[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Par ailleurs, je répondait à ton affirmation initial comme quoi la police et la justice oppressait les femmes.

Citation :
Ou le podcast sur le traitement judiciaire. Ou le livre sur les violences faites aux femmes par leurs conjoints gendarmes/flics.
Les podcats et les livres ne sont pas des sources d'informations viables contrairement aux études scientifiques. Ils sont orientés et valent le reste de la presse. Evidemment un livre d'un chercheur sera meilleur qu'un livre de journaliste, mais ce qui est imprimé est en général à charge.

Citation :
Il faut que tu arrêtes de te baser tes opinions sur du vent mais sur des faits : témoignages, études, statistiques...
Ce que j'ai dit est un fait de loi. Ensuite, il y a des études qui montrent justement que les hommes portent moins plainte.
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Dernière modification par Episkey ; 21/07/2020 à 11h13.
Citation :
Publié par Gross E-roar
Je suis d'accord avec le reste de ton post mais les faits c'est qu'il n'a pas attribué logement et emploi en échange de relations sexuelles. La raison pour laquelle cette femme l'accuse de viol c'est qu'elle n'a pas reçue ce qu'elle pensait recevoir.

L'accusation de viol est grotesque mais l'ouverture d'une enquête pour corruption ou trafic d’influence ça me semblerait être le minimum.
le viol c'est la penetration sans consentement. Ici le consentement etait asujeti a l'execution d'un contrat. Ce contrat n'a pas été executé.
Si darmamin savait ne pas pouvoir / vouloir respecter sa part du marché au moment de la pénetration, le consement est vicié, et il y a donc viol.
Si il n'a pas pu, de bonne foi, respecter sa part du contrat, c'est un simple porc.
Citation :
Publié par N° 44 636
Si il n'a pas pu, de bonne foi, respecter sa part du contrat, c'est un simple porc.
Non pas s'il fait ça sous mandat public, c'est plus grave. Ce type de "marché" est totalement illégal et gravissime...surtout venant d'un élu de son niveau. Il a négocié le bien public contre des faveurs sexuelles contraintes... non mais sérieusement? N'importe quel flic se ferait muter / renvoyer pour ça ...

Mais effectivement ce sont des méthodes et des pratiques "de porc". Si c'est avéré ce qui semble le cas.

Dernière modification par Don Patricio ; 21/07/2020 à 02h51.
Citation :
Publié par N° 44 636
le viol c'est la penetration sans consentement. Ici le consentement etait asujeti a l'execution d'un contrat. Ce contrat n'a pas été executé.
Si darmamin savait ne pas pouvoir / vouloir respecter sa part du marché au moment de la pénetration, le consement est vicié, et il y a donc viol.
Si il n'a pas pu, de bonne foi, respecter sa part du contrat, c'est un simple porc.
Non tu racontes n'importe quoi.
Le viol c'est toutes pénétrations sexuelles par violence, contrainte, menace ou surprise.
Le fait de mentir (ou de changer d'avis ou de s’être trompé) sur sa situation pour coucher avec quelqu'un ne caractérise pas un viol. Un consentement n’est pas vicié par la surprise si la personne souhaite la relation sexuelle. Ce n’est pas juste la situation qui doit s’avérer surprenante, c’est le consentement de la victime qui doit être surpris.

Si tu pénètres une femme à qui tu fais croire que tu es son époux, c'est un viol. Si tu lui promet le mariage de façon mensongère pour coucher avec elle tu es juste un connard.

Le problème légal dans cette affaire c'est l'utilisation de son mandat électoral pour gain personnel.

Citation :
Publié par Don Patricio
Il a négocié le bien public contre des faveurs sexuelles contraintes...
Non pour qu'il y eu contrainte il aurait fallut qu'il la menace de l’empêcher d'avoir ce qu'elle voulait si elle n’obtempérait pas. Ce n'est pas la situation que cette femme à décrite.

Dernière modification par Gross E-roar ; 21/07/2020 à 02h59.
Citation :
Publié par Gross E-roar

Non pour qu'il y eu contrainte il aurait fallut qu'il la menace de l’empêcher d'avoir ce qu'elle voulait si elle n’obtempérait pas. Ce n'est pas la situation que cette femme à décrite.
Ouais enfin ... si tu couches il se pourrait que ton dossier figure en haut de ma pile. Sinon je sais pas trop...

Techniquement ça répond à ta phrase, mais bon ... voilà quoi. Paie ton ministre de grande classe.
Et il y'a quand même eu des plaintes qui aboutissent ... faut pas l'oublier. C'est pas "anodin" à priori.
Pourtant, sur n'importe quel autre type de contrat, on dira que le consentement a été vicié, et qu'il y a dol. Je ne vois pas de bonne raison d'appliquer une autre logique ici.

> Si tu lui promet le mariage de façon mensongère pour coucher avec elle tu es juste un connard.

Je considere cela comme un viol également. Il n'est toutefois pas surprenant que les lois, écrites par des hommes, les defendent plus que de raison.
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Citation :
Publié par Mangemouton
P.S. : Sur le sujet de la pénétration, je vous conseille le livre "Au-delà de la pénétration" de Martin Page. Si ça vous intéresse, envoyez-moi un mp.
pas très discret.
Citation :
Publié par Sango
Mais quel rapport entre tout ca et la cancel culture ?.
Il y en a un vague, dans la mesure où les accusations de viol, même sans preuve/jugement, sont généralement considérées comme un prétexte suffisant à canceller quelqu'un, cette "justice populaire" étant justifiée par la rareté des violeurs effectivement punis par la justice tout court.

On pourrait dire que c'est un des arguments les plus solides des partisans de la cancel culture comme il est difficile de nier qu'énormément de violeurs sont impunis et qu'on pourrait dire qu'ils n'ont quasiment à craindre que cette opprobre (mais d'un autre coté, étant une accusation particulièrement grave, on peut aussi considérer pire que des gens décrètent tout accusé obligatoirement coupable).

(Mais en dehors de ça le débat sur la part de viols de femmes par rapport aux forcés à pénétrer, la définition extensive ou pas de la "surprise", comme le cas particulier de Darmanin, sont effectivement de gros hors-sujets liés aux obsessions récurrentes de certains posteurs.)

Enfin pour en revenir au sujet, je pense qu'on pourrait voir les réactions que se prennent des accusés de viol ou autre crime grave comme une catégorie à séparer du reste de la cancel culture qui sanctionne des opinions ou associations. Il n'y a pas vraiment besoin de cancel culture pour que les gens souhaitent que les violeurs soient mis au ban de la société, et par conséquent que des personnes prises pour des violeurs en paient le prix avec eux.

Je pense que la cancel culture commence là où ce n'est pas le suspecté violeur lui-même qui se prend le cancel, mais par association des gens refusant simplement de participer à son isolement social (par exemple les acteurs de J'accuse par opposition à Polanski lui même), ou encore que sont assimilés à des violeurs des gens accusés de crime-pensée nébuleux genre "nourrir la culture du viol", etc...
Citation :
Publié par N° 44 636
Pourtant, sur n'importe quel autre type de contrat, on dira que le consentement a été vicié, et qu'il y a dol. Je ne vois pas de bonne raison d'appliquer une autre logique ici.

> Si tu lui promet le mariage de façon mensongère pour coucher avec elle tu es juste un connard.

Je considere cela comme un viol également. Il n'est toutefois pas surprenant que les lois, écrites par des hommes, les defendent plus que de raison.
Je veux bien suivre ton raisonnement, car il est vrai que les lois ont surtout été longtemps écrites par les hommes, même si ce n'est plus le cas (et j'ajouterais que ce sont donc des hommes qui ont interdit le viol, mais passons).

Donc, admettons qu'une relation sexuelle basée un mensonge (et pas juste la "surprise", comme on a pu voir en jurisprudence, avec des cas bien dégueux dans lesquels la qualification de viol ne fait pas vraiment de doute) puisse être qualifiée de viol, dans un cadre d'hypothétique redéfinition par les femmes.

Je ne voudrais pas caricaturer, mais préciser le cadre de la définition du viol que tu souhaiterais voir mise en oeuvre. La manière dont je la comprends étant que "dès qu'il n'y a pas accord parfait du consentement sur tout ce qui entoure la relation entre 2 individus, et non seulement sur le sujet d'une relation sexuelle précise, il y a viol".

Du coup, toutes les personnes qui couchent un soir sans rappeler le lendemain, alors que l'autre personne attend une relation, c'est du viol? Les personnes qui se servent d'un plan Q kleenex pendant 3 mois, c'est du viol ? Sur la base de mon expérience personnelle, ces deux questions feront autant de "viol" chez les hommes que chez les femmes, du coup même pas sûr que ça protège d'avantage les femmes.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner

Du coup, toutes les personnes qui couchent un soir sans rappeler le lendemain, alors que l'autre personne attend une relation, c'est du viol? Les personnes qui se servent d'un plan Q kleenex pendant 3 mois, c'est du viol ? Sur la base de mon expérience personnelle, ces deux questions feront autant de "viol" chez les hommes que chez les femmes, du coup même pas sûr que ça protège d'avantage les femmes.
A terme il faudra généraliser les applications de consentement où chaque rapport sexuel est consenti dans un cadre bien défini.
Effectivement l'obtention d'un rapport sexuel sur la base d'une promesse d'amour ou de relation suivie peut poser des questions sur le bien fondé du consentement obtenu.
Les shamans qui promettent de guérir une maladie grâce à un rapport sexuel ou les partenaires qui promettent l'amour grâce à un rapport sexuel c'est pas si loin finalement.

En tout cas je suis bien heureux d'être casé
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Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Sango
Mais quel rapport entre tout ca et la cancel culture ?.
Il est plus proche que tu ne le penses, la destruction du sens des mots pour les rendre aussi vague que possible associé à l'accusation d'agression sexuel pour tout et n'importe quoi est une des armes principal de cette idéologie.
Il y a une raison pour laquelle on eu une demi douzaine de gens dans ce thread (et des dizaines de milliers ailleurs) venir expliquer que deux personnes en couple qui se réveillent régulièrement l'un l'autre en entamant une relation sexuel étaient -où plutôt il était les choses étant ce qu'elles sont- un violeur.
La signification du mot viol ou celle plus complexe du consentement est au mieux très mal compris et au pire intentionnellement mal utilisée pour être magné comme une arme contre tout dissidents ou contre toutes personnes destinés à servir d'exemples.

Citation :
Publié par N° 44 636
Je considere cela comme un viol également. Il n'est toutefois pas surprenant que les lois, écrites par des hommes, les defendent plus que de raison.
Voila c'est le patriarcat.
Que penses tu d'une femme qui mentirait à son future époux religieux sur l’état de sa virginité? L'homme n'aurait jamais accepté un rapport sexuel si il avait su la réalité, la femme a-t-elle commis un viol? Si tu racontes a une femme que tu es millionnaire et pote avec X célébrités alors que t'es au RSA, viol? Si tu lui raconte juste un bobard arrivé à quelqu'un d'autre pour l'impressionné, viol? Si tu es un soixantenaires qui utilise une photo d'un beau gosse sur un app de rencontre pour convaincre une femme d'un rapport sexuel les yeux bandés, viol? Si à la place du vieux porc, c'est une lesbienne utilisant une ceinture godemichet, viol? Si ton partenaire a caché le fait qu'il ou elle a amélioré son apparence physique grâce a de la chirurgie esthétique et que tu voulais que vos enfants héritent des gènes qui avait créés ce visage, viol? Si cette chirurgie était cette fois celle de la transition d'un transsexuel, viol? Si tu couches avec une femme qui refuse d'avoir des rapports sexuels avec un homme de moins d'1m80 mais qu'en fait tu portes des talonnettes, viol? Si tu dis a quelqu'un que tu l'aimes mais en fait c'est probablement pas si vrai que ça, viol? Si tu acceptes de coucher avec quelqu'un sous la fausse notion qu'il te soit fidèle, viol?

Je peux continuer comme ça sans fin, les réponses à toutes ces situations (qui soit dit en passant ne sont pas hypothétiques, ce sont toutes des affaires réelles) n'ont pas forcement été les mêmes selon le degré de tromperie et le pays où elles sont arrivées. Dans un ou deux des cas que j'ai cité le consentement de la victime a été considéré comme surpris, pour les autres évidement (mais pas trop manifestement) que non.

Citation :
Publié par Kitano Must Die
En tout cas je suis bien heureux d'être casé
Ça ne t'aidera pas si certain, y compris ici, gagne gain de cause.
Citation :
Publié par Twan
On pourrait dire que c'est un des arguments les plus solides des partisans de la cancel culture comme il est difficile de nier qu'énormément de violeurs sont impunis et qu'on pourrait dire qu'ils n'ont quasiment à craindre que cette opprobre (mais d'un autre coté, étant une accusation particulièrement grave, on peut aussi considérer pire que des gens décrètent tout accusé obligatoirement coupable).
On pourrait également arguer que la réponse judiciaire actuelle n'est pas suffisante pour punir de tels actes, et que la sentence infligée sur les réseaux sociaux est plus sévère et surtout adéquate et appropriée, faute de mieux. Encore faut-il effectivement que ça tombe sur de véritables "coupables" de viol, ce qui ne constitue ps vraiment la majorité des dénonciations faites sur les réseaux sociaux qui balancent plus souvent des comportements inappropriés mais ne méritant pas la sentence réservée aux violeurs.
Citation :
Publié par Darwhine
C'est plus compliqué, le viol est une pénétration sexuelle (auteur sur victime ou victime sur auteur) sous la contrainte morale ou physique.

https://www.village-justice.com/arti...703,29423.html
Je ne comprends pas où tu veux en venir ?
Citation :
Publié par Gross E-roar
Si tu es un soixantenaires qui utilise une photo d'un beau gosse sur un app de rencontre pour convaincre une femme d'un rapport sexuel les yeux bandés, viol? Si à la place du vieux porc, c'est une lesbienne utilisant une ceinture godemichet, viol?
En l'occurrence il me semble que la première situation (et la seconde est tout à fait similaire) a déjà donné lieu à jurisprudence, et je crois bien que la qualification de viol avait été retenue.
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Citation :
Publié par Darwhine
Ah bon? Il y a eu jurisprudence et qualification de viol dans ce cas là?

Je demande à voir une source, parce-que comme cité plus haut, je ne vois pas du tout la notion de contrainte là dedans.
Si à la limite on l'avait contrainte à lui bander les yeux .. mais le fait qu'il y ait "tromperie" sur la marchandise ne constitue pas une contrainte; quelle le découvre avant ou après le rapport: elle couche avec lui de plein gré sans y être forcé (et vis versa).

Le rapport sexuel alcoolisé, je peux à la limite comprendre -même si je ne l'accepte pas- l’ambiguïté, dans la mesure ou tu n'es plus tout à fait conscient de tes actes et qu'à partir de là on peut te "contraindre" à faire des choses que tu n'aurais pas faites en temps normal; même si à mon sens, aller en soirée que l'on sait alcoolisé, s'est prendre de base le risque que cela arrive .. si en plus on te force pas à boire et que tu te retrouves avec une boite de préservatifs dans le sac .. arrivé un moment il faut prendre ses responsabilités.
Un vieux de 70 qui procédait comme ça a été renvoyé aux assises. Faux profil, yeux bandés au préalable, je peux comprendre que les femmes se sentent lésées avec un grand B et puisse le ressentir comme un viol.
Après une fois ceci accepté je pense que beaucoup de rapports se font sur des attentes discordantes et n'auraient pas lieu sans une pointe d'insincerité de l'un ou l'autre.
Ou placer le curseur reste difficile.
Je ne comprend pas ce que viens faire toute cette discussion sur ce qui peut etre qualifié de viol, ou pas... Aucun rapport avec le sujet. Le sujet, c'est que la population de twitter, quelles que puissent etre ses bonnes intentions, ce dont je doute, n'est pas qualifiée pour juger de ce qui est, ou pas, reprehensible, et encore moins de qui est, ou pas, coupable.

Tout le reste, c'est de la merde...

La seule chose qui merite le traitement de la cancel culture, c'est la cancel culture elle meme.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Je ne comprends pas où tu veux en venir ?

En l'occurrence il me semble que la première situation (et la seconde est tout à fait similaire) a déjà donné lieu à jurisprudence, et je crois bien que la qualification de viol avait été retenue.
C'est la définition même du viol par surprise ?

Obtenir un consentement vicié par une mauvaise appréciation de la situation par la victime ou erreur de la victime en la trompant par l’usage d’une ruse ou d’un stratagème.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
En l'occurrence il me semble que la première situation (et la seconde est tout à fait similaire) a déjà donné lieu à jurisprudence, et je crois bien que la qualification de viol avait été retenue.
La première situation est en fait arrivé de nombreuse fois dans plusieurs pays avec des résultats variés, en France ça a donné plusieurs fois à des non lieux mais la dernière fois un type a effectivement été renvoyé aux assises mais je ne suis par contre pas sur que le procès soit terminé et qu'une jurisprudence a été établis.
C'est pour ça que j'avais choisis cette exemple, certaines situations semblent évidentes à certain et pas à d'autre. Certaines ne sont évidentes pour personne. Certaines sont totalement évidentes et ça ne change rien car leurs opposants pensent que tout le système est à brûler.

Ma conclusion c’était qu'on devrait être un peu plus prudent avec des accusations péremptoires surtout sur des sujet qu'on ne maitrise pas du tout (et n’étant pas juriste c'est également mon cas, je n'ai vraiment adressé que la base de la base).

Citation :
Publié par Ombre de Lune
Je ne comprend pas ce que viens faire toute cette discussion sur ce qui peut etre qualifié de viol, ou pas... Aucun rapport avec le sujet. Le sujet, c'est que la population de twitter, quelles que puissent etre ses bonnes intentions, ce dont je doute, n'est pas qualifiée pour juger de ce qui est, ou pas, reprehensible, et encore moins de qui est, ou pas, coupable.
Ta dernière phrase répond pourtant à ta première.

Mais bon ceci dit je vois pas ce que je pourrais rajouter sur ce sujet en particulier donc je m’arrête là.
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