[Equinoxe]

Citation :

Publié par Vitalis

J'aime pas cette carte.
Car elle ne prend en considération que le rapport cotisation / aide de premier niveau.

Prenons l'exemple de Pologne, elle est bénéficiaire nette ok mais combien de cette manne repart vers les autres états.
On a donné de l'argent à la Pologne pour des autoroutes construites par Vinci qui sont sillonner par des camions Mercèdes pour transporter des produits venant des ports des pays bas.
Alors certes la Pologne est bénéficiaire des aides européennes mais les "donateurs" en récupère beaucoup aussi.

Alors il faut prendre compte les délocalisations en Pologne par exemple dans l'équation à ce tarif.
Parce que les autoroutes Vinci, elles sont construites pas qui ?
Et les camions Mercedes ou sont-ils produits ? Il me semble que Damler investit massivement.
Et les travailleurs détachés ?

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Je crois que Xho malgré ton ton narquois moqueur et tes fameuses "évidences" tu n'as pas du faire beaucoup de négociations, et que tu comprends mal le principe.

Un gros qui impose sa volonté à un faible ce n'est pas une négociation c'est un diktat. C'est une vision des rapports de force très 18/19e siècle, le même genre de visions qu'ont nos élites européennes, à croire qu'en alignant 27 pays 27 économies on sera plus forts dans la négociation. Eh ben non c'est l'inverse, dans une négociation entre un gros et un petit c'est quasiment toujours le petit qui négociera le mieux, qui prendra le plus à son intérêt en livrant peu au gros. L'UE n'a qu'un marché à offrir, un vaste marché que tout le monde veut pénétrer. Si tu mets le Burkina en face et lui ouvre ton marché, quelles que soient ses contreparties il sera toujours gagnant.

Regarde maintenant tes "évidences" à la lumière de ce fait, et tu comprendras que si on se fait enfiler via l'UE que ce soit avec la Chine, les USA, le Brésil, ou même la Russie, la Turquie ou qu'en interne on se fait également enfiler par les petits états genre irlande et luxembourg, pays bas ... c'est parce qu'on a toujours cru qu'être gros était une arme en soi. La France se fera toujours plus enfler dans les négociations via l'UE que ce qu'elle pourrait obtenir seule (dans le rapport coût / bénéfice).
Ensuite ce qui compte n'est pas la taille, c'est la puissance, et la capacité à négocier de manière unie en étant préparé : sur ce que tu veux, sur ce que tu refuses, sur ce que tu acceptes de laisser sur la table pour arriver à tes fins, ce que tu n'acceptes pas de négocier, et en faisant une prospective identique sur le camp adverse. L'UE part perdante sur toute négociation car elle parle à 27 négociateurs pour 1 camp, avec chacun leurs intérêts, parfois contradictoires, et une stratégie de "gros" paresseux (et stupide) sans ligne directrice et sans ces bases pour attaquer les négociations. N'importe quel négociateur en face n'aura qu'à appuyer là ou ça fait mal, sur 1 seul pays, pour foutre toute stratégie en l'air. C'est exactement ce qui se passe, encore une fois.

en dessous : c'est ça t'as tout compris merci pour tes lumières et ton intervention passionnante l'ami.

[Rigel]

[Modéré par Episkey :]

[Vitalis]

Citation :

Publié par Equinoxe

Alors il faut prendre compte les délocalisations en Pologne par exemple dans l'équation à ce tarif.
Parce que les autoroutes Vinci, elles sont construites pas qui ?
Et les camions Mercedes ou sont-ils produits ? Il me semble que Damler investit massivement.
Et les travailleurs détachés ?

Mais tout à fait, les flux financiers ne restent pas localisés dans le pays qui les reçoivent en premier, ils font de nombreux aller retour.
Donc c'est trop simplificateur de parler de pays bénéficiaire ou donateur en faisant juste la balance primaire.

[Hadrien]

@Don Patricio
Il faut dire que ta démonstration n'est pas très probante en soi et pas plus en regard de la critique que tu fais de la vision de Xh0.

1) Une négociation entre un "gros" et un "petit" est toujours en faveur du petit (parce que le gros a plus à offrir que le petit). C'est une hypothèse pour le moins surprenante qui mériterait d'être plus explicitée autrement que par un exemple fictif. Je veux bien croire que c'est le cas, mais cela demande au moins une chose : expliciter ce que cela peut vouloir dire que dans une négociation 'l'un gagne plus que l'autre' (même si ce n'est pas ta formulation).

2) l'Europe est une structure qui n'apporte pas les bénéfices de négociations à ses participants du fait des désaccords internes. En soit c'est une vision que l'on peut partager (et Xh0 ne me semble pas la démentir, au contraire). Mais en quoi le fait d'être plus petit permettrait à un seul état d'avoir un gain par rapport à l'intégration européenne ? Parce que 1) ?

Ton raisonnement se repose sur une hypothèse non étayée (et contre-intuitive pour beaucoup) et 2 est un constat qu'il serait bon d'expliciter aussi : en quoi gagne t on en pouvoir de négociation en étant plus petit ? L'essentiel de ton argumentation repose sur le fait qu'en ayant des objectifs clairs de négociations on est d'autant plus assis pour les mener. Mais pour avoir satisfaction est-ce réellement le cas ?

A tout le moins ce que tu pourrais faire, c'est d'être plus convainquant sur la prémisse de ton raisonnement. Sinon, hé bien, c'est ton avis et merci de l'avoir partagé, c'est toujours un plaisir de te lire.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hadrien

@Don Patricio
Il faut dire que ta démonstration n'est pas très probante en soi et pas plus en regard de la critique que tu fais de la vision de Xh0.

1) Une négociation entre un "gros" et un "petit" est toujours en faveur du petit (parce que le gros a plus à offrir que le petit). C'est une hypothèse pour le moins surprenante qui mériterait d'être plus explicitée autrement que par un exemple fictif. Je veux bien croire que c'est le cas, mais cela demande au moins une chose : expliciter ce que cela peut vouloir dire que dans une négociation 'l'un gagne plus que l'autre' (même si ce n'est pas ta formulation).

2) l'Europe est une structure qui n'apporte pas les bénéfices de négociations à ses participants du fait des désaccords internes. En soit c'est une vision que l'on peut partager (et Xh0 ne me semble pas la démentir, au contraire). Mais en quoi le fait d'être plus petit permettrait à un seul état d'avoir un gain par rapport à l'intégration européenne ? Parce que 1) ?

Ton raisonnement se repose sur une hypothèse non étayée (et contre-intuitive pour beaucoup) et 2 est un constat qu'il serait bon d'expliciter aussi : en quoi gagne t on en pouvoir de négociation en étant plus petit ? L'essentiel de ton argumentation repose sur le fait qu'en ayant des objectifs clairs de négociations on est d'autant plus assis pour les mener. Mais pour avoir satisfaction est-ce réellement le cas ?

A tout le moins ce que tu pourrais faire, c'est d'être plus convainquant sur la prémisse de ton raisonnement. Sinon, hé bien, c'est ton avis et merci de l'avoir partagé, c'est toujours un plaisir de te lire.

Une négociation c'est pas un diktat d'un gros vs un petit j'espère qu'on est d'accord. Ca ne veut pas dire que le diktat n'existe pas, bien au contraire, mais si on négocie c'est pour éviter ce genre de rapport de forces "brutal". Chaque partie s'asseoit à table, et va demander des choses, et proposer d'autres en échange, c'est la base, et chacun essaye de recevoir / prendre le plus en donnant le moins.

L'UE est le plus gros marché de la planète. Quand elle négocie c'est en général l'ouverture de ce marché. Que peut-elle obtenir? En général la contrepartie équivalente, avec éventuellement quelques "bonus" comme par exemple certains prix ou certains secteurs protégés ou exclus de l'accord.
Dans un tel deal qui est le gagnant? Le gros qui a laissé son marché ou le petit qui a fait de même? A priori celui qui a mieux négocié est le petit qui aura accès maintenant au marché du gros. Le gros a obtenu un plus petit marché en échange. Aucun n'a réellement perdu à l'instant T, chacun a obtenu ce qu'il voulait mais au final les coûts seront plus importants pour le gros et les bénéfices moindres, que pour le petit.
La Chine quand elle a négocié ses accords commerciaux était encore perçue comme "petite", elle était peu puissante économiquement. Si on renégociait maintenant ces accords, maintenant qu'elle est un "gros poisson" elle obtiendrait bien moins et devrait laisser bien plus sur la table (un peu ce que semble vouloir Trump).
Lorsque tu es "petit" (la france seule par ex) tu peux prétendre à moins, mais tu laisses aussi très peu. Le rapport coût / bénéfice peut être bien plus avantageux.

Si on me disait qu'on veut faire l'UE pour être plus gros afin d'imposer notre volonté, notre diktat, là oui, ça se tient (enfin si on parlait d'une seule voix, teutonne vraisemblablement). Mais pour négocier, non, mieux vaut rester dans le cadre national.

Et sinon bien sûr que c'est mon avis, comme chacun de nous ici quand il s'exprime. C'est peut être pas plus probant que d'autres, mais pas moins non plus que les formules toutes faites qui sont presque de l'ordre du religieux (et systématiquement contredites par la réalité). Il y'a encore 10/15 ans l'axe stratégique européen c'était qu'on allait convertir le monde, intégrer tout le monde à l'UE par la magie du commerce et de la frontière ouverte... c'est encore très présent, et ça n'est pas "négocier", ou bien très mal. C'est un peu le problème des "gros" sorti du diktat et de la force, ils sont quasi toujours perdants dans une négociation car ils ont beaucoup à donner et les autres peu mais beaucoup à prendre.

[Hadrien]

Ok, merci pour cette réponse.

Donc si je dois prendre un exemple du "le gros perd, le petit gagne", il y a la Chine. Et cet exemple vaut pour preuve.
Mais par exemple quand la Chine négocie avec le Sri lanka ou la Grèce, alors ce sont ces derniers qui sont gagnants ? Sûr ? Ou alors est ce que ton propos ne fonctionne que sur l'ouverture au marché (la Chine n'a pas un marché méga ouvert, même maintenant qu'elle est "grosse").

J'essaie de comprendre. Combien de désastre écologiques, économiques l'ouverture au marché Européen a pu engendrer ? Aucun ? Jamais une négociation s'est avérée finalement infructueuse, voire désastreuse pour "le petit".

J'adhérerais plus à ton analyse, si il y avait pour cause principale d'une "perte" pour les européens, le fait qu'ils ouvrent leur marché pour le seul bénéfice de celui-ci (et dans ce cas c'est une tautologie, mais cela demande d'analyser le fonctionnement du marché avec les conditions de vie des européens), plutôt qu'une loi du plus grand gagnant entre le petit et le gros. Qui peut s'entendre aussi, mais j'avoue ne pas être très convaincu. Mais je ne t'embête pas plus sur cela. Je ne souhaite pas avoir une discussion qui tourne en rond. (Et nous sommes entre gens de bonne compagnie, cela ne nous arrivera pas).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hadrien

Ok, merci pour cette réponse.

Donc si je dois prendre un exemple du "le gros perd, le petit gagne", il y a la Chine. Et cet exemple vaut pour preuve.
Mais par exemple quand la Chine négocie avec le Sri lanka ou la Grèce, alors ce sont ces derniers qui sont gagnants ? Sûr ? Ou alors est ce que ton propos ne fonctionne que sur l'ouverture au marché (la Chine n'a pas un marché méga ouvert, même maintenant qu'elle est "grosse").

J'essaie de comprendre. Combien de désastre écologiques, économiques l'ouverture au marché Européen a pu engendrer ? Aucun ? Jamais une négociation s'est avérée finalement infructueuse, voire désastreuse pour "le petit".

J'adhérerais plus à ton analyse, si il y avait pour cause principale d'une "perte" pour les européens, le fait qu'ils ouvrent leur marché pour le seul bénéfice de celui-ci (et dans ce cas c'est une tautologie, mais cela demande d'analyser le fonctionnement du marché avec les conditions de vie des européens), plutôt qu'une loi du plus grand gagnant entre le petit et le gros. Qui peut s'entendre aussi, mais j'avoue ne pas être très convaincu. Mais je ne t'embête pas plus sur cela. Je ne souhaite pas avoir une discussion qui tourne en rond. (Et nous sommes entre gens de bonne compagnie, cela ne nous arrivera pas).

Je peux te répondre rapidement entre gens de bonne compagnie. Je ne sais pas pour le Sri Lanka, et je suis pas sûr que la Chine ait "négocié" avec la Grêce lorsqu'elle a racheté des actifs ou de ce qu'elle a négocié si c'est le cas. Disons qu'elle a maintenant un allié dans ses négociations UE, en échange la Grêce a obtenu de bonnes conditions économiques à un moment ou c'était pour elle vital ... est elle perdante ?
Encore une fois les diktats / la force existent, avec ou sans négociations. Il y'aura toujours des gros qui écraseront les petits. Mais si négociation il y'a le rapport s'inverse en général (ce n'est peut être pas une loi universelle je n'en sais rien).
Qu'a gagné l'europe dans ses diverses négociations ? Essentiellement des traités de libre échange, des nouveaux marchés. Au sein de chacun des pays ces accords ont sans doute fait des gagnants et des perdants, parfois des filières entières. Mais entre l'UE qui a le plus gros marché de la planète, et un pays comme la Chine de 1990/2000 qui a réellement gagné dans la négo maintenant qu'on a le recul? On n'a pas perdu du fait de cette négo seule, nous aussi avons gagné des marchés en chine, mais celle-ci en a gagné bien plus chez nous, et c'était prévisible.
Essaye de renégocier maintenant et que va faire la chine? Refuser et passer au diktat

Je prétends pas à la vérité systématique mais en matière de négociation ce sont les plus petits / déterminés qui y ont le plus intérêt et sont en général les plus gagnants. Quand t'as 1 carte face à l'autre qui en a 5, bah tu la vends très cher même si l'autre fait la maxi pression. Il la paiera toujours beaucoup plus que son prix réel. Tant qu'on est dans la négo, mais quand on rentre dans la guerre / la force brute, les coûts sont élevés même pour le gagnant, et les risques aussi.

Je reboucle du coup sur la Grêce qui sont des spécialistes en la matière : ils n'offrent rien (et n'ont grosso modo rien) mais ils arrivent toujours à le valoriser Par exemple leur grande spécialité européenne est de s'opposer, puis de négocier le retrait de leur "non". Héhé. C'est un exemple excellent de comment les négociations servent aux petits, au détriment des "gros" qui veulent les manger. Et ils vont même utiliser leur ennemi turc pour arriver à leurs fins (ceux ci le leur rendent bien, ce sont presque de sacrés larrons lorsqu'il s'agit d'extorquer l'UE).

[Episkey]

Citation :

Publié par Hadrien

@Don Patricio
Il faut dire que ta démonstration n'est pas très probante en soi et pas plus en regard de la critique que tu fais de la vision de Xh0.

1) Une négociation entre un "gros" et un "petit" est toujours en faveur du petit (parce que le gros a plus à offrir que le petit). C'est une hypothèse pour le moins surprenante qui mériterait d'être plus explicitée autrement que par un exemple fictif. Je veux bien croire que c'est le cas, mais cela demande au moins une chose : expliciter ce que cela peut vouloir dire que dans une négociation 'l'un gagne plus que l'autre' (même si ce n'est pas ta formulation).

Ben si tu veux un exemple réel et factuel, et non fictif; tu prends la Turquie qui est capable de faire payer l'UE 6 Mds d'€ parce que la Turquie a su appuyer sur un point de discorde et de division: l'immigration. Et ça correspond bien avec ce que dit @Don_Patricio quand il dit:

Citation :

L'UE part perdante sur toute négociation car elle parle à 27 négociateurs pour 1 camp, avec chacun leurs intérêts, parfois contradictoires, et une stratégie de "gros" paresseux (et stupide) sans ligne directrice et sans ces bases pour attaquer les négociations. N'importe quel négociateur en face n'aura qu'à appuyer là ou ça fait mal, sur 1 seul pays, pour foutre toute stratégie en l'air. C'est exactement ce qui se passe, encore une fois.

Et c'est aussi pour ça que la Turquie se bat notamment pour la Libye.

La Grèce a quand même obtenu pas mal de choses avec leur crise, notamment vis à vis de l'UE.

Bon, pour le Brexit et l'UK, ça ne fonctionne pas trop; mais parce que l'UE fait plutôt bloc commun pour le coup et est plutôt soudé (non?). Et c'est pas trop dur, parce qu'ils (les anglais) abusent quand même un peu beaucoup, amha.

Citation :

Publié par Hadrien

Ok, merci pour cette réponse.

Donc si je dois prendre un exemple du "le gros perd, le petit gagne", il y a la Chine. Et cet exemple vaut pour preuve.
Mais par exemple quand la Chine négocie avec le Sri lanka ou la Grèce, alors ce sont ces derniers qui sont gagnants ? Sûr ? Ou alors est ce que ton propos ne fonctionne que sur l'ouverture au marché (la Chine n'a pas un marché méga ouvert, même maintenant qu'elle est "grosse").

Si la Grèce ou le Sri Lanka se retrouvent avec une croissance économique, oui, les derniers seront gagnants, clairement.

[Hadrien]

Je crois que nous sommes d'accord pour la Chine : elle a su profiter du contexte d'ouverture des marchés et son entrée dans l'OMC pour se développer.
Si je devais désigner une asymétrie entre les conditions de "gain" entre la Chine et l'Europe, c'est sur :
1) la structuration de leur marché, qui n'est pas ouvert et le lien avec leur politique de développement. Cette ouverture a surtout permis l'essor de la classe moyenne locale et des transferts de compétences. Donc effectivement un développement de la Chine.
2) la structuration du marché européen, qui est "ouvert" et surtout libre pour que les acteurs économiques façonnent leur équation économique de manière individuelle : plus intéressant de délocaliser pour le business que de faire localement par exemple. D'où gain individuel, et pas de coordination politique derrière qui fasse relais sur le développement. Micro-économiquement cela se tient, macro-économiquement parlant c'est -pour certains - un désastre.

C'est bien la finalité de ce marché et de son rôle dans le développement des pays qui est à l'origine de la dissymétrie (enfin selon moi, hein ? Gentlemen agreement). Là où la Chine a su profiter d'un essor de son marché intérieur -à l'export et en interne, malgré ses avanies passées pour développer sa structure nationale, l'Europe n'a su que créer un idéal mercantile sans relais efficace politique. Et la structure décisionnelle de l'Europe est bien en peine de pouvoir lutter contre cela.

Mais si le fait d'être plus gros dans ces conditions pour l'Europe ne fera que renforcer cet état de blocage (ou d'incohérence politique) et ne changera rien, le fait de se recentrer sur l'échelon national par dépit doit se faire en mesurant la perte de poids du fait de sa taille. Et là, c'est un peu un pari dont je ne suis pas certain que l'on en sorte gagnant. Mais d'un autre côté, que pourra-t-on faire d'autre si la seule chose que l'Europe peut se permettre de s'offrir c'est un grand marché ? (confère les logiques micro-économiques élargies à des pays).

[Déposeur2bilan]

Soit l'Europe se transforme en puissance réelle (capable d'imposer son diktat / capable de dire "non" ou refuser de négocier) soit il faut effectivement se soucier de ce qu'on laisse "nos marchés" ouverts, ceux-ci étant tout de même la base du fonctionnement de nos sociétés et des vies de tous les citoyens.

Mais une europe "puissance réelle" personnellement je n'en veux pas lorsque je réfléchis à ce que ça signifiera réellement, que ça soit un rêve impérial allemand ou une utopie administrative socialo-libérale à la française. Je préfère 1000 fois des états nations divisés, pour le bien des peuples et de leur diversité, étant moi-même un croisement européen. Ou alors va falloir proposer une réelle politique européenne en dehors, et forger un esprit européen autrement plus puissant dans nos corps et âmes. Mais là comme ça à l'instant T je répondrais surtout, non merci ça ira.

En ce qui concerne un éventuel recentrage national effectivement ça reste un pari très incertain et il est nécessaire d'y réfléchir, de le préparer et le planifier s'il devait arriver. Mais je crois que nos économies sont maintenant trop intriquées pour tout faire voler en éclat. On pourrait aussi revenir à des situations intermédiaires, via les douanes. Recentrage ne voudrait pas dire qu'on se referme complètement, mais qu'on maitrise les flux, qu'on ne les laisse plus aller en toute liberté n'importe ou n'importe comment. Les pays pourraient aussi s'associer sur leurs fiscalités et réinstaurer localement des frontières ouvertes. Par contre nécessairement on remet en cause les traités de libre échange, ce qui est déjà un bon gros morceau politiquement (et économiquement au moins à court terme). Et on renforce l'étatisme, ce qui est pas forcément bon si les planificateurs sont mauvais / corrompus. Mais à tout prendre et surtout en France, je choisis l'étatisme plutôt que le libre échange.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Don Patricio

[...]
Je reboucle du coup sur la Grêce qui sont des spécialistes en la matière : ils n'offrent rien (et n'ont grosso modo rien) mais ils arrivent toujours à le valoriser Par exemple leur grande spécialité européenne est de s'opposer, puis de négocier le retrait de leur "non". Héhé. C'est un exemple excellent de comment les négociations servent aux petits, au détriment des "gros" qui veulent les manger. Et ils vont même utiliser leur ennemi turc pour arriver à leurs fins (ceux ci le leur rendent bien, ce sont presque de sacrés larrons lorsqu'il s'agit d'extorquer l'UE).

Pour rebondir sur ton point, je citerai cet article : https://www.lopinion.fr/edition/inte...ostures-220709

Le conseil européen et la France sont des parfaits exemples du fait qu'il ne faut pas résumer la capacité d'un pays à défendre ses intérêts uniquement à partir de son PIB/Démographie/Superficie.

Citation :

[...] En arrivant à Bruxelles « dans un esprit d’unité et de compromis » vanté par leurs entourages, et avec comme unique but de défendre la proposition de plan de relance mise sur la table par la Commission européenne, le Français et l’Allemande se sont logiquement retrouvés en position de faiblesse. [...] Le reste n’est que jeu de rôle. Pendant trois jours, les défenseurs d’une relance commune et ambitieuse subissent les assauts de l’autoproclamé club des « frugaux » (Pays-Bas, Danemark, Autriche, Suède) qui pourrait bien être rebaptisé « club des gourmands » tant il aura obtenu des autres sans jamais paraître rassasié. Rejoints par la Finlande, ces contributeurs nets suivent fidèlement leur ligne : ouvrir toujours plus de fronts pour obtenir toujours plus de concessions. Avec succès : samedi, le Président du Conseil Charles Michel fait de nouvelles propositions consacrant une baisse de la part des subventions au profit de celle des prêts dans le plan global de 750 milliards d’euros, une nouvelle augmentation des rabais dont bénéficient ces contributeurs nets au budget européen, et une gouvernance du fonds de relance permettant une mainmise des Etats. [...] Pour ne rien arranger, l’Europe centrale joue de son côté sa propre partition. La Pologne et la Hongrie refusent tout net la conditionnalité des fonds européens au respect de l’Etat de droit lors d’un dîner houleux. Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki profite de ce front commun pour demander un réexamen de la clé de répartition des fonds dont il avait été peu question jusqu’ici, quand le Premier ministre hongrois Viktor Orban enchaîne les déclarations lunaires devant les journalistes. [...] Dimanche matin, après avoir claqué la veille au soir la porte au nez des « frugaux » avec lesquels ils tentaient d’obtenir un compromis, Angela Merkel et Emmanuel Macron changent de ton. « La volonté de compromis ne saurait nous faire renoncer à notre ambition légitime », lance le Président quand la chancelière n’exclut pas un sommet sans résultat.
Le revirement apparaît bien tardif et démontre en creux le mauvais calcul stratégique effectué par les défenseurs de la relance. [...] La critique est certes aisée, et l’art de pousser l’Europe à écrire une nouvelle page de son histoire indubitablement difficile. Il n’empêche. En laissant le terrain médiatique à leurs adversaires plutôt que de contre-attaquer en proposant par exemple de lancer une coopération renforcée pour faire la relance sans eux ou en opposant les régimes fiscaux avantageux des Pays-Bas à ses leçons de vertu budgétaire, les défenseurs de la relance ont laissé des plumes dans la bataille.

De mon point de vue, il y un problème fondamental à propos duquel les fédéralistes sont aveugles : la situation actuelle des Pays-Bas est assurément dommageable à ses voisins, mais elle est très largement meilleur pour eux que si l'UE était une fédération. A partir de là, le processus de fédéralisation est nécessairement foireux puisque (plus ou moins) les trois quarts des participants ont intérêt à le faire échouer pour garder et profiter de leurs propres marges de manœuvres.

[Caniveau Royal]

@Borh : à présent que la France a un PIB par habitant moyen inférieur à celui de la moyenne des européens, elle recevra plus de l'U.E. qu'elle n'en recevra.

[Déposeur2bilan]

@Sang_blaireau : merci très intéressant. Effectivement le point de vue peut s'appliquer aussi aux petits pays dits "riches".

[Xh0]

Citation :

Publié par Don Patricio

Un gros qui impose sa volonté à un faible ce n'est pas une négociation c'est un diktat. C'est une vision des rapports de force très 18/19e siècle, le même genre de visions qu'ont nos élites européennes, à croire qu'en alignant 27 pays 27 économies on sera plus forts dans la négociation.

T'es sérieux ? C'est tout le contraire. L'UE a toujours, et très naïvement selon moi, jouer le droit et la négociation et aujourd'hui elle se rend enfin compte qu'elle se fait avoir par tous ses "partenaires" qui eux ont gardé une vision bien plus traditionnelle des relations internationales basées uniquement sur le rapport de forces. Tu crois que vraiment que Poutine, Xi et Trump ont une vision bien plus soft des relations internationales qu'elles soient politiques ou économiques ?

Eh ben non c'est l'inverse, dans une négociation entre un gros et un petit c'est quasiment toujours le petit qui négociera le mieux, qui prendra le plus à son intérêt en livrant peu au gros. L'UE n'a qu'un marché à offrir, un vaste marché que tout le monde veut pénétrer. Si tu mets le Burkina en face et lui ouvre ton marché, quelles que soient ses contreparties il sera toujours gagnant.

Tu as une idée des conséquences qu'ont eu l'ouverture des marchés sur les agricultures africaines quand elles se sont mangées la concurrence des agroindustries subventionnées de l'UE ou des USA ? Il est arrivé quoi au petit cultivateur de coton burkinabé quand il s'est retrouvé en confrontation avec les cotonniers du Vieux Sud ? Perte de revenus, endettement, augmentation de la pauvreté, exode rural après parfois avoir vendu leurs terres à des investisseurs... chinois... Une fois encore, la réalité est le contraire de ce que tu affirmes. Discute avec des Suisses de ce qu'ils pensent des négociations avec l'UE et tu verras que là aussi, quand t'es petit c'est un peu compliqué d'imposer quoi que ce soit. En fait pour énormément de choses, ils sont obligés d'accepter les décisions de Bruxelles. Sans pouvoir peser sur elles, contrairement aux États membres.

Regarde maintenant tes "évidences" à la lumière de ce fait, et tu comprendras que si on se fait enfiler via l'UE que ce soit avec la Chine, les USA, le Brésil, ou même la Russie, la Turquie ou qu'en interne on se fait également enfiler par les petits états genre irlande et luxembourg, pays bas ... c'est parce qu'on a toujours cru qu'être gros était une arme en soi. La France se fera toujours plus enfler dans les négociations via l'UE que ce qu'elle pourrait obtenir seule (dans le rapport coût / bénéfice).

Si on se fait "enfiler" en interne par des chevaux de Troie, c'est bien parce qu'on n'a pas un fonctionnement fédéral mais 27 gouvernements qui tirent à hue et à dia.

Ensuite ce qui compte n'est pas la taille, c'est la puissance, et la capacité à négocier de manière unie en étant préparé : sur ce que tu veux, sur ce que tu refuses, sur ce que tu acceptes de laisser sur la table pour arriver à tes fins, ce que tu n'acceptes pas de négocier, et en faisant une prospective identique sur le camp adverse. L'UE part perdante sur toute négociation car elle parle à 27 négociateurs pour 1 camp, avec chacun leurs intérêts, parfois contradictoires, et une stratégie de "gros" paresseux (et stupide) sans ligne directrice et sans ces bases pour attaquer les négociations. N'importe quel négociateur en face n'aura qu'à appuyer là ou ça fait mal, sur 1 seul pays, pour foutre toute stratégie en l'air. C'est exactement ce qui se passe, encore une fois.

D'où l'intérêt d'un pouvoir fédéral fort à l'américaine. CQFD.

Je comprends pas comment on peut imaginer deux secondes comment on serait plus fort seul... Mais on en reparle dans dix ans. Nos amis Britanniques ont décidé de tenter l'expérience. On verra le résultat.

[Kikako]

Deal
Suis curieux de connaitre les gains exacts des frugaux.

[Xh0]

Citation :

sur les 750 milliards d’euros affectés au plan de relance, 360 milliards seront prêtés aux Etats membres qui le souhaitent – ceux-là y trouveront le moyen de s’endetter à de meilleures conditions qu’en allant seuls sur les marchés, mais ils devront rembourser ces sommes – et 390 milliards leur seront transférés d’ici à 2023, sous forme de subventions qui, elles, seront remboursées par les Vingt-Sept.
L’argent, qui viendra abonder le budget communautaire (de 1 074 milliards sur la période 2021-2027), doit aider en priorité les pays les plus touchés par la crise, comme l’Italie, l’Espagne, ou dans une moindre mesure la France, et il sera distribué selon une clé de répartition tenant compte d’éléments structurels de ces économies, ainsi que de l’ampleur de la récession qui sera constatée. La France devrait toucher près de 40 milliards, qui lui permettront de financer en partie son propre plan de relance à 100 milliards. L’Espagne aura droit à une soixantaine de milliards et l’Italie à quelque 70 milliards.
Afin de donner des gages au pays d’Europe du nord de l’Europe – Allemagne comprise – qui ne veulent pas que cet argent, qu’ils rembourseront, soit dilapidé, il est prévu que les pays bénéficiaires du plan présenteront au préalable un programme de réformes et d’investissements jusqu’en 2023. Celui-ci devra être compatible avec les priorités de l’Union (transitions climatique et numérique) et prévoir des réformes structurelles. Il devra aussi être validé par la Commission, ainsi que par les Etats membres, à la majorité qualifiée.
L’octroi des aides se fera par tranches et devra, à chaque fois, être agréé par la Commission. Les Vingt-sept seront consultés, et si un pays juge que l’argent est utilisé à mauvais escient, il pourra porter le sujet devant le Conseil européen. Il ne pourra toutefois pas opposer son veto à un déboursement, comme le souhaitaient les Pays-Bas.
Qui dit emprunt dit remboursement. De ce point de vue, les Vingt-Sept ont laissé le chantier en suspens, sachant que l’échéance est lointaine. En l’état actuel, soit leur contribution nationale devra être augmentée, soit les dépenses européennes devront être réduites. A moins qu’ils décident d’affecter des « ressources propres » à l’Europe. En clair, la Commission lèverait des impôts – elle le fait déjà dans quelques rares cas, et pour de très faibles montants – et un pan du budget communautaire ne dépendrait donc plus des capitales.

https://www.lemonde.fr/international...6802_3210.html


Principalement le fait que la Commission contrôle l'utilisation des fonds. Mais a posteriori. Pas grand chose donc. Il faut dire qu'à la fin de la négociation, les "frugaux" ne rassemblaient plus que les Pays-Bas et l'Autriche soit 26 M d'habitants sur 446. Et que Macron, et même Merkel, ont fini par s'énerver.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xh0

https://www.lemonde.fr/international...6802_3210.html


Principalement le fait que la Commission contrôle l'utilisation des fonds. Mais a posteriori. Pas grand chose donc. Il faut dire qu'à la fin de la négociation, les "frugaux" ne rassemblaient plus que les Pays-Bas et l'Autriche soit 26 M d'habitants sur 446. Et que Macron, et même Merkel, ont fini par s'énerver.

Les frugaux comme on dit n'ont pas négocié des rabais à leur contribution?
Concrètement quelle sera la part que la France va rembourser dans le volet subvention par rapport à la part qu'elle perçoit ? Sachant que la contribution de la France promet de s'envoler dans les prochaines années.
C'est quoi exactement les promesses de reformes en question qui semble conditionner le tout? La réforme a venir des retraites sera suffisante?

À côté de ça la France peut juste se rassurer de sauvegarder ses taux pour continuer à s'endetter à bon prix, mais je passe sans doute à côté de quelque chose pour ne pas y voir d'emblée un succès magistral.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Kikako

Deal
Suis curieux de connaitre les gains exacts des frugaux.

Pour les Pays-Bas sur les droits de douanes :

Citation :

Charles Michel's new proposal includes several key concessions to Dutch Prime Minister Mark Rutte.

The Netherlands is home to Europe's largest seaport, the port of Rotterdam — and Dutch officials have been fighting to keep a bigger portion of customs revenues that come through the port, meaning that a reduced amount would flow to the EU's coffers.

In the latest plan, Michel is proposing that member countries get to keep 25 percent of customs collected — an increase from 20 percent in his proposal on Saturday and 15 percent in a proposal put forward ahead of the summit. In February, Michel suggested this number be only 12.5 percent.

C'est très généreux.


Pour les rabais annuels :

Citation :

For the period 2021-2027, lump-sum corrections will reduce the annual GNI-based
contribution of Denmark, the Netherlands, Austria and Sweden, and in the context of the
support for the recovery and resilience, as well as of Germany. The Member States concerned
shall benefit from a gross reduction in their annual Gross National Income-based contribution
in 2020 prices of:
• Denmark: EUR 377 million;
• Germany: EUR 3 671 million;
• The Netherlands: EUR 1 921 million;
• Austria: EUR 565 million;
• Sweden: EUR 1 069 million.

Grosse augmentation pour les Pays-Bas et l'Autriche. Petite augmentation pour le Danemark et la Suède. Les Allemands ont gardé le même que sur le précédent budget.

[Alandring]

Citation :

Publié par Xh0

Principalement le fait que la Commission contrôle l'utilisation des fonds. Mais a posteriori. Pas grand chose donc. Il faut dire qu'à la fin de la négociation, les "frugaux" ne rassemblaient plus que les Pays-Bas et l'Autriche soit 26 M d'habitants sur 446. Et que Macron, et même Merkel, ont fini par s'énerver.

J'espère vraiment que cette fois les réformes promises seront réellement mises en places.

[Borh]

Y a eu quoi comme promesse ?

[Siuan]

Citation :

Publié par Xh0

Principalement le fait que la Commission contrôle l'utilisation des fonds. Mais a posteriori. Pas grand chose donc. Il faut dire qu'à la fin de la négociation, les "frugaux" ne rassemblaient plus que les Pays-Bas et l'Autriche soit 26 M d'habitants sur 446. Et que Macron, et même Merkel, ont fini par s'énerver.

Le 25 contre 2, je comprends et j'adhère. Là si on commence à prendre comme argument la population... j'adhère nettement moins.

[Sang-blaireau]

Remarquable travail journalistique rigoureux, exhaustif et concis : https://www.lepoint.fr/politique/emm...84979_1897.php

[Borh]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Remarquable travail journalistique rigoureux, exhaustif et concis : https://www.lepoint.fr/politique/emm...84979_1897.php

Bravo aux "frugaux", en fait ce sont bien eux qui ont gagné ces négociations. Je suis étonné que Merkel ait accepté ça (Macron ça m'étonne pas).