Vélo vs Voiture: Le clash

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Publié par Zangdar MortPartout
Ben c'est bien, statistiquement les gens qui respectent strictement le code de la route à vélo ont plus d'accidents que les autres, mais tu fais ce qu'il te plait, c'est toi qui roule.
Là pour le coup je suis bien d'accord avec toi que c'est plus safe de griller les feux à vélo !

Avec quelques nuances : si les cyclistes qui ne respectent pas le code ont moins d'accidents, c'est peut être dû à un facteur qui diminue leur nombre d'accidents et le respect du code de la route, comme par exemple la pratique régulière du vélo, qui rend plus à l'aise sur ces deux plans.
Je pense qu'il y a un peu de ça, en plus.

Et pour un automobiliste, un excès de vitesse en agglo et hors agglo ça n'a rien à voir.

Et que seulement 14% des cyclistes français commettent des infractions, ça m'étonnerait. Ou alors les villes ont développé beaucoup plus que ce dont je suis au courant les mesures qui permettent les contresens et griller les feux aux cyclistes... Mais il reste toujours le trottoir, l'excès de vitesse (zones 20), etc
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Publié par Soumettateur
Ok du coup tu définis qui est censé faire quoi sur la base de considérations personnelles, indépendamment de la loi, et tu attends que les autres suivent ces règles personnelles. Intéressant comme principe de vie en société.
Charge au législateur de pondre des lois adaptés. Je vais pas me mettre en danger pour satisfaire les lubbies des psychorigides légalistes.
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Publié par Xh0
Il me semblait qu'on pouvait perdre des points sur son permis voiture quand on faisait n'imp en vélo, non ?
Non. Tu peux risquer une amende voire un retrait de permis sur infraction grave dont l'appréciation est laissée à un juge (cf. ce lien)
Hier j'ai reçu mon nouveau vélo de route. J'ai pédalé une heure avec ma copine. En l'espace d'une heure => j'ai failli ne pas sortir en vie d'un rond point, alors que j'avais priorité.
Une voiture me dépasse en tapant une pointe dans une zone 30.
Ma copine s'est fait klaxonner, presque rentrer dedans, par une mini parce que la conductrice était pressée et lui a donc presque coupé la route.
Wtf. Il faut se calmer sur les routes.

C'est bête mais cela ne fait qu'alimenter mon insécurité. Et pourtant j'ai ultra envie de rouler à vélo, je fais attention, je suis le code de la route et je ne grille absolument aucun feu. Je mets un réel point d'honneur à tout cela.
Mais voilà, aujourd'hui il y a le problème de paraître trop "lents" ou pas assez rapides, pour les automobilistes, ce qui génèrent des comportements nerveux et plus de dangerosité, au final.

Après je ne dis pas, je vois souvent des vélos faire n'importe quoi. En réalité, je pense que l'on devrait instaurer un mini permis de conduire pour vélo. Au moins pour circuler sur la route comme tout le monde.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
En fait on s'en contrefout. Que l'un ou l'autre soit en tord ça n'est pas le point: Ça prend des voies séparées et protégées physiquement.
Toute personne qui argumente contre ça n'a aucune sensibilité ni bon sens.
Y'a vraiment des gens qui sont contre? Genre y'a des automobilistes qui veulent continuer à partager la route avec des cyclistes?

Si les cyclistes me font chier c'est pas parce qu'ils roulent lentement, ça m'arrive d'être bloqué par un tracteur sur une route à 80 et je vais pas le doubler à la moindre occasion, je vais attendre que ce soit safe. Idem pour les cyclistes, je peux bien faire quelques centaines de mètres derrière sans lui mettre la pression, il l'a déjà à entendre les voitures derrière.
C'est parce que si j'en tape un qui fait de la merde je le tue sur le coup, et en tort ou non j'ai vraiment pas envie.

Donc ouais clairement, des pistes cyclables séparées physiquement partout ce serait cool, et surtout de les rendre obligatoire quand elles existent.
Citation :
Publié par Lilva
En réalité, je pense que l'on devrait instaurer un mini permis de conduire pour vélo.
Normalement (sauf ceux nés avant une certaine année) tu obtiens déjà tout ce qu'il faut niveau "formation" vélo et les règles sur la route notamment à l'école , de plus le vélo c'est censé être quelque chose d’accessible pour tous.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Y'a vraiment des gens qui sont contre? Genre y'a des automobilistes qui veulent continuer à partager la route avec des cyclistes?
Non. Mais il y a des gens qui refusent qu'on passe d'une 2x3 voies réservées aux bagnoles à une 2x2 voies avec pistes cyclables et trottoirs sur le côté. Ou pire encore, qu'on passe de 2x2 à 2x1.
Et puis dépenser 10 millions pour faire 30 kilomètres de pistes cyclables alors que cette somme permettrait de faire la réfection de 5 km de route départementale, c'est une insulte faite aux utilisateurs de SUV.
Citation :
Publié par Epidemie
Normalement (sauf ceux nés avant une certaine année) tu obtiens déjà tout ce qu'il faut niveau "formation" vélo et les règles sur la route notamment à l'école , de plus le vélo c'est censé être quelque chose d’accessible pour tous.
Tu fais mention du BSR/ASSR ?
Le problème de ça, si je comprends bien là où Lilva veut en venir, c'est que ça n'a aucune teneur si ce n'est dire que "oui, j'ai pris connaissance des règles". Ca n'a pas une valeur d'autorisation à circuler sur la route avec un vélo comme le permis voiture te donne et que l'on peut te retirer si jamais tu fais de la merde.
Déjà qu'on voit comment le code de la route est respecté par les automobilistes de façon générale alors qu'il y a le permis qui peut sauter en cas de non-respect...
Mdr va falloir arrêter de faire des lois inapplicables. Il y a déjà 700 000 chauffards qui roulent sans permis (et donc sans assurances) et tu veux un permis pour rouler en vélo ? Qu'on colle des prunes aux cyclistes faisant n'importe quoi mais, par pitié, pas de nouvelles usines à gaz législatives et administratives.
Citation :
Publié par Sakechi
Ca n'a pas une valeur d'autorisation à circuler sur la route avec un vélo comme le permis voiture te donne et que l'on peut te retirer si jamais tu fais de la merde.
Déjà qu'on voit comment le code de la route est respecté par les automobilistes de façon générale alors qu'il y a le permis qui peut sauter en cas de non-respect...
Wai enfin le vélo c'est pas une voiture faut pas non plus suréagir, oui il y a des cyclistes qui font n'imp mais de là à carrément mettre un permis vélo alors que c'est censé être un moyen de locomotion dispo pour tous et sans ce genre de contraintes franchement non.

Toute manière le mieux c'est que les pistes cyclables s'démocratisent partout afin que voitures et vélos s'rencontrent peu mais bon ça c'est pas pour demain partout, moi dans ma ville ils sortent l'excuse que le centre ville c'est un patrimoine historique et qu'à ce titre des travaux pour ça c'est peu envisageable.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Y'a vraiment des gens qui sont contre? Genre y'a des automobilistes qui veulent continuer à partager la route avec des cyclistes?

Si les cyclistes me font chier c'est pas parce qu'ils roulent lentement, ça m'arrive d'être bloqué par un tracteur sur une route à 80 et je vais pas le doubler à la moindre occasion, je vais attendre que ce soit safe. Idem pour les cyclistes, je peux bien faire quelques centaines de mètres derrière sans lui mettre la pression, il l'a déjà à entendre les voitures derrière.
C'est parce que si j'en tape un qui fait de la merde je le tue sur le coup, et en tort ou non j'ai vraiment pas envie.

Donc ouais clairement, des pistes cyclables séparées physiquement partout ce serait cool, et surtout de les rendre obligatoire quand elles existent.
Moi je suis totalement pour, je pousserai même pour que comme aux pays-bas il y ait des circuits complètement séparés pour les vélos et les voitures sans que ça se croise tous les 50 mètres.

Sauf que mon expérience personnelle c'est que dans ma ville où il y a pas mal de voies séparées pour les vélos, des vélos sur la piste cyclable il y en a très peu. Sur la route par contre ...
Donc je suppose que si en France on mettait des circuits séparés on aurait effectivement quelques vélos sur ces pistes et une très grosses majorité qui continueraient à circuler au milieu des voitures parce que "tu comprends si je suis la piste cyclable je mets 2 minutes de plus".

Et tous ceux qui se torchent avec le code de la route ici quand ils sont à vélo (ça correspond à 100% des vélos que je croise, je dois pas avoir de bol) et qui viennent ensuite pleurer que les automobilistes ne le respectent pas, ils doit vous manquer quelques connections neuronales quand même.

Idem pour les motards qui font tous absolument n'importe quoi et qui s'étonnent de se faire cartonner.
Encore un il y a un mois à quelques centaines de mètres de mon boulot : file de véhicules arrêtée au stop, donc gros malin passe sur la voie d'en face malgré la ligne blanche et là il tente le stop glissé (c'est bien connu si il y a Stop et pas une balise c'est que le mec qui l'a posé s'est planté de panneau ...).
Pas de bol pour lui un gros 4x4 a voulu tourner au même moment et paf le chien.
Maintenant il y a des jolies fleurs au carrefour.

Et vu les vélos et trottinettes électriques qui font exactement la même connerie au même endroit très régulièrement, je pense que ça va devenir un des carrefour les plus fleuri de la ville.
Citation :
Publié par Xh0
Mdr va falloir arrêter de faire des lois inapplicables. Il y a déjà 700 000 chauffards qui roulent sans permis (et donc sans assurances) et tu veux un permis pour rouler en vélo ? Qu'on colle des prunes aux cyclistes faisant n'importe quoi mais, par pitié, pas de nouvelles usines à gaz législatives et administratives.
Citation :
Publié par Epidemie
Wai enfin le vélo c'est pas une voiture faut pas non plus suréagir, oui il y a des cyclistes qui font n'imp mais de là à carrément mettre un permis vélo alors que c'est censé être un moyen de locomotion dispo pour tous et sans ce genre de contraintes franchement non.

Toute manière le mieux c'est que les pistes cyclables s'démocratisent partout afin que voitures et vélos s'rencontrent peu mais bon ça c'est pas pour demain partout, moi dans ma ville ils sortent l'excuse que le centre ville c'est un patrimoine historique et qu'à ce titre des travaux pour ça c'est peu envisageable.
Ben perso je suis pas pour l'établissement de ce genre de permis -- notamment du fait de la lourdeur de la mise en place de ce genre de choses, aussi réduit puisse-t-il être pour rester pertinent, mais dans tous les cas, il faudrait que quelque chose soit fait pour encadrer un peu (beaucoup) mieux le comportement de certains cyclistes qui font n'imp.

Que ça passe par des prunes, par des pistes cyclables généralisées ou qu'en sais-je... Le moins il y aura de vélos sur les routes/trottoirs mais sur leurs espaces dédiés et que ceux-ci soient en quantité suffisante (utopiquement j'aurais tendance à dire une voie cyclable pour chaque route/rue, mais comme dit, utopie), le mieux ça sera.

Mais :

- Les prunes, faut du personnel pour les coller et pouvoir constater les comportements idiots ;
- Les pistes, faut (pouvoir) les faire...
Non mais clairement il faut des pistes cyclables en plus grand nombre, quand je vois le plaisir que c'est dans certains pays d'aller au taff en vélo y compris en passant par le centre ville franchement ça donne envie.
Citation :
Publié par Aloïsius
Non. Mais il y a des gens qui refusent qu'on passe d'une 2x3 voies réservées aux bagnoles à une 2x2 voies avec pistes cyclables et trottoirs sur le côté. Ou pire encore, qu'on passe de 2x2 à 2x1.
Et puis dépenser 10 millions pour faire 30 kilomètres de pistes cyclables alors que cette somme permettrait de faire la réfection de 5 km de route départementale, c'est une insulte faite aux utilisateurs de SUV.
En ville je vois bien le souci, c'est compliqué de mettre des pistes cyclables là où il y en a pas, surtout dans des villes congestionnées comme Paris.
Mais sur route? Pourquoi fermer des voies? Enfin, pourquoi ce serait la norme?

Les routes sont rarement bordées de chaque coté d'obstacle et une piste cyclable n'a pas besoin de la résistance d'une route ni même d'autant de signalétique.A part le cout, y'a pas grand chose qui justifie la fermeture d'une voie pour en faire une piste cyclable, et perso je préférerai qu'ils en fassent une voie de TEC comme sur l'A10 qu'une piste cyclable.
Vers chez moi ils ont fait des pistes cyclables pour faire de grands trajets (c'est presque possible de faire Etampes - Longjumeau sur piste cyclable, soit 40 bornes avec malgré tout quelques passages en ville) alors qu'il y a la N20 tout du long.
Citation :
Publié par Epidemie
Wai enfin le vélo c'est pas une voiture faut pas non plus suréagir, oui il y a des cyclistes qui font n'imp mais de là à carrément mettre un permis vélo alors que c'est censé être un moyen de locomotion dispo pour tous et sans ce genre de contraintes franchement non.
C'est obligé de venir, ils n'y échapperont pas, il y aura quelque chose de similaire, qui plus est le cycliste c'est bien plus simple de l'intercepter que l'automobiliste, pourquoi se priver ? La pédagogie du coup de bâton réclame toujours plus de coups de bâton comme elle ne fonctionne pas seule.

La solution du vélo c'est comme dit plus haut qu'il ne rencontre jamais, ou vraiment le moins possible, la voiture. Donc la piste cyclable.

Quasiment personne n'est assez inconscient pour faire son petit jogging ou aller tranquillement à pieds quelque part, si possible avec ses enfants, sur une route ou peuvent passer des camions ou des automobilistes bourrés/incompétents/agressifs/drogués, pourtant par contre, en vélo, ils n'hésitent pas à le faire.

Le problème c'est qu'à vélo tu vas plus vite qu'à pied, tout en étant encore moins bien protégé, il n'y a pas pire qu'un vélo niveau sécurité personnelle, à part la moto si on roule avec n'importe comment. Donc c'est encore plus dangereux, mais là ça va, on fait sa petite balade éco citoyenne en se faisant envoyer au casse-pipe en toute quiétude par les pouvoirs publics qui prennent soin de donner des recommandations à la population sans bien évidemment y mettre les moyens et les budgets.

Perso ça me vend du rêve le vélo, ma copine qui travaille à Bâle s'est méchamment blessé le pied la semaine dernière à cause de ça, une voiture qui a pillé devant elle sans raison en descente, une de ses amies est à l'hosto également à cause d'un accident à vélo, un de mes potes a eu sa carrière de sportif brisée à cause d'un accident à vélo, j'ai failli me faire cartonner à Paris à cause d'une folle qui roulait à vélo en sens inverse à fond la caisse en descente sur le couloir de bus, le gosse de la soeur de ma copine s'est pris une autre folle en vélo il y a quelques jours à Lyon sur un passage piéton, j'en connais plein comme ça, c'est hallucinant de légèreté comme petit monde face à la réalité de la circulation automobile, aucune chance pour que papa état laisse à terme les individus circuler ainsi sans réglementer un bon coup, avec tout le bardas de paperasse qui va avec, ça a déjà commencé avec le registre des propriétaires, évidemment ça ne fonctionne pas, donc ils iront plus loin, encore et toujours, les cyclistes connaîtront le même sort législatif que les automobilistes.

Le problème est double et à la racine, les gens sont déresponsabilisés à souhait dans une société qui érige l'individualisme en art de vivre et se foutent des conséquences de leurs actes tant que cela ne touche pas leur petite personne (genre le covid, "c'est pas grave, c'est qu'une gripette, on nous ment, c'est de la propagande, le masque c'est useless de toute façon moi j'en mets pas parce q... OH NON MA GRAND MERE EST MORTE DU COVID C EST UN SCANDALE L'ETAT NE FAIT RIEN ET LES GENS SE FOUTENT DES CONSIGNES C EST ECOEURANT"), et l'état fait genre de mettre en place des évolutions de société sans jamais vraiment s'y intéresser ni mettre les ronds nécessaires.

Donc perso j'en fais pas sur route, et je n'en ferai jamais, je n'ai pas besoin d'une voiture dans le quotidien (et dieu sait que j'aime piloter, mais ma petite sportive a fait au maximum 2000 kilomètres en quatre ans, c'est dire, et mon monospace ne me sert qu'à éviter la SNCF et ses bouffées délirantes de gestion cataclysmique du trafic quand j'ai besoin d'aller à Monaco ou autre), j'habite au bord de la mer et j'ai tout à portée de godasses, je ne m'en sers que pour les longs trajets obligatoires, pas besoin de jouer à "toi aussi évite Jean-Claude bourré et vachement excité au volant sans finir dans le fossé", un jour si le réseau est décent je m'y remettrai, mais de la même manière que je refuse de faire de la moto pour les mêmes raisons, le vélo non merci, je suis pas fan de l'hosto.
Mdr la puissance de ce thread.
Nous avons donc maintenant les cyclistes en enfoirés de la route, les voitures ces pauvres victimes oppressées par la ville et les pétons en juges suprêmes de ce qui est bien ou mal alors que
ces derniers ont au moins autant de torts que les vélos ou les voitures. 1.png

Faisons passer un permis aussi à ces derniers d'ailleurs qui n'ont même pas l'air de faire la différence entre un bonhomme rouge ou vert.
Citation :
Publié par Sangwiss
ces derniers ont au moins autant de torts que les vélos ou les voitures. 1.png

Faisons passer un permis aussi à ces derniers d'ailleurs qui n'ont même pas l'air de faire la différence entre un bonhomme rouge ou vert.
Bah, le truc c'est que le piéton est censé être prioritaire quand même. Perso, quand je me balade à pied dans Paris, les cyclistes sont clairement plus casse-burnes que les bagnoles.
Sur ce thread on nous explique que les cyclistes sont légitimes à récrire la loi pour leur sécurité vis à vis des voitures. Pas grave si ils prennent le risque de shooter des piétons au passage.

Quand tu passes le permis, on t'explique qu'au delà des règles, la philosophie c'est de partager l'espace entre usagers. Quand on ne passe rien, il est possible de n'avoir jamais entendu parler de cette notion.

Dernière modification par Soumettateur ; 28/07/2020 à 15h34.
Citation :
Publié par Soumettateur
Quand tu passes le permis, on t'explique qu'au delà des règles, la philosophie c'est de partager l'espace entre usagers.
Du coup par exemple, faire en sorte que l'espace public soit à 80% accaparé par les bagnoles et que 80% des accidents mortels impliquant des cyclistes soient de la faute de l'automobiliste. Et ça c'est juste une statistique française.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
perso je préférerai qu'ils en fassent une voie de TEC comme sur l'A10 qu'une piste cyclable.
Dans ma ville depuis peu (car jusqu'ici c'était essentiellement une bande blanche sur le côté leurs pistes cyclables) ils commencent à poser des signalétiques au sol de cyclistes dans les couloirs de bus réservés.

Et même si un bus a un gabarit encore plus gros d'une voiture, ce n'est peut-être pas une si mauvaise chose :

- les conducteurs de bus taffent et sont pas payés au rendement, donc probablement plus zens au volant que le mec dans son SUV en retard qui lui, se rend au travail

- y'a des arrêts de bus toutes les qq centaines de mètres, donc au final un vélo qui roule en continue provoque moins de ralentissement du traffic et s'insère plus facile dans la circulation des TEC. Même si le bus est coincé derrière, il aura moins tendance à doubler s'il sait qu'il doit s'arrêter dans 150m. Et lors de l'arrêt le cycliste pourra prendre de l'avance et ne plus gêner le bus jusqu'à l'arrêt suivant et ainsi de suite
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Bah, le truc c'est que le piéton est censé être prioritaire quand même. Perso, quand je me balade à pied dans Paris, les cyclistes sont clairement plus casse-burnes que les bagnoles.
Il est pas tout le temps prioritaire le piéton, et encore moins souvent dans les villes comme Paris.
A 50m d'un passage piéton, un piéton doit l'emprunter pour traverser. Il n'a pas non plus à traverser au rouge piéton ce dont les piétons se contrefoutent (dont moi) et une voiture n'a pas à le laisser passer lorsque la situation est dangereuse (les boulevards à plusieurs voies par exemple)

Mais oui de mon ressenti les deux roues osef bien plus le code de la route que les voitures, et que les infractions de ces dernières sont moins dangereuses pour les piétons que celles des deux roues (rouler en contresens ou sur le trottoir par exemple) et ça même si Zangdar nous a dit qu'au Danemark les cyclistes sont des modèles de vertus.
Je veux dire, une file de voitures qui roule à 60 au lieu de 50 me fait une belle jambe, je comptais de toute façon pas traverser même si elles étaient à 50 ou 30

@Lyen Aloïsius comparait le coût de refection d'une route à celui d'une piste cyclable, j'ai donc supposé qu'il ne parlait pas en ville. Pour ça que j'ai cité l'A10 qu'a une voie reservée aux bus, au moins le matin et le soir. Et sur ce genre de voies ce serait du suicide de prendre son vélo, la limitation de vitesse étant à 90 ou 110, même Froome tiendrait pas la cadence.
Pour les voies de bus partagées en ville c'est déjà le cas à Paris, les couloirs de bus sont pour les taxis, les bus mais aussi les vélos et je crois que les deux roues sont à minima tolérés.

@Diesnieves : c'est vrai pour les autoroutes mais pas pour les autres, y'a pas de règles fixes pour les nationales/départementales.

Dernière modification par Metalovichinkov ; 28/07/2020 à 16h32.
Non mais le problème, c'est le manque de fairplay et la nervosité en conduite.

Nous sommes d'accord qu'il y a des gros blaireaux partout, que ce soit chez les cyclistes, chez les automobilistes ou bien encore chez les motards.

Dans une ville comme Paris, les incivilités pleuvent et le code de la route est enfreint une multitude de fois. Même la police s'en contre cogne littéralement => hier, gros bouchons + klaxons dans tous les sens, les voitures passaient par la bande de bus. Présence de plusieurs flics en cyclistes, personne ne bougeait pour faire la circulation ou respecter la loi. Ils s'achetaient des bananes au petit primeur du coin. J'étais en pleine hallu. Egalement, des vélos passaient par les passages piétons tranquillou, coupaient la route aux voitures. C'était un véritable bordel.

Donc oui, s'il faut en venir à faire des pistes cyclables pour bien séparer les conducteurs de véhicules, bah oui, il faut le faire, vu qu'il y a un gros manque d'auto discipline et de civisme.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Il est pas tout le temps prioritaire le piéton, et encore moins souvent dans les villes comme Paris.
A 50m d'un passage piéton, un piéton doit l'emprunter pour traverser. Il n'a pas non plus à traverser au rouge piéton ce dont les piétons se contrefoutent (dont moi) et une voiture n'a pas à le laisser passer lorsque la situation est dangereuse (les boulevards à plusieurs voies par exemple)

Mais oui de mon ressenti les deux roues osef bien plus le code de la route que les voitures, et que les infractions de ces dernières sont moins dangereuses pour les piétons que celles des deux roues (rouler en contresens ou sur le trottoir par exemple) et ça même si Zangdar nous a dit qu'au Danemark les cyclistes sont des modèles de vertus.
Je veux dire, une file de voitures qui roule à 60 au lieu de 50 me fait une belle jambe, je comptais de toute façon pas traverser même si elles étaient à 50 ou 30

@Lyen Aloïsius comparait le coût de refection d'une nationale à celui d'une piste cyclable, j'ai donc supposé qu'il ne parlait pas en ville. Pour ça que j'ai cité l'A10 qu'a une voie reservée aux bus, au moins le matin et le soir. Et sur ce genre de voies ce serait du suicide de prendre son vélo, la limitation de vitesse étant à 90 ou 110, même Froome tiendrait pas la cadence.
Pour les voies de bus partagées en ville c'est déjà le cas à Paris, les couloirs de bus sont pour les taxis, les bus mais aussi les vélos et je crois que les deux roues sont à minima tolérés.
La question ne se pose même pas. Il est interdit aux cyclistes de rouler sur les voies rapides, et je suppose, également sur les autoroutes.
Pour la tolérance dans les voies de bus, c'est du bon sens. Les voies de bus étant à droite (la plupart du temps), le cycliste qui s'amuserait à rester sur la voie des automobilistes serait d'une certaine manière au "milieu" puisque rangé à droite de la voie des automobilistes. Imagine qu'un bus arrive sur sa gauche et une voiture le colle puis veuille le dépasser ... . Il est donc tout à fait logique que le cycliste, étant le véhicule le plus lent, se range le plus à droite possible donc dans la voie de bus.

Edit @Metalovichinkov: sur les voies rapides, limitation à 110, j'ai toujours vu des panneaux interdisant la circulation aux vélo (et mobylettes mais je ne suis plus sûr). Ceci dit, je circule maintenant rarement en voiture.

Dernière modification par Diesnieves ; 28/07/2020 à 16h35.
c'est super traitre d'être à droite des voitures.

c'est un coup a se taper quand elle tourne à droite.

Je préfère de loin les pistes a contre sens par rapport au sens de la circulation quitte à devoir partager l'espace.
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