[Patlotch]

Citation :

Publié par Sayn

C'est marrant ça, c'est pourtant pas les forces de l'ordre qui votent pour 45% d'entre eux pour le RN ?

Le crois que c'est 54% (aux dernières présidentielles) pour les policiers, et un peu moins chez les militaires.

[Kitano Must Die]

[Modéré par Episkey :]

[Siuan]

Entrevue ne doit pas faire d'enquêtes.

Donc pour finir, les accusations de la hiérarchie qui couvre ses policiers, c'est uniquement basé sur les déclarations de la préfecture lors des 4 premiers jours suivant l'arrestation ?

Edit @Pile : Wep, j'avais déjà lu ton message suite à ma question plus tôt ce matin. Au final, ça m'avait pris 5 minutes pour retrouver un article parlant du 2ème communiqué (et la date qui va avec). Là je "laisse une chance" aux lanceurs d'accusations pour voir si il y a autre chose pour étayer un peu leurs dire. Mais pour le moment, j'ai juste envie de /facepalm.

Après, je vois le sujet sur le racisme, celui US ou celui là... lire un article, une étude ou se poser une question après avoir lu quelque chose, ça semble compliqué. Du coup, ouais... les référendum chez vous, c'est peut-être pas une bonne idée.

Message supprimé par son auteur.

[Milkman]

[Modéré par Episkey :]

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Avrel

Cette nouvelle (pas vraiment) affaire montre hélas que l'irrespect du citoyen n'est pas un fantasme.
Les forces de l'ordre sont certes en tort mais, toujours la même rengaine : t'es en tort, t'es face aux forces de l'ordre, tu fermes ta bouche, point.

C'est un peu comme si une gazelle faisait face et bombait le torse devant un groupe de lions, comme si tu traversais la route les yeux bandés ou autre allégorie à 2 balles du même style : t'as joué au con, t'as perdu. Darwinisme tout ça tout ça.

Je vois pas le rapport avec le darwinisme. La police en France n’est pas pensée comme un lion mais comme une gazelle armée exerçant le monopole de la violence. Si tu veux un pays où la police est vue comme des lions face à des gazelles t’as tout un tas de destination où t’installer.

Citation :

Publié par Don Patricio

Absolument pas. Les points d'entrée et les réseaux mobilisés ne sont vraisemblablement pas du tout à l'ED (ou très peu).
L'intégrisme islamique et l'ED française n'ont juste rien à voir.

edit en dessous : je pense que c'est une reformulation volontaire pour assimiler tout ce qui pourrait gêner la gauche à l'ED puis par capillarité à la droite. On est habitués au procédé. S'il y'a bien un camp qui a laissé proliférer l'islamisme en France, voire le soutient à mots couverts ce n'est pas l'ED, mais son extrême opposé.

Non c’est une simple classification politique basée sur ce qui sert de critère à classifier en science politique. Pas besoin d’y chercher un lien entre l’extrême-droite française et l’islamisme, si ce n’est le fonctionnement de l’idéologie. Et encore des liens existent pourtant, sur plusieurs sujets, plusieurs moments politiques, notamment chez les tradis. Même le FN avec les nébuleuses qui l’entourent n’a pas de positionnement clair dans le fond, et je me demande comment ils feraient au pouvoir avec la ligne tradi d’un côté et les laïcistes de l’autre. Je suis pas certain que les élus gays du FN soient particulièrement adorateur de la ligne tradi en tout cas.


Sinon pour la prolifération de l’islamisme en France je m’avancerais pas autant à ta place, ça a l’air d’être le jeu de pas mal de partis, y compris à droite. La façon dont Lagarde a jarté les communistes à Drancy en soutenant des listes dites islamistes, c’est bien beau de sa part d’avoir en façade à l’échelon national un discours anti islamiste si c’est pour le soutenir chez lui au détriment de la gauche.
Mais j’ai pas besoin de te rappeler que le champion des champions, c’est quand même notre cher ancien président, Nicolas Sarkozy, qui en étant ministre de l’intérieur aura eu la bonne idée de foutre le loup dans la bergerie avec le CFCM pour ensuite en faire un argument électoral. Alors bien vu de sa part il a gagné un mandat de président d’une durée de 5 ans, mais sur ce point là on peut se demander à quel prix après bientôt 20 ans :
https://www.humanite.fr/comment-nico...litique-614274

Citation :

Publié par Hydranoctis

Un islamiste de type daesh ou al qaida rejettera tout nationalisme, pour un mec d'extreme droite, ça commence mal, donc si on peut supposer qu'ils ont un coté "extreme droite" pour ce qui est de certaines valeurs (famille, religion) ils ont aussi un coté d'extreme gauche, internationaliste

Alors comment te dire mdr, la oumma c’est pas vraiment un concept internationaliste au sens où l’entend le marxisme. La oumma est par définition excluante et discriminante, la différence avec les juifs c’est qu’il est assez facile de rejoindre la communauté religieuse. Mais c’est pas le nationalisme qui sert de point de jonction tu as raison.

Citation :

Publié par Don Patricio

Oui je comprends bien et c'est vrai que du coté conservatisme (ou plutôt réactionnaire) on peut le classer à l'ED (même si en fait c'est pas vraiment pertinent - il n'y a pas vraiment de distinction gauche / droite au sens capitaliste du terme dans l'islamisme).
Mais ça c'est valable justement dans les pays musulmans avec des partis islamistes constitués. En France le pendant c'est l'ED de souche chrétienne qui est vigoureusement contre cet islamisme, et pour les islamistes le combat n'est pas conservateur (puisque il n'y a aucune tradition islamique et pas plus de parti islamique) mais révolutionnaire. D'ou leur entrisme et leurs soutiens idéologiques plus ou moins naïfs non pas à l'ED mais plutôt à l'EG.

Idéologiquement vous pouvez classer l'islamisme comme un courant d'ED, mais non ce n'est pas "plus précis" pour décrire les FDO radicalisés en France, "intégristes islamiques" est précis, et la distinction avec l'ED française plus claire.

Sur la sémantique libre à toi d’avoir tes préférences effectivement.
Pour le reste ça va te paraître contradictoire mais non même dans des pays musulmans les partis islamistes peuvent entamer des démarches révolutionnaires pour justement restaurer un pouvoir conservateur. C’est pas le côté révolutionnaire qui explique l’entrisme à gauche. En Turquie les islamistes mettent en place une révolution idéologique, le projet était similaire en Égypte. Pas besoin d’avoir de tradition islamique de base pour ne pas être conservateur. Surtout que dans les urnes on a aucune idée de ce que représente le vote islamiste, et pour le vote musulman on est pas encore capable de déceler si c’est un vote communautaire, religieux, social, ou bien un mélange de tout ça qui fait qu’il n’y a pas de distinction réelle avec le vote des autres français.
Néanmoins pour l’entrisme il est vrai et constaté de l’époque de la LCR par des journaux d’organisation de gauche y’a déjà plus de 15 ans critiquant l’influence d’un bouquin anglais prônant l’unité avec les islamistes pour la révolution sur une partie concrète de la LCR. Qui a ensuite fait de l’entrisme bien gras un peu partout à gauche. Le probleme c’est que ça marche et que l’adversité politique n’aide pas. Il faudrait que des électeurs et militants de gauche comprennent qu’il est possible de critiquer religion, islam ou islamisme de façon concrète et cohérente sans rentrer dans une caricature comme l’extrême droite et la droite peuvent le faire. Mais à la caricature et aux trolls bien présent face à eux qu’ils perçoivent comme une discrimination ou du racisme vous enfermez cette partie de la gauche dans des idéologies débilisantes.
Electoralement c’est utile de concourir face à de débiles (surtout quand ils sont au final présents dans l’entièreté du spectre) je peux le concevoir, pour faire société et vivre ensemble un peu moins.

Citation :

Publié par Milkman

Bref, encore une fake news de Nof Samedisþjófr. On peut poster tout et n'importe quoi?

Il a cité du factuel, si c’est la sémantique qui te gêne tu devrais pouvoir t’en remettre ça n’en fait pas une info fausse.

Nvm

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Avrel

Vous avez quand même de sacrés soucis cognitifs sur JoL ... Ou alors c'est volontaire et vous vous passez le mot, je ne sais pas ...

Explique moi donc en quoi cette affaire montre que l’irrespect du citoyen n’est pas un fantasme. Pourquoi même en étant en tort il faut nécessairement se taire face aux fdo ? Tant qu’on est pas dans l’outrage y’a moyen de discuter non ? En quoi serait-ce possiblement de l’irrespect (même si tu n’as pas fais le lien directement pour cette dernière question tu pourras continuer à disserter sur mes soucis cognitifs comme ça) ?

[Déposeur2bilan]

Extrême droite musulmane n'a pas de sens en France il n'y a pas de gauche ou de droite musulmane, il n'y a à pas de politique musulmane tout court. Changer "islamistes" en "ED musulmane" ne sert aucun propos de clarification.
Et ce type de modification idéologique vient toujours de l'EG, qui sont pourtant les seuls à partager des combats idéologiques ou politiques avec cette mouvance.
Que vous le classiez ED selon votre lecture idéologique est une chose mais je serais extrêmement surpris que le journaliste écrive cela.


En ce qui concerne le cfnm de Sarkozy ses représentants sont probablement pas terribles mais d'une part c'est un problème général des communautés arabo maghrébine en France, leurs représentants autoproclames sont tous pires les uns que les autres, d'autre part sur le fond cette idée d'un Islam de France capable de discuter avec l'état et de se structurer est toujours d'actualité.

Message supprimé par son auteur.

[Fio']

Citation :

Publié par Kocinsky

Explique moi donc en quoi cette affaire montre que l’irrespect du citoyen n’est pas un fantasme. Pourquoi même en étant en tort il faut nécessairement se taire face aux fdo ? Tant qu’on est pas dans l’outrage y’a moyen de discuter non ? En quoi serait-ce possiblement de l’irrespect (même si tu n’as pas fais le lien directement pour cette dernière question tu pourras continuer à disserter sur mes soucis cognitifs comme ça) ?

Y'a des moments qui se prêtent a discuter oui.

Mais y'a aussi des moments ou c'est absolument ni le lieu, ni l'endroit, ni le bon timing.
Même en restant courtois et respectueux.

[gorius]

Citation :

Publié par Fio'

Mais y'a aussi des moments ou c'est absolument ni le lieu, ni l'endroit, ni le bon timing.
Même en restant courtois et respectueux.

euh pourquoi ?

[Estal'exilé]

Édité par Doudou

[Foovy]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Le Na'vi nous refait le coup de l'enquête Bastamag, OMG

Citation :

Publié par Pile

Ici c'est le topic des brillantes analyses de bastamag

Citées d'ailleurs par le Monde diplomatique de ce mois dans l'article sur les fondements fascistes des forces de l'ordre actuelles « Les forces de l’ordre social », à l'opposé des gardiennes de la paix d'il y a quelques décennies. Après avoir décrit par le menu la supercherie qui consiste à criminaliser les victimes de crimes policiers pour retourner l'opinion publique des agresseurs vers les agressés, l'article explique comment on en est arrivé là et démonte quelques idées reçues sur la profession.

A l'exception de quelques unités spécialisées, moins de 20% des activités des forces de police concerne la lutte contre la délinquance.
Comme par hasard le changement de paradigme date du début des années 80, la police devient alors un organisme d'état chargé de lutter contre "les conséquences du creusement des inégalités sociales et économiques". Cela a modifié le rapport de l'institution vis à vis de la population car "les policiers aiment répéter qu’ils ne sont « pas des assistantes sociales » et valorisent la coercition".

D'où la mise en place des stratégies de harcèlement, de répression voire de bannissement de certains espaces publics. Ce qui provoque une résistance des concernés qui va entraîner un cercle vicieux sécuritaire et répressif qui a entre autre conduit au racisme systémique de l'institution même en dehors son extrême droite. Il y a d'ailleurs un entretien avec un OPJ de Paris dans Politis qui résume tout ceci.
L'idée du lion qui chasse les gazelles d'Avrel même si caricaturale représente pourtant bien comment se perçoit un certain nombres de fonctionnaires (les écussons de certaines BAC à ce sujet sont révélateurs).

[Gratiano]

J'avoue à ce niveau. C'est impressionnant. Sérieusement tu crois ce que tu lis ?

Non parce pour l'animal (le tigre en l'occurrence), cela vient de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigad..._police_mobile
Donc ce serait bien de se renseigner avant de balancer des énormités

Quant au fait que les policiers ne soient pas des assistantes sociales, c'est vrai mais cela n'empêche pas d'en faire de ne pas forcément sanctionner à tout va. Tu as une drôle de conception du métier de flics....

D'ailleurs, je pense que @Pile, @Kerjou ou encore @Kitano_Must_Die en parleront mieux que moi.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Foovy

Citées d'ailleurs par le Monde diplomatique de ce mois dans l'article sur les fondements fascistes des forces de l'ordre actuelles « Les forces de l’ordre social », à l'opposé des gardiennes de la paix d'il y a quelques décennies. Après avoir décrit par le menu la supercherie qui consiste à criminaliser les victimes de crimes policiers pour retourner l'opinion publique des agresseurs vers les agressés, l'article explique comment on en est arrivé là et démonte quelques idées reçues sur la profession.

A l'exception de quelques unités spécialisées, moins de 20% des activités des forces de police concerne la lutte contre la délinquance.
Comme par hasard le changement de paradigme date du début des années 80, la police devient alors un organisme d'état chargé de lutter contre "les conséquences du creusement des inégalités sociales et économiques". Cela a modifié le rapport de l'institution vis à vis de la population car "les policiers aiment répéter qu’ils ne sont « pas des assistantes sociales » et valorisent la coercition".

D'où la mise en place des stratégies de harcèlement, de répression voire de bannissement de certains espaces publics. Ce qui provoque une résistance des concernés qui va entraîner un cercle vicieux sécuritaire et répressif qui a entre autre conduit au racisme systémique de l'institution même en dehors son extrême droite. Il y a d'ailleurs un entretien avec un OPJ de Paris dans Politis qui résume tout ceci.
L'idée du lion qui chasse les gazelles d'Avrel même si caricaturale représente pourtant bien comment se perçoit un certain nombres de fonctionnaires (les écussons de certaines BAC à ce sujet sont révélateurs).

Les 20% de temps passé à lutter contre le délinquance, j'aimerais bien connaitre le critère d'évaluation pour sortir cette statistique, sérieusement.
Sinon que "l'analyse" Bastamag soit reprise par un "spécialiste" ne sanctifie pas ton Bastamag que tu as déjà tenté de nous caler il y a quelques mois, par contre ça entache le travail de ton fournisseur de prêt à penser qui tente de nous vendre comme beaucoup le concept de Police protectrice de l'ordre capitaliste.
Puis je comprends pas bien l'idéalisation des forces de police pré 80 tu penses honnêtement que les policiers de l'époque étaient plus vertueux?
Pour "l'analyse du Lion" je suis également curieux de voir ce que ça révèle.

[Hark²]

Citation :

Quant aux écussons, tu penses à quoi spécifiquement ?

Au hasard : https://www.lepoint.fr/societe/des-n...1885212_23.php

Citation :

Un écusson de la 12e Panzerdivision sur un casque de CRS

Une gardienne de la paix très bien classée à la sortie de l'école de police avait choisi d'intégrer les compagnies républicaines de sécurité. Mal lui en a pris. D'origine maghrébine, elle fait l'objet d'attaques racistes et sexistes. L'un de ses courageux assaillants portait un insigne sur son casque qui ne laissait guère de doute quant à ses convictions. Patrick Jacquet, brigadier de police à la retraite et vice-président de SOS fonctionnaires-victimes, a fait analyser ce signe ostentatoire : "C'est l'exacte représentation de l'écusson de la 12e SS Panzerdivision dite "Hitlerjugend". Cette section SS a été responsable entre autres du massacre de 86 civils âgés de 15 à 85 ans sans aucun lien avec la Résistance dans la nuit du 1er avril 1944 à Ascq (59). Dessiner un tel emblème sur un outil professionnel de fonctionnaire de police démontre la volonté d'apologie du nazisme et de provocation à caractère raciste."

Ca date de 2017, j'imagine qu'on a d'autres exemples plus flagrants de nos jours.

[Foovy]

Citation :

Publié par Pile

Ce n'est pas parce que c'est cité par un autre média que ce genre de connerie va devenir magiquement vrai :
[...]

Je ne sais pas si ta rhétorique fonctionne sur ton public habituel de l’Agora mais ce n'est pas le cas cas avec moi.
Tu peux te focaliser comme tu veux sur des maladresses d’écriture ou juridiques de certains, il n’empêche que ce sont des enquêtes remarquables (dans le sens unique) aussi bien celles de Bastamag ou de Dufresne qui ne font que pallier à l’absence de celles du ministère de l'intérieur ou de la défense sur le sujet sensible des violences et crimes des forces de l'ordre.


Bastamag est la seule organisation qui a recensé les 676 morts lors d'interventions policières en 43 ans ("16 par an en moyenne. La moitié d’entre elles avaient moins de 26 ans, et près de la moitié des affaires concernaient la région parisienne et les agglomérations lyonnaise et marseillaise"), qui a ensuite remarqué qu'il y a eut des suites judiciaires connues pour 213 cas et que dans les 2/3 de ces cas, il y a eut un classement sans suite ou un non lieu. Il est effectivement inexact de dire que ces décisions ne sont pas claires, mais je pense que tu vois très bien pourquoi ils disent cela (sinon tant pis ). Ce qui n'enlève rien du travail de compilation et d'enquête qui a été réalisé. Leur dernier article examine en détail les cas des 10 condamnations fermes et c'est précisément ce compte rendu qui devrait (comme pour tout être sensé) t'alarmer, la prison ferme ne tombe que pour des psychopathes alors que d'habitude , pour des personnes non membre des forces de l'ordre, un rien suffit comme par exemple les 1000 gilets jaunes juste en 6 mois du mouvement. Dans la même veine, David Dufresne malgré quelques erreurs ou approximations est le seul qui a recensé et documenté le nombre des victimes de violences policières durant ce soulèvement. C'est normalement le boulot du ministère si on était en parfaite démocratie. Tu peux t'attacher à des détails, il n'y a que toi que ça ridiculise plutôt que de saluer l'effort.


Je remarque aussi même si je ne le souligne pas d’habitude que tu (ainsi que certains tes collègues de l'Agora) ne fait que t'attacher à des détails souvent hors sujet plutôt que sur le fond ce qui veut tout dire. Je résume une bonne partie d'un article du diplo sur le sujet du fil et tu parles de l'avant dernier article de Bastamag, de Trump ou pour dire que Max n'a pas de bons yeux ? Tu crois endormir qui en faisant ça ? Il y a vraiment des gens ici qui tombent dans ton panneau ou ils sont juste amusés en te lisant comme je le suis ?

[Gentsu']

Citation :

Publié par Hark²

Au hasard : https://www.lepoint.fr/societe/des-n...1885212_23.php

Ca date de 2017, j'imagine qu'on a d'autres exemples plus flagrants de nos jours.

Absolument rien à voir. Il parle d’écussons portés par une unité présentant très souvent un animal, là tu nous présentes un individu isolé qui portait un ecusson nazi (sûrement en autocollant) sur son casque.

[Soulier Perdu]

J'imagine que foovy avait ceci en tête : https://www.leparisien.fr/faits-dive...19-8130780.php

D'une manière générale, ce n'est pas "rare" de voir des écussons fascistes, suprématistes et autres sur des flics. Ce n'est plus vraiment un secret.

[Siuan]

C'est une espèce protégée le sous-marin ? Parce que là, je testerais bien un steak.

Message supprimé par son auteur.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Pile

Il a été répondu qu'il s'agissait d'avoir pris bêtement n'importe quelle image sans avoir fait gaffe. Pourquoi pas, c'est effectivement possible. Mais du coup il y a des éléments factuels sur le fait que cette version soit mensongère ?
Mais intéressé par tes autres exemples d'unité arborant un écusson (d'unité, pas un random dans la masse) fasciste.

Et vu que tu es revenu d'un coup, tu as oublié de continuer à participer à l'amorce de débat que tu avais voulu lancer la dernière fois, tu avais oublié le topic ?

Oui, "Pourquoi pas, c'est effectivement possible". Tout comme c'est "effectivement possible" qu'ils aient pris sciemment cet emblème et que - une fois pris la main de le pot - ils n'aient pas été crier partout qu'ils aiment l'imagerie nazie.
D'un côté on a une preuve tangible, de l'autre la parole sur l'honneur d'une profession dont on connaît les penchants pour l'extrême droite (50% FN il me semble - bien que je n'aie pas de source concernant cette unité en particulier et que je ne doute pas que ce soit bien moindre chez eux ; "c'est effectivement possible").
Chacun se fera son avis sur la question j'imagine.

Je n'ai pas parlé d'autre exemple d'unité parce que c'est le seul dont j'avais mémoire, je t'invite à utiliser la fonction recherche d'un navigateur si ça t'intéresse vraiment. Après tout celui-ci n'était pas bien compliqué à trouver, j'imagine que s'il y en a d'autres tu ne devrais pas avoir trop de mal.

Pour ta dernière question je n'ai pas la moindre idée de ce dont tu parles. Ça déroule rapidement et je n'ai malheureusement pas le temps de passer des heures sur JOL ces temps-ci ; je rate pas mal de messages/pages sur beaucoup de fils. Mais n'hésite pas à préciser ta pensée, j'essayerai d'y répondre demain

[Colsk]

Citation :

Publié par Pile

Vous avez un topic pour la religion sinon.
Ici c'est le topic des brillantes analyses de bastamag

Bon on va changer un peu alors, un article sur la mort de Cédric Chouviat qui vient confirmer certaines suspicions :
https://www.lemonde.fr/societe/artic...7169_3224.html

Bon comme tjrs avec Le Monde, faut être abonné pour lire l'ensemble.
Désolé, Bastamag doit être plus simple d'accès comme analyse pour le coup.