[Hadrien]

Citation :

Publié par gnark

Et pourquoi tu t'adresses à moi ?

Parce que tu parlais de la réaction de TabouJr.

Je n'ai jamais été hypocrite et je n'ai pas d'objectif caché dans mon discourt.

Ce n'est pas moi qui nie l'objet de la discussion.
Quand on me parle de faire reculer le sexisme c'est aussi ce dont je parle.
Quand on me parle de faire reculer les violences c'est aussi ce dont je parle.
Quand on me parle de ne s'occuper que des femmes c'est aussi ce dont je parle.

Je suis pour faire reculer le sexisme, je suis pour faire reculer les violences.
Ne s'occuper sciemment que d'un groupe d'individus en délaissant d'autres groupes et pour moi de la discrimination et est tout à fait inacceptable. Quand ses groupes sont basés selon le sexe ça s'appelle du sexisme. Quand, pour faire reculer le sexisme, on s'occupe en priorité de faire baisser les violences conjugales on favorise déjà en priorité les femmes, parce qu'elles en sont les premières victimes. Pourquoi pas, ça peut se défendre. Mais on ne va pas, pour combattre le sexisme, inscrire noir sur blanc une loi sexiste. Non le fait de choisir ce combat est déjà prioriser les femmes, mais n'allons pas perpétuer le sexisme. On l’arrête là c'est tout.

Penses-tu qu'il existe des violences spécifiques faites aux femmes ?

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par TabouJr

On sent venir le "du coup on interdit l'avortement parce que les hommes ne peuvent pas être enceint et c'est de la discrimination".

On le sent venir de super loin.

Libre à vous de considérer que les femmes et les hommes sont parfaitement identiques, la biologie vous donne tort.

De la même manière, une loi qui impose des bateaux n'est pas discriminante au prétexte qu'elle ne bénéficie qu'aux handicapés. C'est un principe de base du vivre ensemble d'accepter que tout n'est pas toujours centré sur votre pomme et à votre bénéfice individuel exclusif.

Après la polémique JK Rowling, j'ai compris que les hommes pouvaient aussi avoir des règles. Donc ils peuvent aussi tomber enceint (on dit comme ça ?).
Le plus logique ce serait donc que l'avortement soit également autorisé pour les homme enceints.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Après la polémique JK Rowling, j'ai compris que les hommes pouvaient aussi avoir des règles. Donc ils peuvent aussi tomber enceint (on dit comme ça ?).
Le plus logique ce serait donc que l'avortement soit également autorisé pour les homme enceints.

Il l'est probablement

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Hadrien

Penses-tu qu'il existe des violences spécifiques faites aux femmes ?

Si il en existe il faudrait que tu les cites parce que à vue de nez j'en vois pas.

[gnark]

Citation :

Publié par Hadrien

Penses-tu qu'il existe des violences spécifiques faites aux femmes ?

Ta question ressemble étrangement à un gros piège et détonne dans ce qui se voudrait un échange.

Qu'importe je vais y répondre.
Il en existe bien sur qq unes. Je pense notamment aux violences faites pendant l'accouchement, certaines ici nous en avait parlé.
Ceci dit l'immense majorité des violences n'est pas spécifique, et qu'une ou des violences ne soient pas réparties équitablement entre les sexes n'en fait pas une violence spécifique. Que la majorité des victimes de meurtre soit des hommes n'en fait pas une violence faite aux hommes et si l'on doit lutter contre les meurtres j'espère que l'on ne va pas faire des lois ciblant les hommes mais ciblant les meurtres ...

[Borh]

Citation :

Publié par N° 44 636

Il l'est probablement

La loi veille parle spécifiquement des femmes me semble-t-il.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

La loi veille parle spécifiquement des femmes me semble-t-il.

Oh. Il faudrait qu'elle parle de femelles en ce cas, pour bien indiquer qu'on parle du sexe, et non pas du genre.

Message supprimé par son auteur.

[Hadrien]

Citation :

Publié par gnark

Ta question ressemble étrangement à un gros piège et détonne dans ce qui se voudrait un échange.

Tu projettes, gnark. Je n'ai pas d'a priori envers toi, je ne tends pas de piège et j'ai les mains vides.
A titre personnel, je m'intéresse à ce que vous pensez, et je ne cherche pas à vous faire changer d'avis.

Citation :

Qu'importe je vais y répondre.
Il en existe bien sur qq unes. Je pense notamment aux violences faites pendant l'accouchement, certaines ici nous en avait parlé.
Ceci dit l'immense majorité des violences n'est pas spécifique, et qu'une ou des violences ne soient pas réparties équitablement entre les sexes n'en fait pas une violence spécifique. Que la majorité des victimes de meurtre soit des hommes n'en fait pas une violence faite aux hommes et si l'on doit lutter contre les meurtres j'espère que l'on ne va pas faire des lois ciblant les hommes mais ciblant les meurtres ...

Merci aux trois réponses (toi, Darwhine et Estal'exilé), je te remercie tout particulièrement d'apporter un peu de nuance dans ton propos.

Vous pensez qu'il n'existe pas de violences spécifiquement faites aux femmes parce qu'elles sont des femmes, ni aux hommes parce qu'ils sont hommes, ou alors de manière marginale et non significative. Je pense que c'est là que le débat ne peut aller plus loin, parce que l'objet (le sexisme) n'existe simplement pas, ou alors de manière incidente dans la façon dont en parle. L'objet, le sexisme, est - j'espère vraiment ne pas caricaturer votre position - finalement, le fait de ceux qui le dénoncent parce que ce faisant, ils font un distinguo entre hommes et femmes, une discrimination.

Par soucis de bonne intelligence, mais évidemment sans vouloir convaincre quiconque, j'ajouterai, moi aussi quelques nuances :
On peut entendre "spécifiquement" à "majoritairement" ou "principalement" : dans le sens où il touche surtout les femmes ou les hommes, sans que cela "exclusivement" fait à un genre. La nuance en elle même n'a que peu d'importance, mais c'est surtout pour éviter des disputes byzantines qui, à mon avis, apportent peu.

Enfin, par soucis de réciprocité, et sans même que cela soit une surprise :

Je pense que le sexisme est l'une des principales causes au fait qu'il y a des violences qui sont dirigées spécifiquement ou "plus" spécifiquement envers un groupe genré. Pour reprendre l'exemple qui vous a fait réagir fortement, et je vous prie de croire que ce n'est ni par volonté d'avoir raison - c'est simplement ce que je pense - ni par manque d'empathie et encore moins pour vous choquer spécifiquement - j'en serai alors vraiment désolé - mais je pense que le fait que les femmes yézidis ont été plus particulièrement violées et réduites en esclavage, et que les que hommes yézidis plus particulièrement massacrés, procède du sexisme le plus barbare. Leur sort, en tant que deux groupes distinguables par le genre, a été spécifiquement (principalement/majoritairement) différent du fait de cette distinction. La distinction de sort de leur génocidaires -parce que cela procède de cet ordre - l'a été en toute volonté : aux femmes le déshonneur vis à vis de leur familles et proches, l'enfer de l'esclavage, du viol et du massacre, aux hommes la mort du rival de guerre ou de l'agent que l'on cherche à exterminer. Il n'y a pas de hiérarchisation entre les deux sorts, c'est un état de fait. Mais le but final est, selon moi, l'extermination et la terreur. Les moyens utilisés ( les sorts distingués et les buts recherchés) sont sous-tendus par une vision sexiste et patriarcale qui s'exprime de manière particulièrement barbare. A noter qu'elle est déjà opérante chez ceux qui commettent ces crimes, mais elle l'est d'autant plus qu'elle a un effet aussi chez les yézidis : il y a plus de dommage à violer systématiquement les femmes que les hommes, même si cela peut exister. Comprenez bien : c'est un sujet terrible, mais le but n'est pas de de susciter l'émotion et d'empêcher toute réflexion en utilisant l'indignation. Le but est d'avoir un exemple qui est clairement documenté et assez peu polémique sur les causes ni sur les effets. Ceci étant dit, je sais que vous en avez été choqués, peut être -c'est ce que je pense - parce que l'exemple est tellement terrible qu'il va en premier lieu soulever l'émotion. En ce sens, c'est, je le concède, un bien mauvais exemple dès lors où la charge émotionnelle dépasse l'entendement entre interlocuteurs. Il est peut être tellement criant (dans les causes sexistes et les effets au delà de l'entendement) qu'il en devient trop particulier. Pourtant les viols de guerre ne sont pas des faits isolés. Bien au contraire. Violences spécifiques aux genres. Viols de guerre plus particulièrement en direction des femmes. Il n'y a pas que la Syrie.

Je résume : le sexisme est l'une des principale cause de la distinction (au sens majoritairement) des violences faites aux hommes et aux femmes. C'est le fait qu'il y a des spécificités des violences qui met en évidence le sexisme, pas le fait que l'on distingue ces violences dans ce qu'elles ont de spécifiques (au sens majoritairement).

Si vous avez lu jusqu'à là, sans vous sentir ni choqué par mon avis, en bon intelligence, je vous en remercie encore. Et j'en serai très heureux. Si vous avez été choqués, veuillez croire, qu'il n'y a pas de malignité dans ce que je dis. J'en fais de même pour vous.

Enfin, et pour conclure, pourquoi je pense que le débat ne peut avoir lieu : parce que pour vous les spécificités n'existent pas, ou de manière marginales, là où je pense qu'elles existent et de manière signicatives. Dès lors, hormis débattre sur leur existence, comment voulez vous que nous débattions d'autre chose ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Vous savez que plus le temps passe, plus les particularismes augmentent et moins je ne comprends de choses à vos débats ?
Et je suis loin d'être le seul, c'est le genre de truc qui ne dépasse pas le périphérique en fait.

ça reste tellement plus simple par ici, homme, femme, homosexuel et c'est tout.

Tu dois vivre dans un igloo alors parce que ce genre de sujets, je l'entends également en Province. Si tu pouvais arrêter de tenir des propos méprisants sur ceux qui n'habitent pas Paris, merci !

[Noumenon]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Vous savez que plus le temps passe, plus les particularismes augmentent et moins je ne comprends de choses à vos débats ?
Et je suis loin d'être le seul, c'est le genre de truc qui ne dépasse pas le périphérique en fait.

ça reste tellement plus simple par ici, homme, femme, homosexuel et c'est tout.

C'est relativement simple hein. Sexe = biologie, immutable. Genre = construction sociale, mutable.

L'orientation sexuelle n'a strictement rien a voir avec cela

Message supprimé par son auteur.

[Sakechi]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

raté.
https://ftm-transsexuel.info/medical/chirurgie.html

La chirurgie ne change pas ta génétique. Tu auras toujours ta paire XX ou XY, même après transition. (même si je comprends ton point)
C'est pour ça qu'on appelle ça plutôt une réattribution/réassignation sexuelle plutôt que changement de sexe à proprement parler.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

ça reste tellement plus simple par ici, homme, femme, homosexuel et c'est tout.

Pour autant que je sache, mais je ne sais où c'est ici pour toi, il y a des trans qui vivent en Province sans aucune autre volonté que de vivre pépère.

D'ailleurs, il me semble que le militantisme exacerbé qui raconte de la merde en boucle quel que soit ce qu'il essaie de défendre est un phénomène en France très centré physiquement sur Paris et virtuellement sur Twitter & Facebook.

Les milieux militants que je connais ont toujours été, depuis plus de 20 ans, plus pragmatiques en Province qu'en région parisienne mais depuis quelques années, le délire de la gauche bobo part complètement en vrille.

Le cas de JK Rowling est assez édifiant. Elle a dit, expliqué et justifié que le féminisme avait acquis de haute lutte l'absence de parité dans les lieux d'aisance et qu'il faudrait réfléchir à concilier les acquis des féministes aux revendications des trans, et boum, shitstorm, personne n'a même pensé à essayer de discuter avec elle. À titre perso, je ne suis pas complètement d'accord avec sa position et je n'ai jamais lu Harry Potter, mais je ne suis pas fan du délit d'opinion sanctionné par la vindicte populaire.

On remarquera d'ailleurs que dans ce débat, quand elle désigne les gens qui selon elle peuvent utiliser les toilettes pour femmes, elle met tout ceux qui ont leur règle, y compris les hommes trans. Mais non c'est transphobe parce que... Ben on sait pas.

Ce qui est dommage, c'est que les masculinistes d'internet ont exactement les mêmes travers que les néo-féministes essentialistes victimaires, des sources mal comprises, des conclusions inopérantes et des raisonnements biaisés. J'ai l'impression que dans les deux cas, on est plus dans un phénomène de bourrage de crâne que de réelle discussion et ça explique pourquoi ça part dans tous les sens. Une discussion sur un sujet précis ne peut ni aboutir ni s'installer dans la durée puisqu'il faudra, à un moment ou à un autre, que la discussion soit aiguillée vers un autre sujet, la marotte du moment d'un mouvement qui aura trouvé une nouvelle source à comprendre de travers.

C'est globalement assez pénible d'autant plus qu'ils appliquent la même méthode pour se retirer de la discussion quand ils n'arrivent plus à pratiquer l'opposition systématique, les attaques ad hominem et les affirmations fausses.

Par exemple, là, plutôt que de discuter sur les violences genrées, si quelqu'un rentre dans leur jeu, on va encore ergoter 107 ans sur le fait que les femmes n'ont pas de prostate, les hommes n'ont pas d'utérus, les hormones influencent la sensibilité à la douleur, les femmes ont un système hormonal qui se périme mais pas les hommes, et il y a en plus des différence biologiques qui induisent des différences dans la perception de la douleur. On devrait y passer à peu près trois mois, avant que la majorité des gens aient abandonné la discussion et que les défendeurs de l'ignorance scientifique finissent par gagner par forfait.

C'est leur technique. C'est la technique systématique des militants victimaires, ici comme ailleurs, et en ça, les masculinistes et les féministes victimaires, c'est exactement la même bouillie intellectuelle insipide.

Message supprimé par son auteur.

[Sakechi]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pour le moment.
Peut être un jour on pourra changer le code génétique, qui sait ?
Ce qui était impossible hier est devenu actif aujourd'hui, alors demain, tout est envisageable.

Ca je ne dis pas, ça pourra(it) arriver. Je dis ça en parlant de l'état actuel des choses.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Hadrien

Je résume : le sexisme est l'une des principale cause de la distinction (au sens majoritairement) des violences faites aux hommes et aux femmes. C'est le fait qu'il y a des spécificités des violences qui met en évidence le sexisme, pas le fait que l'on distingue ces violences dans ce qu'elles ont de spécifiques (au sens majoritairement).

Si vous avez lu jusqu'à là, sans vous sentir ni choqué par mon avis, en bon intelligence, je vous en remercie encore. Et j'en serai très heureux. Si vous avez été choqués, veuillez croire, qu'il n'y a pas de malignité dans ce que je dis. J'en fais de même pour vous.

Enfin, et pour conclure, pourquoi je pense que le débat ne peut avoir lieu : parce que pour vous les spécificités n'existent pas, ou de manière marginales, là où je pense qu'elles existent et de manière signicatives. Dès lors, hormis débattre sur leur existence, comment voulez vous que nous débattions d'autre chose ?

Je pense surtout que les spécificités ne sont pas dues au sexe du dominé mais aux particularismes du dominant. Si, pour reprendre l'exemple des yézidis, les dominants n'avaient pas été un groupe de barbus hétérosexuels islamiques mais un groupe de barbus homosexuels islamiques (qui sait dans le futur), on aurait peut être vue les femmes se faire égorger et les hommes finir en esclaves sexuels.

Il existe des couples hétérosexuels où le dominant violent est la femme et des couples homosexuels ou les mêmes violences existent sans que le sexe du dominant ou du dominé n'ait un quelconque rôle.

Le sexisme existe mais n'est pas la source des violences, la source des violences c'est la personne qui les pratiquent et qui utilise ses biais sexistes pour appliquer sa domination.
Un homme violent ne bat pas sa femme parce que c'est une femme, il l'a bat parce qu'il est hétérosexuel (entre autre) et que c'est avec sa partenaire sociale qu'il a instauré ce rapport de domination violente qui lui permet d'exulter ses problèmes mentaux.

Partant de là, combattre le sexisme oui 100% mais pas en inventant des lois encore plus sexistes.

[Patlotch]

L’avocate et figure féministe Gisèle Halimi est morte à 93 ans

Disparition.
L'avocate et ancienne députée Gisèle Halimi est morte mardi, au lendemain de son 93e anniversaire. «Elle s'est éteinte dans la sérénité, à Paris», a déclaré l'un de ses trois fils, Emmanuel Faux, estimant que sa mère avait eu «une belle vie». Cette grande figure féministe est notamment connue pour avoir consacré sa vie à la cause des femmes et au droit à l'avortement.
Avocate engagée, elle s'est fait notamment connaître lors du procès emblématique de Bobigny, en 1972, où elle défend une mineure jugée pour avoir avorté suite à un viol. Elle obtient la relaxe de la jeune femme et parvient à mobiliser l'opinion, ouvrant la voie à la dépénalisation de l'avortement, début 1975, avec la loi Veil. Quatre ans plus tôt, elle fondait avec Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir l'association pour le droit à l'avortement «Choisir la cause des femmes». La même année, elle était l'une des signataires du célèbre manifeste des 343 femmes disant publiquement avoir avorté.
Son combat se poursuit à l'Assemblée, en tant que députée de l'Isère (apparentée PS), élue en 1981. Cette fois-ci pour le remboursement de l'interruption volontaire de grossesse (IVG), finalement voté en 1982. Avant de prendre ses distances avec le Parti socialiste après son élection à l'Assemblée. Débarrassée de ses fonctions politiques, elle fait partie en 1998 de l'équipe qui crée Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne).
Parallèlement à ses deux carrières, elle a aussi mené une vie d'écrivain. Parmi sa quinzaine de titres, figurent «Djamila Boupacha» (1962), du nom d'une militante emblématique du FLN, et une œuvre plus intimiste comme «Fritna», sur sa peu aimante mère (1999), «pratiquante juive totalement ignorante».

Mère de trois garçons, dont Serge Halimi, directeur de la rédaction du Monde diplomatique, elle a confié qu'elle aurait aimé avoir une fille pour «mettre à l'épreuve» son engagement féministe. «J'aurais voulu savoir si, en l'élevant, j'allais me conformer exactement à ce que j'avais revendiqué, à la fois pour moi et pour toutes les femmes», racontait-elle au Monde en 2011.


(Libé direct).

[Aloïsius]

Elle a conduit d'autres combats que celui pour le droit à l'avortement. Par exemple la défense d'Algériennes violées par l'armée française.
Par ailleurs, elle correspond à un positionnement classique du féminisme français de gauche radical, différent de celui made in USA mais aussi distinct de celui d'une Badinter par exemple.
https://www.humanite.fr/node/287266

[TabouJr]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Partant de là, combattre le sexisme oui 100% mais pas en inventant des lois encore plus sexistes.

Que le traité soit mal foutu, c'est une chose. Prétendre que c'est pour ça que la Pologne veut le dé-ratifier c'en est une autre. La réalité de la première assertion ne prouve pas que la seconde soit vraie.

Et globalement, la dissymétrie dans les violences physiques conjugales (et le physique est très important) s'explique bien mieux par le dimorphisme sexuel que par un quelconque sexisme, preuve en est que statistiquement, on observe plus de violences physiques au sein du couple chez les couples lesbiens que chez les couples hétérosexuels et moins chez les couples gays que chez les couples hétérosexuels.

Je l'ai déjà dit ici mais la teneur de la discussion ne permet pas trop d'approfondir sur l'inanité profonde de considérer les violences conjugales comme un problème genré relatif au sexisme.

De la même manière, la discussion concernant les insultes et la dissymétrie sexuée qu'elles ont en langue française n'a pas pu être menée à son terme parce qu'il a fallu que Xotraz insiste lourdement sur l'absence de cette dissymétrie, alors qu'elle fait consensus chez tous les socio-linguistes. Le réel élément intéressant dans les insultes et leur sexisme à l'encontre des femmes et que, et c'est reconnu historiquement comme transculturel, ce sont les femmes qui utilisent le plus les insultes, et ce que les masculinistes devraient répondre quand les néo-féministes leur demandent de "vérifier leur privilège" et de s'en excuser, c'est de bien aller se faire cuire le cul.

De la même manière, on observe de plus en plus que les injections faites aux hommes le sont autant par les hommes eux-mêmes que par les femmes.

Le sexisme n'est pas l'affrontement des sexes ou des genres. L'entrevoir sous cet aspect est à mon avis une erreur fondamentale que font les féministes de troisième vague et leur pendant les masculinistes, et que certains militant LGBTQI ont repris à leur compte. Alors que la réalité des faits, ce n'est pas ça. Si il y a des injonctions sexistes croisées entre les sexes, elles ne sont pas les seules et aucune solution basée sur ce type d'analyses complètement pétées à l'opium victimaire n'aboutira à rien d'autre qu'à un pourrissement de la situation actuelle qui sera néfaste à tout le monde.

Mais au lieu de discuter posément de ça (parce que ça n'est que mon opinion et ça ne vaut ni parole d'expert ni parole d'évangile), c'est mieux de prétendre que la Pologne est un havre de paix où tout le monde marche du même pas derrière le parti réactionnaire au pouvoir, la religion catholique et son dogme le summum de la tolérance et l'humanisme une religion.

[Patlotch]

Cinq entretiens (2011) avec Gisèle Halimi sur France Culture : Gisèle Halimi la cause des femmes

[Elric]

Citation :

Publié par Patlotch

Euh... Comment dire ? Tu ne serais pas en train de te mélanger les pinceaux par hasard ? Si la langue (et non le langage qui est une faculté) évolue avec notre histoire - ce qui est vrai, ça reflète forcément l'état de notre société qui témoigne des évolutions historique. C'est parfois surprenant l'Agora.

En France en 2020 l'insulte "enculé" est toujours largement employée.
En France en 2020 tu peux utiliser un plug anal si l'envie t'en prend et tout le monde s'en fout.

Donc oui le langage (dont la langue est une composante) est bien le produit de notre histoire. Il n'est néanmoins pas le reflet de notre société.

[Xh0]

Citation :

Publié par Elric

En France en 2020 tu peux utiliser un plug anal si l'envie t'en prend et tout le monde s'en fout.

Sauf s'il fait 20 m de haut place Vendôme...

[Elric]

Il était vert, c'était très probablement un sapin stylisé.