs qu'à la police, les causes sont toujours les même et n'ont rien à voir avec un complot mondialisé des classes bourgeoises contre les classes populaires.

Citation :

On est sur un forum politique et les gens continuent de penser que le vote change les choses ? Que le vote a un sens autre que l'auto-légitimation que cela donne au nouveau pouvoir ?

On a pourtant pas inventé de meilleure système pour éviter de se trucider pour s'imposer politiquement par la force. Et du reste le vote change quand même des choses, c'est quand même pas de la faute du système si la plupart des gens rejettent vos idées de sociétés alternatives. Pour rappel t'as le droit en France de te présenter à une élection pour proposer n'importe quel système politique communiste, anarchiste etc... Ce que digèrent pas bien les gens comme toi c'est que vos idées, les gens n'en veulent pas donc vous n'avez pas d'autre choix que de vous convaincre que le vote sert à rien et qu'il ne fait que légitimer le système en place, hors c'est faux, le vote peut changer le système, mais encore faudrait il que les votant adhèrent à vos idées. C'est l'état de droit, le RU a choisit de quitter l'UE, personne peut croire un seul instant que c'était le souhait des classes dirigeantes et pourtant c'est un fait, le RU va quitter l'UE parceque c'était la volonté démocratique.

Maintenant si toi tu n'es pas représenté dans tes idées politiques, je peux comprendre que tu ne vois pas d'intérêt au vote mais dis toi bien que pour la plupart des gens il y a encore heureusement une utilité à se déplacer aux urnes.

Citation :

La problématique de la "guerre contre la drogue", c'est pas principalement une question économique, c'est avant tout une question de domination. Comme on l'a vu récemment avec les policiers qui (en france comme aux états-unis) posent des drogues sur leurs victimes durant un contrôle.

La question du travail (et sa nécessaire destruction) a peu à voir avec le sujet. La légalisation du cannabis (et même des autres drogues) n'agira que marginalement sur le sujet. Une immense partie du travail effectué ne sert à rien d'autre qu'à enrichir quelques propriétaires et patrons, tout cela pourrait disparaître sans véritable problème.

C'est pas des "erreurs politiques", au contraire même. Politiquement la guerre contre la drogue est un succès. Cela a renforcé la misère des populations noirs américaines, cassé des mouvements politiques et permis le développement de tout le complexe industriel carcéral américain.
Les mêmes phénomènes sont observables, même si il faut adapter certains points, en France.

T'es dans un délire paranoïaque de persécution, déjà arrête le parallèle avec les USA car y a pas besoin d'avoir un passé colonialiste ou esclavagiste pour juger que la drogue est mauvaise pour la santé publique, c'est un choix fait dans presque tous les pays du monde quel que soit les populations consommatrices.

Citation :

Évidemment que le chômage est volontairement entretenu, c'est un outil de contrôle social extrêmement puissant. Déjà cela permet d’exercer un contrôle social monstrueux sur les personnes sans-emploi mais c'est aussi une menace sur celles et ceux qui en ont un afin de se plier à tout les désirs du patron. C'est aussi au niveau politique local un levier de pression clientéliste extrêmement utile.

C'est aussi un des buts de la criminalisation des migrants : les forcer à accepter des conditions de travail déplorable sous peine d'être enfermé/déporté.

exemple concret : Un de mes ami de nationalité extra-européenne est en france depuis le lyçée. Il a actuellement un bac+5 en informatique délivré par une université française. Actuellement il a un taf dans une SS2I bien naze (qu'il a déjà eu du mal à trouver pour des questions de titre de séjour) mais il ne peut facilement le quitter car son emploi est lié à son titre de séjour (1 an renouvelable alors qu'il a un CDI).

Ça c'est l'exemple concret d'un dispositif de contrôle mis en place par l'état pour servir les intérêts des capitalistes.

Alors déjà y a des pays qui sont en situation de plein emploi, oui ça existe donc non le chômage n'est pas volontairement entretenu mais c'est pas un fléau contre lequel on peut lutter en décrétant qu'on va donner du travail à tout le monde. C'est un peu comme la misère, il suffit pas d'être contre pour la faire disparaitre.

Ensuite pour l'exemple de ton ami, ça n'a rien à voir avec le capitalisme, là encore tu prends les imperfections d'un système en l’occurrence la tension sur le marché de l'emploi qui ne permet pas d'être très généreux vis à vis des étrangers comme étant une volonté manifeste d'asservir certaines populations, quand il a été question au début du XXeme siècle d'accueillir des étrangers parceque la France avait besoin de bras, y a pas eu de soucis et c'est bien pour ça que ma famille a pu arriver en France et prospérer. Pourtant c'était le capitalisme et l'UE n'existait pas. Donc l'argument ne tient pas. Ton ami peut faire des demandes de naturalisation, ça existe en France la naturalisation au cas où tu en douterais : https://www.insee.fr/fr/statistiques...phique-figure1

[Anthodev]

On peut dire qu'ils savent choisir leur timing au Ministère de l'Intérieur, alors qu'un brigadier-chef va se faire sanctionner pour avoir dénoncé de graves manquements, un néo-nazi va être promu brigadier-chef, il y a un gros problème dans la boussole morale de la hiérarchie policière :

Citation :

En 2016, "Marianne" révélait l’histoire d’un brigadier exclu quinze jours pour avoir porté un casque avec un blason nazi. Fin juin 2020, ce policier a été promu brigadier-chef. Une de ses anciennes collègues est mortifiée par cette décision.

Sur son casque de travail, il arborait un blason représentant la 12^e Panzer SS, une division nazie ayant officié pendant la Seconde Guerre mondiale. Le CRS G. a été sanctionné en 2015 par décision du ministère de l’Intérieur. Mais cela ne l’a pas empêché d’être promu brigadier-chef le 30 juin 2020 par un arrêté signé de la main de Frédéric Veaux, directeur général de la police nationale, « pour le ministre de l’Intérieur et par délégation ».

Ce CRS était l’un des supérieurs hiérarchiques d’Inès (le prénom a été changé) en 2012 : elle était gardienne de la paix et lui brigadier dans une compagnie de Joigny (Yonne). Inès est l’une des personnes ayant lancé l’alerte sur l’admiration de son chef pour le matériel nazi, ainsi que sur les propos sexistes tenus dans leur unité et sur sa « mise à l’écart » par lui et d’autres.

Dans une attestation datée de 2012 que Marianne avait pu consulter en 2016, un CRS affirmait au sujet de G. : « J’en ai entendu [des propos antisémites et racistes] et on m’en a rapporté, du genre : “Le monde du show-biz, des banquiers, tous des juifs.” J’ai répondu : “Tu sais qu’il y a des juifs pauvres en France.” J’ai aussi entendu : “Les Allemands se sont trompés de cible en 40 en gazant les juifs plutôt que les Arabes.”»

...

L’enquête concluait tout de même au sujet de l’insigne nazi dans un rapport de 2014 consulté par Marianne en 2016 à « un très grave manquement du brigadier G. au plan administratif » et à un acte « contraire aux valeurs de la police ». Le CRS expliquait aux enquêteurs « être amateur de matériel militaire de cette époque » et que « malheureusement le meilleur matériel était du côté allemand ». Drôle de justification. Ce CRS avait alors reçu sa sanction du ministre Bernard Cazeneuve : quinze jours d'exclusion.

...

Inès est écœurée : « J'ai dénoncé le sexisme, le racisme, et moi, du coup, je n’ai plus de carrière. C’est injuste. On se dit que quand on est victime ou témoin de faits répréhensibles dans la police, il vaut mieux se taire ou se barrer. Lui, ses idées resteront, malheureusement. » Une plainte avec constitution de partie civile déposée en 2015 par Inès est toujours en cours d’instruction au tribunal de Sens.

https://www.marianne.net/societe/un-...brigadier-chef

Comment c'est possible qu'un policier ayant été évalué comme avoir des valeurs contraires à la Police (ce qui est quand même assez grave) et ayant une procédure en cours peut être promu (surtout étant donné les faits reprochés) ? Tout ce que ça fait c'est entretenir voir encourager les comportements racistes/sexistes au sein de la Police (et que la policière qui a dénoncé ces faits est placardisée, tout comme va l'être le brigadier-chef de l'affaire du dépôt du TGI de Paris)

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Alors déjà y a des pays qui sont en situation de plein emploi, oui ça existe donc non le chômage n'est pas volontairement entretenu mais c'est pas un fléau contre lequel on peut lutter en décrétant qu'on va donner du travail à tout le monde. C'est un peu comme la misère, il suffit pas d'être contre pour la faire disparaitre.

Bien sûr qu'il suffit d'être contre pour la faire disparaître, ton exemple est particulièrement mal choisi (c'est en fait un exemple qui va dans le sens de ton interlocuteur). La France dispose des moyens humains, matériels, financiers et intellectuels (ce n'est pas comme si la pauvreté n'était pas un des thèmes les plus étudiés par la sociologie depuis sa naissance) pour mettre fin à la misère (ou au mal logement. Ou au chômage), si ce n'est pas fait ce n'est qu'une question de volonté politique.
Par ailleurs, comment peut-on affirmer que le chômage n'est pas un système volontairement maintenu alors que cela fait des années que le nombre de chômeurs excède largement le nombre d'emplois que la société peut fournir ? Et que la réponse apportée, au lieu d'abandonner ce système désormais caduque, est de renforcer encore la persécution administrative, financière et sociale à l'encontre des chômeurs ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le but de la destruction de la police n'est pas de laisser le trône vaquant mais de le détruire.

C'est absolument fascinant. Et tu mets quoi à la place?

Non parce que dans la vraie vie, les sociétés ça ne s'auto-régule pas. Passé le seuil de la petite tribu de quelques dizaines de membres, il faut maintenir l'ordre et protéger les citoyens contre ceux qui ne veulent pas suivre les règles, les hors la loi et les criminels.
Et ça, tu peux essayer autant de modèles que tu veux, ce sera toujours le cas. La police , les milices, les baillis, les gardes, ça existe littéralement depuis que l'homme a inventé les villes et les villages. Et c'est pas pour rien. C'est parce que c'est un rôle absolument nécessaire dans toute société humaine.

Peut être qu'il existe une race d'aliens quelque part dans une galaxie voisine qui sont parvenus à bâtir d'immenses sociétés en parfaite harmonie sans police grâce à leur pouvoirs télépathiques mais nous on est des humains.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Et inutile de re-servir l'argument de la pauvreté, la pauvreté est forte dans le rural français et on y observe moins de délinquance quand dans les banlieues difficiles.

En même temps, que veux-tu qu'ils fassent ? Des rallyes en tracteurs volés ? Du trafic de courgette ? Mettre feu à des bottes de foin ?

[Xh0]

Mdr la caricature sur le rural... Et la délinquance y existe même si forcément elle est quantitativement beaucoup moins importante.

[Twan]

Il y a il me semble une raison assez évidente pour laquelle les gens vivant dans des villages où tout le monde se connait (et est connu du gendarme du coin) deviennent moins souvent des délinquants. Il y a bien moins de chance que ça reste impuni, et bien moins de victimes potentielles si le villageois ne déteste pas ses voisins. Enfin pour ceux qui le deviennent ça a plus de chances que ça se règle à l'amiable et ne rentre pas dans les chiffres.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bien sûr qu'il suffit d'être contre pour la faire disparaître, ton exemple est particulièrement mal choisi (c'est en fait un exemple qui va dans le sens de ton interlocuteur). La France dispose des moyens humains, matériels, financiers et intellectuels (ce n'est pas comme si la pauvreté n'était pas un des thèmes les plus étudiés par la sociologie depuis sa naissance) pour mettre fin à la misère (ou au mal logement. Ou au chômage), si ce n'est pas fait ce n'est qu'une question de volonté politique.

Parceque toi ou Mangemouton vous partagez votre salaire avec les plus pauvres ? Vous les hébergez chez vous ? Tout le monde est contre la misère en France, pour autant entre être contre et accepter de faire soit même les sacrifices nécessaires y a déjà un monde. Si tout le monde faisait cela oui la pauvreté disparaîtrait, il y a même pas besoin d'état à ce niveau, c'est pas une histoire de capitalisme ou de système politique, de gauche ou de droite, c'est juste que l'être humain n'est pas très empathique.

Citation :

Par ailleurs, comment peut-on affirmer que le chômage n'est pas un système volontairement maintenu alors que cela fait des années que le nombre de chômeurs excède largement le nombre d'emplois que la société peut fournir ? Et que la réponse apportée, au lieu d'abandonner ce système désormais caduque, est de renforcer encore la persécution administrative, financière et sociale à l'encontre des chômeurs ?

Y a 29 millions d'actifs pour 2.3 millions de chômeurs (ou 4 millions de sans emplois), donc je vois pas comment tu peux dire que le nombre de chômeurs dépasse le nombre d'emplois que la société peut fournir... Du reste je pense que t'as un gros biais cognitif si tu as l'impression que les principales mesures pour l'emploi de ces 30 dernières années ont consistées à être plus dur avec les chômeurs.

Citation :

Publié par Mangemouton (#30925037)

Parce qu'elles sont surcontrôlés.

Je vais prendre un cas simple (et fictif) pour présenter le propos. Imaginons que 95 % de la population française âgé de plus de 16 ans consomme du crack. Que cette consommation est identique qu'elle que soit la couleur de peau, le quartier, la catégorie sociale, l'âge et toutes les autres variables sociologiques.

Imaginons maintenant que la police ne fasse des fouilles pour trouver du crack que sur les femmes blanches. On aurait donc une opulation (les femmes blanches) qui seraient surreprésentée dans les stats judiciaires (vu que 95 % des femmes blanches fument du crack).
Pourtant les femmes blanches ne consomment pas plus de crack que le reste de la population, elles ont juste été plus ciblée par la police.
Et bien ça, c'est les effets des contrôle au faciès dans les politiques de prohibition. C'est ça les effets du contrôle permanent.

Ce qui est fou c'est que tu ne fais pas de corrélation entre l'environnement économique et sociale et la criminalité. Si dans les quartiers pauvres qui cumulent tous les problèmes de la société il y a une majorité de personnes de couleurs du fait de l'immigration, c'est logique qu'on retrouve aussi dans ces même quartiers d'avantage de contrôles et d'attention des pouvoirs publics pour un effort accru sur la sécurité (puisqu'il y aura plus de problèmes qu'ailleurs venant de ces habitants qui ayant plus de difficulté d'accès à l'emploi auront plus de chance à se débrouiller via des moyens moins légaux). Bien entendu ça pose des problèmes ensuite de racisme dans les forces de police qui probablement du fait des populations qui habitent ces quartiers en arrivent à des préjugés ethniques, mais la clef du problème elle se trouve dans l'assimilation et l'intégration des personnes dans la société, pas dans la possibilité donné de légaliser leurs activités illégales ou dans la recherche d'un racisme systémique au niveau de l'état pour expliquer qu'on s'en prenne aux gens de couleurs.

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