[Bjorn]

Citation :

Publié par Bal'E

C'est a peu près ca , si tout le monde le vois (vu que c est évident) alors la réalité n'est pas faussé alors parler de mensonge c'est un peu gros

Je suis évidemment pas d'accord avec cette définition du mensonge mais effectivement, ca n'a pas d'intéret pour la discussion de pousser plus loin.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

Il y a effectivement une différence et pour l'OMS cela ne servait clairement à rien. Tu peux même trouver directement sur le site de l'OMS ceci :

Ce qui justifie de mettre en place des campagnes de sensibilisation, comme le gouvernement français l'a fait pour le lavage des mains qui est légèrement différent dans le cadre des gestes barrière que ce que font les gens d'habitude, et comme d'ailleurs, il le fait maintenant que le port du masque est fortement recommandé.

Que l'OMS mette en garde contre les effets délétères d'une mauvaise utilisation, ça justifie pour un gouvernement d'informer sa population, ça ne justifie pas de leur mentir. Dire que les masques ne servent à rien au moment où on n'en sait rien, c'est un mensonge.

Dire que le port du masque n'est pas opportun dans le contexte actuel, et expliquer pourquoi, ça n'aurait pas été mentir, preuve en est que c'est ce qui a été fait pour le port des gants.

Le problème d'essayer de défendre aveuglément gouvernement français, c'est qu'il n'a pas fait que due la merde dans la gestion de cette pandémie, donc on ne peut pas l'excuser de ne pas avoir su ou d'avoir fauté par manque d'information. Les informations, ils les avaient. Ils ont menti à leur administrés.

Point.

Maintenant, on peut leur trouver toutes les circonstances atténuantes du monde, ça reste un mensonge éhonté.

[Quint`]

Citation :

Publié par Bal'E

Dire qu'il pleut dehors alors qu'il fait beau est un mensonge. Dire en en Mars que le masque ne sert a rien et qu’aujourd’hui on l’oblige ne sont pas des mensonges , c'est juste des directives qui changent en fonction du moment ,ca s’appelle s'adapter.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ton discours est très limite, il n'a jamais été reconnu que c'était un mensonge. C'était des doctrines scientifiques fluctuantes, si tu pouvais faire du conspirationnisme ailleurs ce serait appréciable.

Wow alors là la propagande en marche en pleine bourre !
Mdr le message de Kitano, je vous voyais tous répondre sérieusement, j'étais là "non mais les gars, doctrines scientifiques fluctuantes, mdr vous tombez à pieds joints dans une blague évidente".
Mais non c'était premier degré sérieux ? J

[Colsk]

Je reviens à ma première analyse:
La gestion de la crise sanitaire par le gouvernement français a été bien menée à l'exception de deux éléments qui sont (et restent a priori et cela est plus grave) :
1) La gestion des tests et du manque chronique de leurs disponibilités
2) La gestion des masques qui a été ,et est encore à mes yeux, pour le coup catastrophique.

Après on peut rediscuter du choix également du tout public donnant un sur rôle à l'APHP qui n'en avait pas besoin vu qu'il allait être dans tous les cas au coeur du système. On aurait pu répartir plus les cas graves et faire appel au PNL (Privé Non Lucratif) voire au PL (Privé Lucratif).

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Quint`

Wow alors là la propagande en marche en pleine bourre !
Mdr le message de Kitano, je vous voyais tous répondre sérieusement, j'étais là "non mais les gars, doctrines scientifiques fluctuantes, mdr vous tombez à pieds joints dans une blague évidente".
Mais non c'était premier degré sérieux ? J

Je suis coupable effectivement, je teste la culture de l'annulation et j'ai tenté de cancel Bjorn en le mettant dans le conteneur à conspi en fournissant le moins d'effort intellectuel possible, mais je me suis retrouvé dans la poubelle à bot avant.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr (#30920358

Maintenant, on peut leur trouver toutes les circonstances atténuantes du monde, ça reste un mensonge éhonté.

Oui d'autant que j'ai été voir les recommandations du conseil scientifique et le 12 mars ils recommandaient déjà le port du masque en protection individuelle.

https://www.vie-publique.fr/rapport/...u-12-mars-2020

Les déclarations sur la non utilité du masque étant principalement ultérieures à ces recommandations, on peut donc dire qu'ils ont effectivement mentis en pleine conscience (ou en sélectionnant / interprétants les avis qui les arrangeaient).

Maintenant encore une fois, il y avait un faisceau de circonstances qui peuvent expliquer que ce mensonge était utile à l'intérêt général compte tenu des défaillances de l'état dans le contrôle et la gestion des stocks de masques.

[Lilva]

A Hong Kong les lits en réanimation arrivent à saturation et on parle de "troisième vague".
https://www.courrierinternational.co...ue-de-covid-19

[Anthodev]

Citation :

Publié par Bjorn

Et d'ailleurs, encore une fois, vu la situation, je ne reproche pas le mensonge du gouvernement : si cela a permis qu'il reste un tout petit peu de masques pour les soignants, c'était la moins pire des solutions. Il aurait fallu prévoir avant, ca, on peut le reprocher, mais face à la situation, ben, il restait peut etre plus que ca.

Citation :

Publié par Arcalypse

Maintenant encore une fois, il y avait un faisceau de circonstances qui peuvent expliquer que ce mensonge était utile à l'intérêt général compte tenu des défaillances de l'état dans le contrôle et la gestion des stocks de masques.

Le gouvernement pouvait aussi dire la vérité, à savoir un truc du genre : "les masques sont potentiellement utiles mais comme nos stocks sont insuffisants pour l'ensemble de la population, nous les avons réquisitionnés afin de protéger le corps médical qui est en première ligne dans cette crise".

L'extrême majorité de la population aurait compris je pense (et cela aurait potentiellement éviter la crise de communication actuelle à cause des multiples mensonges qu'ils ont balancés).

[Bal'E]

Citation :

Publié par Anthodev

Le gouvernement pouvait aussi dire la vérité, à savoir un truc du genre : "les masques sont potentiellement utiles mais comme nos stocks sont insuffisants pour l'ensemble de la population, nous les avons réquisitionnés afin de protéger le corps médical qui est en première ligne dans cette crise".

L'extrême majorité de la population aurait compris je pense (et cela aurait potentiellement éviter la crise de communication actuelle à cause des multiples mensonges qu'ils ont balancés).

L'état a aussi l'obligation de protéger les plus faibles de la société, et dire cela aurait aussi augmenté l'anxiété de cette partie de la population qui n'avait pas accès au masques et qui en aurait voulus (comme le papier Q) . Déjà la crise est anxiogène alors pourquoi vouloir en rajouter d'avantage, si ca sert a rien a la situation

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Le gouvernement pouvait aussi dire la vérité, à savoir un truc du genre : "les masques sont potentiellement utiles mais comme nos stocks sont insuffisants pour l'ensemble de la population, nous les avons réquisitionnés afin de protéger le corps médical qui est en première ligne dans cette crise".

Sauf que l’assertion la plus exact à l’époque aurait été "les masques sont néfastes si mal utilisés et nous n'avons aucune preuves de leur utilité, pour le bien du personnel médical merci de leur laisser les stocks restant".
Pour moi il n'y a aucune différence fondamentale avec les masques ne sont pas utiles pour vous par contre ils le sont pour le personnel médical ...

[Bal'E]

Nous aujourd’hui au canada , le débat ne fait que commencer vu que des personnes ont porté le débat devant les tribunaux:


https://www.msn.com/fr-ca/actualites...r&ocid=U482DHP

[Thesith]

Citation :

Publié par Lilva

A Hong Kong les lits en réanimation arrivent à saturation et on parle de "troisième vague".
https://www.courrierinternational.co...ue-de-covid-19

perso j'étais étonné que cette ville arrive à gérer aussi bien le truc. Vu sa densité de population, avec en prime des gens qui habitent dans des cages à lapin.... (et encore le lapin a plus d'espace....)
https://www.nationalgeographic.fr/ph...-maisons-cages
ca paraissait un peu fou qu'ils arrivent à maîtriser aussi bien le virus.

Bref pas de miracle, quand tu as une densité pareil, le virus fini par rattrapé la réalité ou la réalité fini par attrapé le virus....

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

perso j'étais étonné que cette ville arrive à gérer aussi bien le truc. Vu sa densité de population, avec en prime des gens qui habitent dans des cages à lapin.... (et encore le lapin a plus d'espace....)
https://www.nationalgeographic.fr/ph...-maisons-cages
ca paraissait un peu fou qu'ils arrivent à maîtriser aussi bien le virus.

Bref pas de miracle, quand tu as une densité pareil, le virus fini par rattrapé la réalité ou la réalité fini par attrapé le virus....

Ce qui est étonnant, c'est pourquoi maintenant. HK est dans l'hémisphère nord pourtant.
Je me demande s'il y a pas un facteur malchance avec plusieurs super spreaders simultanément qui peuvent rapidement faire passer une situation sous contrôle à une situation hors de contrôle.

[Actarus78]

La polémique internationale sur les masques sera une broutille quand les vaccins seront disponibles et que les populations pourront être vaccinées, on va avoir droit à des polémiques infinies et du complotisme de haute tenue.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Actarus78

La polémique internationale sur les masques sera une broutille quand les vaccins seront disponibles et que les populations pourront être vaccinées, on va avoir droit à des polémiques infinies et du complotisme de haute tenue.

ça a déjà commencé. Je connais plusieurs personnes qui disent qu'elles ne se vaccineront pas et m'incitent à faire de même. Quand tu vois la liste des séquelles possibles du covid, c'est juste du délire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Ce qui est étonnant, c'est pourquoi maintenant. HK est dans l'hémisphère nord pourtant.
Je me demande s'il y a pas un facteur malchance avec plusieurs super spreaders simultanément qui peuvent rapidement faire passer une situation sous contrôle à une situation hors de contrôle.

Je crois qu'il faut oublier l'histoire du climat. Les USA c'est en pleine été et voilà la tronche de l'épidémie, Espagne c'est l'été et par endroit ça a bien repris etc....

Au final les experts qui disaient que fallait pas compter sur l'été car nouveau virus (et que l'expérience tendait à prouver que nouveau virus = pas de trêve) avait raison.
Mais ça présume en rien de l'avenir, je pense que là pour cette année bon c'est mort, mais l'année prochaine même en absence de vaccin ça devrait mieux se passer. Le virus aurait moins de "porteur" possible ou du moins de porteur "vierge".

Là par contre cette année, et en particulier aux endroits où y a pas eu de 1ère vague, et bien dès le virus peut frapper , il le fait. Et Hong Kong n'échappe pas à la règle.

Corée du Sud, Taïwan etc... s'ils veulent éviter d'avoir une vrai 1ère vague devront rester vigilant jusqu'à ce qu'on est un vaccin. Mais bon perso je le pense déjà depuis un bail. Tu gagnes cette guerre, que si y a plus du tout de virus qui circule ou alors un vaccin. Mais dans le cas contraire tu es bon pour maintenir un état de vigilance permanent.

Citation :

La polémique internationale sur les masques sera une broutille quand les vaccins seront disponibles et que les populations pourront être vaccinées, on va avoir droit à des polémiques infinies et du complotisme de haute tenue.

Si on a un vaccin, y a rien n'est gagné. Même si je suis confiant, je n'oublie pas que jusqu'à maintenant on a aucun vaccin contre les coronavirus. Que les vaccins annonçait pour fin d'année, utilisent une technologie qui n'a jamais fait ces preuves. Par contre si ça marche c'est révolutionnaire, mais vraiment d'un point de vue technologie mais même en terme de délais, ça serait du jamais vu qu'eun moins d'un an on est un vaccin prêt et valide pour un nouveau virus. Je sais pas si vous imaginez ce que ça implique comme bond en avant.
Mais bon quelque part, ça viendrait rattraper le retard dans ce domaine, car pendant qu'on a fait un bon dans le domaine technologique téléphonie, informatique, on est franchement resté au Moyen Age (enfin au 20ième siècle) dans le domaine médicale sur bien des aspect. (même si y a eu aussi des avancés notable)
Donc quelque part ce virus, ça peut être un accélérateur d'innovation, et justement dans le domaine des vaccins. Ou ça sera un douche froide....

[Bal'E]

On peu fort supposer que pour un premier vaccin l'efficacité soit moindre de l'ordre de 30-40% et non 70 % et+, on va donc porter les masques encore longtemps

[Quild]

Petit tour au centre commercial aujourd'hui (Créteil).

Le masque est obligatoire, mais on en voit encore pas mal à le porter sous le nez/menton. Parfois pour bouffer une glace.

Beaucoup moins de commerces avec du gel dispo à l'entrée qu'il y a quelques semaines. On en trouvait notamment pas à l'entrée de Carrefour.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Bal'E

On peu fort supposer que pour un premier vaccin l'efficacité soit moindre de l'ordre de 30-40% et non 70 % et+

Euh... Pourquoi ?

[Bal'E]

Il semblerait que c'est comme ca pour tout les premiers vaccins, rarement ils sont très bon au tout début et s'améliore par la suite avec nos connaissances du virus. Je n'ai pas vérifié cette info mais cette info venait d'Anthony Fauci, il doit savoir ce qu'il dit

[TabouJr]

On connaît très bien les coronavirus en fait, et celui-là n'est pas différent des autres avant l'infection (dans les étapes qui intéressent pour la conception d'un vaccin).

Cette théorie s'applique sans souci au VIH et au vaccin qui est en début de phase III actuellement; si cette étude s'avérait concluante, l'efficacité du vaccin serait très certainement assez basse avec une marge de progression assez grande.

Pour des virus aussi connus que les coronavirus, si ça arrive, c'est que ce qu'on sait aujourd'hui de leur mode d'infection est partiellement faux. Ce n'est pas impossible, mais le risque est moins élevé que dans le cas d'un virus au mode d'infection inconnu.

On ne sera certainement pas à 70% du premier coup, mais 30-40%, ça fait très bas pour une famille de virus que la recherche étudié depuis plus de 10 ans.

[Thesith]

Citation :

Publié par TabouJr

On connaît très bien les coronavirus en fait, et celui-là n'est pas différent des autres avant l'infection (dans les étapes qui intéressent pour la conception d'un vaccin).

Cette théorie s'applique sans souci au VIH et au vaccin qui est en début de phase III actuellement; si cette étude s'avérait concluante, l'efficacité du vaccin serait très certainement assez basse avec une marge de progression assez grande.

Pour des virus aussi connus que les coronavirus, si ça arrive, c'est que ce qu'on sait aujourd'hui de leur mode d'infection est partiellement faux. Ce n'est pas impossible, mais le risque est moins élevé que dans le cas d'un virus au mode d'infection inconnu.

On ne sera certainement pas à 70% du premier coup, mais 30-40%, ça fait très bas pour une famille de virus que la recherche étudié depuis plus de 10 ans.

certes mais en attendant on a toujours aucun vaccin pour les coronavirus. Donc difficile à dire ce qu'en sera de l'efficacité d'un vaccin pour ce nouveau virus.

[TabouJr]

On n'a pas vraiment cherché de vaccins jusque là. Si tu regardes les études scientifiques sur le SRAS-Cov1, c'est principalement de la recherche sur le mode de propagation pour contrôler les épidémies et le mode d'infection pour comprendre comment le virus fonctionne et produire un traitement (qu'on n'a pas non plus).

Quant à un vaccin contre le rhume, bon ok des fois un rhume ça peut avoir des complications de ouf mais on n'a pas cherché en fait.

Du coup, déduire quoi que ce soit du fait qu'on n'a pas trouvé ce qu'on n'a pas cherché, c'est pas super convaincant.

Là où on (l'humanité) a été très con, c'est de laisser passer l'épidémie de 2003 et se dire que ouf, c'est fini, on n'a pas de traitement, pas de vaccin, mais bon 10k infectés pour 1k décès, osef Joseph. La majorité des études initiales qui ont abouti à des idées de vaccins pour SARS-CoV-2, elles viennent d'étude sur SARS-CoV-1, qui ont soit été finies et se sont montrées non concluantes, soit qui donnaient déjà des résultats bien mais pas top sur SARS-CoV-1 et ont pu être forkées pour accélérer un peu la mise en place d'études dédiées au niveau virus qui ressemble beaucoup à son cousin (je force le trait, mais l'idée c'est que y'avait des labos déjà près, avec l'équipe multidisciplinaire qui va bien, cf. Cambridge).

Le truc révolutionnaire, ce serait qu'on arrête de regarder passer les petites pandémies en se disant que ça va et qu'on investisse plus sur des recherches qui ont pour objectifs de mieux comprendre le vivant, histoire d'être prêt quand le vivant évolue à le comprendre super vite pour pouvoir le combattre efficacement si nécessaire. Mais vu comment le financement de la recherche médicale fonctionne, c'est pas gagné.

Apres de toutes façons, on tire des plans sur la comète. Pour calculer l'efficacité d'un vaccin, il faut des tests sérologiques fiables, une population non exposée et des individus non vaccinés dans les deux populations (exposée et non exposée). Dans le cas de SARS-CoV-2, on a une pandémie mondiale, donc pas de population non exposée, trouver des gens qui acceptent de ne pas être vaccinés (et de participer à une étude scientifique de Big Pharma, donc les antivaxx c'est pas la solution), ça va être chaud bouillant si ce n'est impossible, et on n'a pas de tests sérologiques suffisamment fiables à ce jour pour garantir la pertinence des résultats. Donc on ne connaîtra certainement pas l'efficacité du vaccin si il sort dans les mois à venir. On va l'estimer et ce sera à la louche avec des marges d'erreur de malade, donc on n'est vraiment pas à 10 points près.

Par contre, si le sujet vous intéresse, les études d'efficacité seront beaucoup plus pertinente dans le cas du vaccin contre le VIH si la phase III est concluante.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Le truc révolutionnaire, ce serait qu'on arrête de regarder passer les petites pandémies en se disant que ça va et qu'on investisse plus sur des recherches qui ont pour objectifs de mieux comprendre le vivant, histoire d'être prêt quand le vivant évolue à le comprendre super vite pour pouvoir le combattre efficacement si nécessaire. Mais vu comment le financement de la recherche médicale fonctionne, c'est pas gagné.

Faudrait coordonner les efforts de la recherche publique au niveau mondiale et...
https://www.theguardian.com/world/20...uring-uk-visit

Citation :

Mike Pompeo attacks WHO in private meeting during UK visit

US secretary of state said the World Health Organization was responsible for Britons who had died from Covid-19

Ok, bon une autre fois peut-être.

[Actarus78]

Constat dans mon supermarché: la plupart des gens portent un masque, ce qui met en lumière ceux qui ne le portent plus passés les vigiles à l'entrée (en mode Terminator2 ). J'ai vu des petits groupes d'ados sans masque, des gens qui l'enlèvent pour parler à d'autres gens, des gens qui le portent sur la bouche le nez à l'air (dont 3 membres d'une mêmesfamille, j'aurais dû prendre une photo) et sans doute d'autres gens qui ne le supportent pas.

Mais je ne comprends pas pourquoi 95% portent le masque chirurgical vendu presque 1€ quand on trouve des masques grand public de qualité fabriqués en France, lavables 50 fois,qui coûtent mois de 3€ (hors coût du lavage) et qui sont beaucoup plus efficaces en filtration ? Exemple ici: https://lemasquegrandpublic.fr . Inconvénient, on respire moins bien, il faut s'y habituer car il n'y a pas de valve d'expiration comme sur certains FFP2 (qui rejettent donc les miasmes vers l'extérieur).