La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

Crevard Ingenieux · 20/07/2020, 21h51

Citation :

Publié par Borh

J'imagine que c'est parce que tu considères qu'il est pas de gauche.
Lui se dit de gauche mais j'ai bien remarqué que cette qualification lui était dénié. Peux-tu expliquer pourquoi ?

Il a défendu quel mouvement de grève, Michel Onfray ? Pour quelles mesures de gauche (le rétablissement de l'ISF, l'augmentation du SMIC, la régulation forte du capitalisme, l'écologie véritable autre que du greenwashing, la lutte contre les inégalités, la lutte contre les discriminations raciales, de genre, sexuelles, etc) a-t-il activement milité et ces mesures ou thématiques constituent-elles la majorité de ses discours ? Pour quel parti ou candidat de gauche a-t-il appelé à voter ? Les personnalités et médias qui s'agrègent à Michel Onfray sont-ils majoritairement de gauche ?

Sinon la page Wikipedia est relativement fournie pour se faire une idée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray#Fondation_de_la_revue_Front_populaire_et_accusations_de_collusion_avec_l'extr%C3%AAme_droite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray#D%C3%A9fense_et_soutiens_d'Onfray
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel...n%C3%A9es_2010

Borh · 20/07/2020, 22h04

J'ai tapé Onfray + grève dans Google
Premier lien : il défend la grève contre les retraites
https://michelonfray.com/interventio...eve?mode=video

J'ai tapé Onfray + ISF dans Google, il est pour l'ISF
https://www.lepoint.fr/politique/la-...2378683_20.php

Bon désolé, j'ai juste pris les 2 premiers trucs que tu lui reproches, je suis pas allé tout vérifier.

Je dis pas ça pour défendre Onfray, car il m'insupporte de plus en plus, mais j'étais curieux de savoir pourquoi certains lui dénient le fait qu'il soit de gauche, et j'ai ma réponse : la rhétorique de l'épouvantail.

Edit : je suis quand même allé voir pour le SMIC et il est pour l'augmentation du SMIC
https://www.lci.fr/politique/michel-...e-1254105.html

Là j'arrête.

Déposeur2bilan · 20/07/2020, 22h05

Es tu surpris ?

C'est comme ça sur tous les sujets une sorte de tir de barrière anti-fasciste de prévention. Venant TOUJOURS de la même mouvance ultra minoritaire. C'est n'importe quoi. Concernant Onfray même Charlie Hebdo a du le reconnaitre ...

20/07/2020, 22h27

Message supprimé par son auteur.

Borh · 20/07/2020, 22h27

En ce qui me concerne, je ne vais pas le juger sur le fait qu'il est réellement de gauche ou de droite, mais sur le fait qu'il dit des conneries sur des sujets qu'il maîtrise pas.

Pour moi, être de gauche n'est ni une qualité en soit, ni un défaut en soit.

Siuan · 20/07/2020, 22h28

Ouais mais il a discuté avec Zemmour non ? Si c'est pas une preuve ça, j'sais pas ce qu'il vous faut.

Crevard Ingenieux · 20/07/2020, 22h49

Citation :

Publié par Borh

J'ai tapé Onfray + grève dans Google
Premier lien : il défend la grève contre les retraites
https://michelonfray.com/interventio...eve?mode=video

J'ai tapé Onfray + ISF dans Google, il est pour l'ISF
https://www.lepoint.fr/politique/la-...2378683_20.php

Bon désolé, j'ai juste pris les 2 premiers trucs que tu lui reproches, je suis pas allé tout vérifier.

Ma phrase comportait également une seconde partie, c'est un peu dommage de l'avoir ignoré alors qu'elle est fondamentale :

Citation :

Pour quelles mesures de gauche [...] a-t-il activement milité et ces mesures ou thématiques constituent-elles la majorité de ses discours ?

Des confusionnistes auto-étiquetés à gauche parce qu'ils défendent ponctuellement quelques mesures de gauche, mais dont la quasi intégralité des discours ou des interventions porte sur des thématiques de droite ou d'extrême-droite, c'est un cas désormais assez classique (genre Manuel Valls, genre toute la clique du Printemps Républicain, etc). De la même manière, à l'opposé, un Mélenchon pourra défendre des mesures de droite très ponctuellement (comme le service civique/militaire) mais l'écrasante majorité de ses discours ou interventions porteront sur des mesures, solutions de gauche. Onfray a indéniablement eu un engagement à gauche au début de sa carrière médiatique et intellectuelle, mais depuis quelques années il y a une dérive à droite assez nette et documentée.

Par ailleurs, c'est également dommage d'avoir ignoré également la suite de mon message et de ne pas avoir pris en compte les paragraphes Wikipedia mis en liens. Pourquoi la grande majorité des personnalités et des médias qui prennent sa défense sont de droite ou d'extreme-droite ? Est-ce qu'une personne qui reprend la rhétorique du Grand Remplacement peut être étiquetée à gauche ?

Déposeur2bilan · 20/07/2020, 22h51

Peut être parce que la gauche (ou une certaine gauche assez minoritaire au final) s'est enfermée dans un sectarisme exclusif de toute pensée non encadrée?
A un moment quand même Charlie Hebdo trouve le combat futile faut se poser aussi des questions sur sa légitimité à parler au nom de la gauche, qui rassemble près de la moitié des français, voire un peu plus, et n'est pas monolithique ni opposée au débat.

Borh · 20/07/2020, 22h55

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ma phrase comportait également une seconde partie, c'est un peu dommage de l'avoir ignoré alors qu'elle est fondamentale :

Des confusionnistes auto-étiquetés à gauche parce qu'ils défendent ponctuellement quelques mesures de gauche, mais dont la quasi intégralité des discours ou des interventions porte sur des thématiques de droite ou d'extrême-droite, c'est un cas désormais assez classique (genre Manuel Valls, genre toute la clique du Printemps Républicain, etc). De la même manière, à l'opposé, un Mélenchon pourra défendre des mesures de droite très ponctuellement (comme le service civique/militaire) mais l'écrasante majorité de ses discours ou interventions porteront sur des mesures, solutions de gauche. Onfray a indéniablement eu un engagement à gauche au début de sa carrière médiatique et intellectuelle, mais depuis quelques années il y a une dérive à droite assez nette et documentée.

Par ailleurs, c'est également dommage d'avoir ignoré également la suite de mon message et de ne pas avoir pris en compte les paragraphes Wikipedia mis en liens. Pourquoi la grande majorité des personnalités et des médias qui prennent sa défense sont de droite ou d'extreme-droite ? Est-ce qu'une personne qui reprend la rhétorique du Grand Remplacement peut être étiquetée à gauche ?

J'ai commencé à vérifier, j'ai vu que tu racontais contre vérité sur contre vérité (et c'est sourcé), je vais pas m'amuser à vérifier chaque mot qui suit. Peut-être que dans toutes les affirmations que tu balances, j'en trouverais une ou deux qui sont vraies, peut-être, mais j'ai autre chose à faire. J'ai eu la réponse à mon questionnement.

Sang-blaireau · 20/07/2020, 23h41

Je ne suis pas d'accord avec la manière d'appréhender la question dans le début du premier message de Crevard Ingenieux, imo ce n'est pas le bon reproche à faire.

Mais par contre, prenez ça par exemple :

Actuellement il y aurait deux pistes possible sur l'incendie de la cathédrale, un court circuit ou un acte malveillant d'un immigré rwandais dont je lis que :

Citation :

Depuis environ un an, le quasi-quadragénaire était hébergé chez les frères franciscains. «Doué de ses mains», ainsi qu’en informatique, il aidait volontiers à de menus travaux, et tenait régulièrement l’accueil au couvent. Originaire du Rwanda, il était «très accompagné, notamment par le Secours catholique nantais». D’après le recteur de la cathédrale, il avait également «fait des démarches pour avoir ses papiers, comme des centaines d’autres». «Il était très tourmenté par ses problèmes de papiers, il se sentait ballotté depuis des années. Depuis une huitaine de jours, il était dépressif», confie un proche, sans pour autant l’incriminer. Il met ce changement de comportement sur le fait que son "titre de séjour n’avait pas été renouvelé"
[...]
Actualisé à 23 heures dimanche avec la libération sans poursuite de l'homme gardé à vue.

Si c'est un immigré rwandais, alors il y a 98% de chance qu'il soit chrétien. Et vu qu'il s'est mis au service d'une église, ça a tout l'air d'en être un. Mais pour l'instant il n'est même pas poursuivi donc bon.

Alors pourquoi Onfray affirme qu'il y a "en France une destruction des racines chrétiennes" ? Et ça se ferait "à bas bruit" ? Et il rajoute que c'est une évidence en plus.
Bah c'est exactement pour ce genre de propos et de procédé qu'on évite de considérer Eric Zemmour comme un homme de gauche.

Du coup j'ai cliqué sur le compte "FrontPopOff" pour en savoir plus et je trouve une autre citation dans la même interview dans lequel il dit :

Ça sonne furieusement comme les obsessions de l'extrême-droite française.

J'ai lu plusieurs de ses livres et le dernier ça doit être "Vivre une vie philosophique - Thoreau le sauvage" qui a attiré mon œil à la médiathèque, c'était sympa à lire, j'ai apprécié. Mais franchement quand il s'exprime sur d'autres sujets que la philosophie, c'est tellement délirant que ça en devient difficile de déterminer si c'est qu'il est d'extrême-droite ou si c'est juste qu'il répète de la grosse merde sans comprendre ce qu'il dit.

Déposeur2bilan · 20/07/2020, 23h44

De mon point de vue c'est pas une obsession d'ED mais la réalité quotidienne d'une immense majorté de français "non épargnés". Je suis très content que ces problèmes soient pris en compte par des Onfray justement pour qu'ils ne soient pas le domaine réservé de l'ED et ainsi "couverts par une couverture de désapprobation". Il faut que les noeuds soient tranchés et la gauche le peut mieux, c'est son terrain et son électorat. N'espérez aucune compassion de la droite, vous ne serez pas déçus.

Borh · 21/07/2020, 08h02

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Je ne suis pas d'accord avec la manière d'appréhender la question dans le début du premier message de Crevard Ingenieux, imo ce n'est pas le bon reproche à faire.

Mais par contre, prenez ça par exemple :

Actuellement il y aurait deux pistes possible sur l'incendie de la cathédrale, un court circuit ou un acte malveillant d'un immigré rwandais dont je lis que :

Si c'est un immigré rwandais, alors il y a 98% de chance qu'il soit chrétien. Et vu qu'il s'est mis au service d'une église, ça a tout l'air d'en être un. Mais pour l'instant il n'est même pas poursuivi donc bon.

Alors pourquoi Onfray affirme qu'il y a "en France une destruction des racines chrétiennes" ? Et ça se ferait "à bas bruit" ? Et il rajoute que c'est une évidence en plus.
Bah c'est exactement pour ce genre de propos et de procédé qu'on évite de considérer Eric Zemmour comme un homme de gauche.

Du coup j'ai cliqué sur le compte "FrontPopOff" pour en savoir plus et je trouve une autre citation dans la même interview dans lequel il dit :

Ça sonne furieusement comme les obsessions de l'extrême-droite française.

J'ai lu plusieurs de ses livres et le dernier ça doit être "Vivre une vie philosophique - Thoreau le sauvage" qui a attiré mon œil à la médiathèque, c'était sympa à lire, j'ai apprécié. Mais franchement quand il s'exprime sur d'autres sujets que la philosophie, c'est tellement délirant que ça en devient difficile de déterminer si c'est qu'il est d'extrême-droite ou si c'est juste qu'il répète de la grosse merde sans comprendre ce qu'il dit.

Bah ça c'est le Onfray que je ne supporte plus. Je me pose même pas la question de savoir si c'est de gauche ou de droite, mais simplement il parle sans prudence d'un sujet qu'il ne connaît pas. Il y a une enquête en cours, pour le moment la cause de l'incendie n'est pas connue.
J'y connais pas grand chose en philosophie mais c'est Confucius qui explique que le savoir, c'est savoir ce qu'on ne sait pas. Onfray n'est visiblement pas concerné, lui il sait tout et c'est comme ça sur tous les sujets. Il se met au niveau de tous les toutologues incultes qu'on voit en permanence sur les chaînes d'info en continu.

Colsk · 21/07/2020, 09h22

M. Onfray a dérivé sur le côté populiste et le côté souverainiste.
Le souverainisme et le populisme ensemble et posé en piédestal mène systématiquement vers une catastrophe sociétale et l'extrême droite, cheminement que traverse actuellement M. Onfray et selon moi il est arrivé même à un point de non retour.

Bref il n'est en rien une alternative de gauche, un avenir de gauche et un candidat de gauche. Il a encore moins de légitimité que M. Joffrin c'est dire le niveau :
https://www.lemonde.fr/politique/art...17_823448.html

PS : Par ailleurs, Messieurs les soutiens de M. Onfray, créez vous votre topic sur le monsieur et arrêtez de faire du hors sujet la dessus. Dès que vous êtes en difficulté dans la discussion, on a Onfray qui déboule et toujours des mêmes personnes cad des gens de droite qui viennent dire qu'une personne maintenant proche de l'ED serait possiblement un candidat de gauche. Sinon faites vous un topic, le candidat soit disant de gauche rêvé par des gens de droite et d'ED avec M. Onfray en tête de discussion mais arrêtez de nous le balancer, c'est sans intérêt.

**Soulier Perdu** · 21/07/2020, 09h57

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Par ailleurs, c'est également dommage d'avoir ignoré également la suite de mon message et de ne pas avoir pris en compte les paragraphes Wikipedia mis en liens. Pourquoi la grande majorité des personnalités et des médias qui prennent sa défense sont de droite ou d'extreme-droite ? Est-ce qu'une personne qui reprend la rhétorique du Grand Remplacement peut être étiquetée à gauche ?

Ce qui est amusant c'est que même sur ce forum ce sont des posteurs de droite & extrême-droite qui viennent systématiquement le défendre (et essayer de lui recoller une image de gauche).
Il faut de sacrées oeillères ou un biais idéologique assez important pour nier le glissement de Onfray ces dernières années.

**Kitano Must Die** · 21/07/2020, 10h00

Citation :

Publié par Colsk

M. Onfray a dérivé sur le côté populiste et le côté souverainiste.
Le souverainisme et le populisme ensemble et posé en piédestal mène systématiquement vers une catastrophe sociétale et l'extrême droite, cheminement que traverse actuellement M. Onfray et selon moi il est arrivé même à un point de non retour.

PS : Par ailleurs, Messieurs les soutiens de M. Onfray, créez vous votre topic sur le monsieur et arrêtez de faire du hors sujet la dessus. Dès que vous êtes en difficulté dans la discussion, on a Onfray qui déboule et toujours des mêmes personnes cad des gens de droite qui viennent dire qu'une personne maintenant proche de l'ED serait possiblement un candidat de gauche. Sinon faites vous un topic, le candidat soit disant de gauche rêvé par des gens de droite et d'ED avec M. Onfray en tête de discussion mais arrêtez de nous le balancer, c'est sans intérêt.

Il reste selon ses declarations homme de gauche, je sais pas si Colsk le Jolien peut prononcer des excommunications d'autorité et limiter son évocation aux fils d'extrême droite.

Xh0 · 21/07/2020, 10h04

Non mais gauche ou droite osef. Ce mec est devenu (ou a toujours été ?) un toutologue qui raconte régulièrement des âneries. En dehors de l'histoire et des concepts de philosophie, il ne vaut pas mieux que n'importe quel chroniqueur pérorant sur une chaîne d'info en continu. L'Agora vaut mieux que ça, on se croirait sur Twitter.

Colsk · 21/07/2020, 10h13

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il reste selon ses declarations homme de gauche, je sais pas si Colsk le Jolien peut prononcer des excommunications d'autorité et limiter son évocation aux fils d'extrême droite.

Tu devrais savoir, en tant qu'homme de culture stalinienne je peux envoyer M. Onfray en procès et exiger qu'il fasse son auto critique sous peine d'un petit séjour afin de réapprendre à penser comme il se doit.

Maintenant, plus sérieusement, si nous devions prendre les déclarations de chacun et accepter sans sourciller le positionnement politique que chacun se donne, je ne suis pas sur que cela :
1) Une bonne idée
2) Une idée judicieuse
3) Une idée pertinente

Par ailleurs, il n'y aurait personne d'extrême droite ou presque actuellement amha.

Quint` · 21/07/2020, 10h17

Citation :

Publié par Borh

Bah ça c'est le Onfray que je ne supporte plus. Je me pose même pas la question de savoir si c'est de gauche ou de droite, mais simplement il parle sans prudence d'un sujet qu'il ne connaît pas.

C'est exactement ça et c'est un comportement intellectuel qu'on retrouve absolument partout dans la population d'ailleurs. Et ce indifféremment du niveau d'éducation, ce qui est bien inquiétant (je parlerai pas d'intelligence qui est un critère absolument impossible à définir).

Il y a une propension systématique à vouloir prendre le contre-courant des pensées considérées comme "majoritaires" (même quand elles ne le sont pas, ce qui compte c'est la perception purement subjective de la personne par rapport au courant en question).

Pour prendre quelques exemples, c'est le cas de personnes qui se considèrent comme parfaitement féministes en disant qu'ils appellent à "l'égalité des sexes", mais considèrent comme absolument primordial dans le débat la question des dérives (par exemple les fausses déclarations de viol), qui sont, dans la réalité objective des faits statistiques, anecdotiques. Je ne remets pas en cause l'existence de ces dérives mais l'importance qui y est accordée dans le processus de prise de décision/opinion chez ces personnes.

C'est un peu pareil avec une personne qui va aborder les sujets alimentaires sous l'angle "le végétarisme/veganisme c'est très bien, mais tu te rends compte de ce qui se passerait s'il n'y avait plus d'élevage", ou encore le fameux "un enfant vegan est mort".

De bonne foi peut-être, ces gens croient qu'en lisant 2-3 articles orientés et en ayant réfléchi 5 minutes à un sujet, ils ont saisi une faille dans ce qu'ils perçoivent comme une propagande bien-pensante.

Résultat ils reprennent les arguments exacts de personnes/courants généralement conservateurs. Mais c'est pas quelque chose d'exclusif à l'extrême-droite, même si ça vient beaucoup de là parce que c'est la cible traditionnelle des conspirationistes etc.

**Kitano Must Die** · 21/07/2020, 13h47

Citation :

Publié par Colsk

Tu devrais savoir, en tant qu'homme de culture stalinienne je peux envoyer M. Onfray en procès et exiger qu'il fasse son auto critique sous peine d'un petit séjour afin de réapprendre à penser comme il se doit.

Maintenant, plus sérieusement, si nous devions prendre les déclarations de chacun et accepter sans sourciller le positionnement politique que chacun se donne, je ne suis pas sur que cela :
1) Une bonne idée
2) Une idée judicieuse
3) Une idée pertinente

Par ailleurs, il n'y aurait personne d'extrême droite ou presque actuellement amha.

Cherchons un positionnement d'extrême droite dans ce qu'il dit explicitement alors.
Si on classe en fonction d'une presomption de pensée ça ne me semble ni bon, ni judicieux ni pertinent et même dangereux.

Je suis beaucoup Aurélien Barrau ( je pense à lui car cité sur un autre fil) car le personnage respire une certaine authenticité et qu'il a des bons mots, pour autant je suis pas de "gauche" ou pro EELV.
On peut être d'accord avec le concept de souverainisme mais pas d'extrême droite.

Tchey · 21/07/2020, 18h25

Citation :

Publié par Quint`

C'est exactement ça et c'est un comportement intellectuel qu'on retrouve absolument partout dans la population d'ailleurs. Et ce indifféremment du niveau d'éducation, ce qui est bien inquiétant (je parlerai pas d'intelligence qui est un critère absolument impossible à définir).
(...)
De bonne foi peut-être, ces gens croient qu'en lisant 2-3 articles orientés et en ayant réfléchi 5 minutes à un sujet, ils ont saisi une faille dans ce qu'ils perçoivent comme une propagande bien-pensante.

Ça me fais très fortement penser à ceci : Effet Dunning-Kruger

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Cet effet est facilement expliqué et illustré un peu partout, et je suppose qu’il ne doit être connu que de ceux qui n’ont pas besoin de le connaitre...

Siuan · 21/07/2020, 18h37

Vu la qualité de l'agora, je ne vois absolument pas ce que cette image médisante fait ici. L'Elite de jol n'est vraiment pas concernée

Du coup, je vous conseil fortement de retourner sur la Taverne.

Colsk · 22/07/2020, 00h09

Bon retournons à un peu de sérieux, en tout cas ce qui pourrait l'être :

https://www.lemonde.fr/politique/art...71_823448.html

Vous êtes prévenu (et cela ne me réjouit pas tant que cela) mais comme annoncé, avec la victoire, certains s'y voient déjà.

hoochie · 22/07/2020, 18h31

Puisque me voilà plongé dans "Causeur" (Ah non pas Causeur, à Causeur ils aiment bien Michel Onfray, pouahhhhh!!!), je suis tombé sur un article au sujet de l'appel de Laurent Joffrin

Je trouve qu'il résume bien la situation à savoir que Laurent Joffrin représente bien ce qu'une certaine gauche a fait d'elle même, à savoir plus grand chose

https://www.causeur.fr/la-gauche-lau...eration-179440

Xh0 · 22/07/2020, 21h48

Tu as raison, j'ai vu Causeur, j'ai même pas cliqué sur le lien.

C'est drôle ce fil rempli de droitards qui viennent nous expliquer ce qu'est ou n'est pas la gauche. Vous deviez peut-être allez sur un autre fil pour nous expliquer ce qu'est la droite parce qu'entre le gouvernement, LR et le RN, on n'y comprend pas grand chose.

Borh · 22/07/2020, 22h25

Citation :

Publié par hoochie

Puisque me voilà plongé dans "Causeur" (Ah non pas Causeur, à Causeur ils aiment bien Michel Onfray, pouahhhhh!!!), je suis tombé sur un article au sujet de l'appel de Laurent Joffrin

Je trouve qu'il résume bien la situation à savoir que Laurent Joffrin représente bien ce qu'une certaine gauche a fait d'elle même, à savoir plus grand chose

https://www.causeur.fr/la-gauche-lau...eration-179440

L'article du Monde était beaucoup plus ravageur.

Déposeur2bilan Dieu / Déesse créateur/trice	Es tu surpris ? C'est comme ça sur tous les sujets une sorte de tir de barrière anti-fasciste de prévention. Venant TOUJOURS de la même mouvance ultra minoritaire. C'est n'importe quoi. Concernant Onfray même Charlie Hebdo a du le reconnaitre ...
20/07/2020, 22h05

#536327 Invité	Message supprimé par son auteur.
20/07/2020, 22h27

Borh Alpha & Oméga	En ce qui me concerne, je ne vais pas le juger sur le fait qu'il est réellement de gauche ou de droite, mais sur le fait qu'il dit des conneries sur des sujets qu'il maîtrise pas. Pour moi, être de gauche n'est ni une qualité en soit, ni un défaut en soit.
20/07/2020, 22h27

Siuan Alpha & Oméga	Ouais mais il a discuté avec Zemmour non ? Si c'est pas une preuve ça, j'sais pas ce qu'il vous faut.
20/07/2020, 22h28

Xh0 Alpha & Oméga	Non mais gauche ou droite osef. Ce mec est devenu (ou a toujours été ?) un toutologue qui raconte régulièrement des âneries. En dehors de l'histoire et des concepts de philosophie, il ne vaut pas mieux que n'importe quel chroniqueur pérorant sur une chaîne d'info en continu. L'Agora vaut mieux que ça, on se croirait sur Twitter.
21/07/2020, 10h04

Siuan Alpha & Oméga	Vu la qualité de l'agora, je ne vois absolument pas ce que cette image médisante fait ici. L'Elite de jol n'est vraiment pas concernée Du coup, je vous conseil fortement de retourner sur la Taverne.
21/07/2020, 18h37

Colsk [FY] Alpha & Oméga	Bon retournons à un peu de sérieux, en tout cas ce qui pourrait l'être : https://www.lemonde.fr/politique/art...71_823448.html Vous êtes prévenu (et cela ne me réjouit pas tant que cela) mais comme annoncé, avec la victoire, certains s'y voient déjà.
22/07/2020, 00h09

Xh0 Alpha & Oméga	Tu as raison, j'ai vu Causeur, j'ai même pas cliqué sur le lien. C'est drôle ce fil rempli de droitards qui viennent nous expliquer ce qu'est ou n'est pas la gauche. Vous deviez peut-être allez sur un autre fil pour nous expliquer ce qu'est la droite parce qu'entre le gouvernement, LR et le RN, on n'y comprend pas grand chose.
22/07/2020, 21h48

La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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