[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ex-voto

Dans ma vie, je n'ai croisé que 2 personnes très croyantes et pratiquantes.
La première m'a clairement soutenu que les dinosaures c'était de la foutaise et que l'arche de Noé a existé pour de vrai avec tous les animaux dessus.
La deuxième m'a clairement dit que la bible, ce n'était pas une écriture de l'Histoire. Je ne saurais pas réutiliser des mots. Mais en gros, il m'a sorti que c'était un guideline dont le but est l'instauration d'un humanisme chrétien.

Non mais ici il n'est pas question des croyants : on croit tous en quelque chose, car l'humain n'est pas un animal logique, on fonctionne beaucoup par présupposés, analogies, "bon sens", sophismes, etc. C'est la raison pour laquelle on a dû créer et développer des systèmes de pensée et d'expérimentation rigoureux, pour laquelle on est obligés de dédier un tiers de notre vie à apprendre à réfléchir, et le reste à lutter contre les tentations de la paresse et de la facilité intellectuelle. Et même ainsi, on reste mû par des croyances intengibles : si ce n'est pas en Zeus ou l'Esprit Oiseau, c'est au moins dans les concepts de Justice, Beauté, Vérité, Humanité, etc.

Il est questions des religions. Et une religion, c'est une structure sociale basée autour d'une croyance, qui te dit en quel canon tu dois croire, quels sont les aliments obligatoires et ceux qui sont maudits, quelle activité tu dois réaliser quel jour, qui détient le savoir et la sagesse, avec qui te rassembler et qui éviter, quelle est l'Histoire, et qui te demande d'amener de nouveaux membres à cette structure. Par exemple, ici, on parle de la religion Catholique, qui a une série de livres saints, qui ont été soigneusement sélectionnés, modifiés, et expurgés au fil des siècles, pour ne garder qu'une partie d'entre eux, qui sont considéré comme vrais à 100%, tandis que d'autres sont en effet considéré comme "de belles histoires, inspirées par Yahvé, mais créées par les hommes". Par exemple, les ours qui défendent l'honneur des chauves, pour un Catholique, c'est vrai, ça a vraiment eu lieu, c'est un miracle surnaturel. Pareil pour Jésus qui maudit un olivier car il ne donne pas assez d'ombre : leur Dieu a décidé que c'était une raison valable pour tordre les lois de la logique et de la physique. Par contre, que des membres de leur structure sociale, à qui elle donne un pouvoir moral important, viole des enfants, ça non. Yahvé s'en fout, ou sinon au moins considère que contrairement au fait de se moquer des chauves, ou de ne pas donner assez d'ombre à l'hybride prophète/dieu, ça n'est pas assez important pour justifier son intervention directe.

Alors on va me dire "Non mais il y a des Catholiques qui ne croient pas vraiment à tout ça". Oui, ça s'appelle des Protestants. Personne n'empêche un Catholique de dire "C'est bizarre cette obsession qu'ont les héros de mon libre saint avec la collection de prépuces ?" et d'aller voir le pasteur le plus proche. Mais à la place, quelqu'un qui décide, en toute connaissance de cause, de se dire que dans l'échelle des valeurs, se moquer des chauves > violer des enfants, ça fait lever un sourcil.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Alors on va me dire "Non mais il y a des Catholiques qui ne croient pas vraiment à tout ça". Oui, ça s'appelle des Protestants.

Pas tous. Au contraire. Les platistes, les terrejeunistes, les créationnistes, les adeptes du "les dinosaures ont disparu parce qu'ils étaient trop gros pour entrer dans l'arche", ce sont souvent des évangéliques.

Et la lecture de l'ancien testament est plus pratiquée encore chez les Protestants que chez les Catholiques.

[Nof Samedisþjófr]

Non mais la capacité à s'échapper du dogme canon romain, ça ne veut pas forcément dire s'en échapper par le haut, hein.

[Kio_San]

Citation :

Par exemple, les ours qui défendent l'honneur des chauves, pour un Catholique, c'est vrai, ça a vraiment eu lieu

J'ai l'impression que tu as une vision assez biaisée qd même. Ayant été élevé Catholique j'ai du aller au catéchisme, aller a la messe, faire ma communion, etc. Pas un seul de prêtres que j'ai connu ne présentait l'arche de Noe comme un évènement historique, et j'ai jamais entendu parler une fois de cette histoire de chauves souris ... Du cote des croyants, j'ai rencontre un Egyptien un jour qui croyait a l'arche de Noe comme fait historique et c'est tout.

Je dis absolument pas que ça n'existe pas, mais ça m'a pas l'air très répandu (dans mon petit échantillon personnel en tout cas).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kio_San

J'ai l'impression que tu as une vision assez biaisée qd même. Ayant été élevé Catholique j'ai du aller au catéchisme, aller a la messe, faire ma communion, etc. Pas un seul de prêtres que j'ai connu ne présentait l'arche de Noe comme un évènement historique, et j'ai jamais entendu parler une fois de cette histoire de chauves souris ... Du cote des croyants, j'ai rencontre un Egyptien un jour qui croyait a l'arche de Noe comme fait historique et c'est tout.

Je dis absolument pas que ça n'existe pas, mais ça m'a pas l'air très répandu (dans mon petit échantillon personnel en tout cas).

Les catholiques sont censés croire aux miracles exercés par les prophètes ou par le Christ non (c'est le principe d'avoir la foi) ? Les ours invoqués pour massacrer des gosses en sont, au même titre que la multiplication des pains, la marche sur l'eau ou la résurrection. Il n'y a pas de raison de croire davantage les uns que les autres, alors qu'ils sont tous mentionnés dans la Bible.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les catholiques sont censés croire aux miracles exercés par les prophètes ou par le Christ non (c'est le principe d'avoir la foi) ? Les ours invoqués pour massacrer des gosses en sont, au même titre que la multiplication des pains, la marche sur l'eau ou la résurrection. Il n'y a pas de raison de croire davantage les uns que les autres, alors qu'ils sont tous mentionnés dans la Bible.

Pour les catholiques seul le nouveau testament fait parti du dogme. L'ancien testament ou tu as toutes ces histoires d'ours ou de commandements comme de ne pas manger les animaux à pieds fendu n'est fait pas parti. Donc non ce n'est pas la même chose pour un catholique.
En fait il n'y a que quatre évangiles qui sont canon pour les catholiques Mathieu, Marc, Luc et Jean donc il y a d'énormes passages de la bible qui ne sont absolument pas la base de la foi catholique.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les catholiques sont censés croire aux miracles exercés par les prophètes ou par le Christ non (c'est le principe d'avoir la foi) ? Les ours invoqués pour massacrer des gosses en sont, au même titre que la multiplication des pains, la marche sur l'eau ou la résurrection. Il n'y a pas de raison de croire davantage les uns que les autres, alors qu'ils sont tous mentionnés dans la Bible.

La bible ce n'est pas tout noir ou tout blanc , c'est le principe de l'étude de la théologie.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par gnark

Pour les catholiques seul le nouveau testament fait parti du dogme. L'ancien testament ou tu as toutes ces histoires d'ours ou de commandements comme de ne pas manger les animaux à pieds fendu n'est fait pas parti. Donc non ce n'est pas la même chose pour un catholique.
En fait il n'y a que quatre évangiles qui sont canon pour les catholiques Mathieu, Marc, Luc et Jean donc il y a d'énormes passages de la bible qui ne sont absolument pas la base de la foi catholique.

Je veux bien une source de cette affirmation, parce que je croyais que c'était le cas aussi et en faisant quelques recherches je ne vois nulle part quelque chose d'aussi simpliste que "les catholiques ne se basent que sur (une partie du) le Nouveau Testament". Ça ne parait pas aussi simple.

Citation :

Publié par Bal'E

La bible ce n'est pas tout noir ou tout blanc , c'est le principe de l'étude de la théologie.

Une religion, notamment une religion aussi centralisée que la religion catholique (il y a un pape dont la parole fait foi (ha ha )), n'est pas un menu où l'on prend ce que l'on souhaite tout en pouvant continuer à prétendre appartenir à cette religion. Si l'on croit en l'existence d'un Dieu ressemblant à celui décrit par les catholiques, mais qu'on ne croit pas aux miracles, qu'on ne suit pas le moindre rite ni ne respecte aucun interdit/précepte de cette religion, on n'est pas catholique (on a juste une spiritualité à peu près chrétienne).

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je veux bien une source de cette affirmation, parce que je croyais que c'était le cas aussi et en faisant quelques recherches je ne vois nulle part quelque chose d'aussi simpliste que "les catholiques ne se basent que sur (une partie du) le Nouveau Testament". Ça ne parait pas aussi simple.

Ton propre lien montre que tout dans la bible n'a pas la même importance ...

Sinon wikipédia :

Citation :

La Bible chrétienne, qui connait plusieurs canons selon les époques et les confessions, est constituée de deux parties : l'Ancien Testament, qui reprend le Tanakh tel quel ou augmenté d'un certain nombre de livres^{N 1} et le Nouveau Testament commun à la plupart des Églises chrétiennes et regroupant les écrits relatifs à Jésus-Christ et à ses disciples. Il s'agit des quatre Évangiles canoniques, des Actes des Apôtres, des Épîtres et de l'Apocalypse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible

J'imagine qu'on doit bien trouver des bulles papales pour valider tout cela mais n'étant pas religieux je ne suis pas plus au fait que cela ...

[Nof Samedisþjófr]

Non mais ce que l'église catholique, en tant qu'institution, considère comme canon, c'est fluide, hein. Au cours de l'histoire ils ont viré des textes, en ont rajouté d'autres, etc, selon les besoins politiques du moment. Absolument rien ne les empêche de dire que finalement, le coup des ours, c'est une histoire et pas la vérité, et que les épîtres de Paul sur lesquels toutes leurs prescriptions misogynes se posent, en fait c'était juste une newsletter écrite par un mortel et pas un truc dicté par l'inspiration divine. Ils l'ont fait par le passé, ils peuvent le refaire, et s'ils ne le font pas, c'est bien qu'au final, se moquer des chauves est plus grave pour cette institution que de violer des enfants.

[Kio_San]

Citation :

Non mais ce que l'église catholique, en tant qu'institution, considère comme canon, c'est fluide, hein.

Justement je trouve ça assez positif. C'est grâce a Lemaitre, un prêtre Catholique que l'on a la théorie du big bang. Il y a eu plusieurs paroles du Pape en faveur de l'évolution , de l'écologie, du rapprochement/ouvertures aux autres religions. La parole de Jesus reste tout de même quelque chose d'assez positif il me semble. Si l'Eglise se focalise plus sur ça que sur son cote mythologique, je trouve ça tout a fait louable.


Maintenant oui la pédophilie est un gros problème mais je ne vois pas trop le rapport ce que tu mentionne auparavant.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par gnark

Ton propre lien montre que tout dans la bible n'a pas la même importance ...

Sinon wikipédia :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible

J'imagine qu'on doit bien trouver des bulles papales pour valider tout cela mais n'étant pas religieux je ne suis pas plus au fait que cela ...

Le problème si on joue à Wikipédia c'est qu'on a surtout ça qui est plus clair sur le catholicisme : Par exemple, le canon biblique de l'Église catholique a été fixé à 46 livres de l'Ancien Testament et 27 livres du Nouveau Testament.

De mémoire, ce qui fait qu'un chrétien (catho ou non) ne se soucie pas des règles alimentaires de l'ancienne alliance, c'est plus Marc (7, 14-23) :

Citation :

Jésus appela la foule et lui dit: «Écoutez-moi tous, et comprenez bien. Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur.»
Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit: «Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé?» C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore: «Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur. Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses: inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur.»

[Aloïsius]

L'imam du coin s'est emparé du stade à côté de chez moi. Du coup, les haut-parleurs du stade en question sont en train de diffuser la prière du Vendredi. J'ai eu l'appel, maintenant vient le prêche en arabe, dont à vue de nez (enfin, d'oreille), plusieurs milliers d'habitants innocents doivent profiter.
J'espère qu'il s'agit d'un truc exceptionnel et unique, parce que sinon ça ne va pas le faire du tout. Je me demande si c'est le cadeau d'adieu de Saurel... Mais je n'ai trouvé aucune trace de cette décision/autorisation sur le net.

[Kocinsky]

Appelle la police, j'imagine que c'est à eux de faire en sorte que ça ne se reproduise pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Appelle la police, j'imagine que c'est à eux de faire en sorte que ça ne se reproduise pas.

Pas trop mon style. Et puis c'est terminé. Je vais être optimiste et espérer que ça ne se reproduise pas trop souvent. Il y a pire : les courses de modèles réduits, avec le mec qui s'imagine commenter le GP de Monaco, tout le week-end. Je préfère encore le prêche.

[Spectre Olaf]

Un petit retour sur l'affaire Mila, cette lycéenne de l’Isère menacée de mort en janvier après avoir critiqué l’islam sur les réseaux sociaux.
Son avocat (qui est aussi celui de Charlie Hebdo) révèle qu'elle a reçu dans les 30 000 menaces de mort.

https://twitter.com/LCP/status/1281313422420987905

Depuis 3 adolescents ont été mis en examen le 17 juin, un pour « vol, menaces de mort, menaces de commettre un crime, harcèlement et usage de l’identité ou de données d’identification d’autrui en vue de porter atteinte à la tranquillité ou à l’honneur » et les deux autres pour « vol et recel de vol de données informatiques ».
De plus, un quatrième a été interpellé en mai pour "menaces de mort" et les investigations se poursuivent désormais en vue de l’identification d’autres auteurs de menaces. Les 29 996 autres attendent patiemment leur tour ...

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3155_3224.html

Mila n'a jamais pu revenir dans son lycée ni être accueillie dans un autre lycée du secteur public : ils indiquaient invariablement à la famille ne pas être en mesure de l'accueillir. Aucun des harceleurs qui provenaient de son lycée n'ont d'ailleurs été sanctionnés par l'Education Nationale, même s'ils ont pourtant été identifiés. Quant à Mila, elle aurait finalement été placée dans un internat.

https://www.lepoint.fr/societe/mila-...2380298_23.php

Message supprimé par son auteur.

[DevøLi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas trop mon style. Et puis c'est terminé. Je vais être optimiste et espérer que ça ne se reproduise pas trop souvent. Il y a pire : les courses de modèles réduits, avec le mec qui s'imagine commenter le GP de Monaco, tout le week-end. Je préfère encore le prêche.

Le cliché quoi, ça se plaint, mais non ça ne veut pas appeler la police, ça te rappelle les heures les plus sombres de notre histoire, c'est ça?

Sinon heureux que ça te plaise, c'est juste la prière du vendredi, le jour du prêche, l'islamisme teste les limites et les repousse petit à petit, si les plaintes restent minimes, ce qui est exceptionnel deviendra habituel, puis un jour, ils feront l'appel tous les jours, pour voir comment les habitants réagissent et là aussi ça sera pareil...

[sinernor]

Et dans ce cas là, tu déménages, c'est aussi simple que cela car il vaut mieux éviter les problèmes plutôt que de les attirer.

Il suffit simplement de trouver les endroits en France où tu es encore protégé de tout cela.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par sinernor

Et dans ce cas là, tu déménages, c'est aussi simple que cela car il vaut mieux éviter les problèmes plutôt que de les attirer.

Il suffit simplement de trouver les endroits en France où tu es encore protégé de tout cela.

Il faut aussi de plus en plus en avoir les moyens.
Mais oui ça reste la meilleure solution individuelle le plus souvent, même si au niveau collectif c'est tragique. Mais encore une fois il faut pas inverser les responsabilités (gros mot).

Edit en dessous : les coins sympas en France et relativement épargnés par les problèmes "de cité" du style deal intensif, agressions à tout bout de champ et nuisances diverses et variées (islamisme radical inclus) ? Il y'en a beaucoup et même une majorité si tu n'es pas trop intégriste toi même de ce point de vue. Des bleds "totalement" épargnés c'est pareil ça existe, mais à proximité de grandes zones de travail faut pas trop rêver quand même. Mais bon il y'a largement des coins ou ça se passe mieux qu'ailleurs, si t'as besoin de plans en RP bah /MP je t'en donnerai. Le pire c'est que c'est pas vraiment beaucoup plus cher que d'autres zones bien craignos ... à 100€ près ta vie peut complètement changer du tout au tout. Et c'est pas une question raciale du tout, les différentes ethnies ont exactement les mêmes problèmes vis à vis de la délinquance et préfèrent elles aussi déménager dans des zones "safe" ou placer leurs gamins dans le privé, du moment qu'elles ont les mêmes revenus peu ou prou.
A 100€ près je suis certain de trouver des plans en banlieue sud que je connais, tu seras pas dans des coins "famous" et t'auras des voisins "de cité" mais ça n'a aucune mesure avec ce que t'auras pour le même prix et le même genre de bleds du 93 qui ont viré racaille à mort. Très clairement j'ai connu un peu les 2 genres de vie et tu regretterais jamais de ta vie d'avoir payé 100€ de plus par mois pour vivre une vie décente, ou t'auras des problèmes un peu sérieux peut être une fois /10 ans, pas 1 fois / an ou+ (et je dis ça avec 0 problème en 15 ans et en étant pas vraiment un modèle ...) et des interactions avec de gros cassos / bandes de cassos qui te font peur ( ce qui est parfaitement normal et encore plus si t'es homo, femme isolée, un peu sophistiqué / bourge etc) , ultra rares. Et même si c'est loin d'être parfait en terme d'infrastructures publiques, ça sera en tout cas pas pire (le 93 en terme de bouchons c'est une horreur, et niveau TEC pas mieux). MAIS y'a aussi de bons plans dans le 93 surtout sur les lignes SNCF ... juste que franchement de mon point de vue c'est no match la qualité de vie à prix équivalent. Je suis à 15 mn de Paris, bientôt à moins de 10 mn avec le Grand Paris ... 12 mn en vélo de porte orléans ... jamais je reviendrais dans Paris franchement, j'ai de l'espace j'ai les arbres les parcs une densité 10 fois moindre ... bientôt les TEC massifs et des bleds comme le mien les bonnes opportunités se renchérissent, mais y'en a encore pas mal. Zone qui craint pas du tout (relativement) et que je connais quasi rue par rue, disons 20 km de rayon ... ça brasse pas mal de communes déjà.

Ex dans ma ville je loue un F2 à 800€ TTC en plein centre ville ultra propret, vue sur l'église à la amélie poulain ... tout à proximité. C'est petit mais c'est super clean et bien positionné. Je loue ça à ma salariée en couple + 1 bébé... avant ils étaient à Nanterre pour le même prix dans un immeuble super insalubre, ils sont super ravis d'être là. Mais ce genre de plans sont légion, j'ai loué au prix que me conseillait l'agent immo ... ni plus ni moins. Disons qu'ils gagnent peut être 50 à 100€ de sympathie par rapport à ce que je pourrais en tirer en étant plus greedy, mais j'en suis même pas certain.
20 mn en bus max de paris, moins à vélo ou autre moyen individuel, 10 mn en voiture.
Plein de parcs, école à 100m, rues pavées etc. Tu te croirais dans un village 70's, mais pas avec la même population. Quelques groupes de cailleras mais gentils, ils vont dealer un peu mais y'a vraiment 0 agression / mauvais esprit, sauf vraiment du fait divers. et j'éidalise pas c'est plutôt une délinquance du genre 70's / 80's d'une ville de province, on a 30 ans de retard facile ^^ En gros l'équivalent des kékés des 70's qui squattent le bar terrasse principal, tu les vois, si t'as besoin d'eux ils sont là mais ils te font jamais chier.
'(évidemment c'est pas aussi cool dans tous les quartiers mais néanmoins même dans les zones de blocs hlm bien cradingues, ça reste soutenable). @Mr_CDL pourra confirmer que je mythonne pas totalement lol.

Les trucs comme ça y'en a pas une majorité mais ça se trouve et pas que dans ma ville, perso j'en connais 4 ou 5 endroits du même genre de potentiel dans mon périmètre proche, sur 3/4 villes. Tout ça avec mon budget c'est à dire assez bas mais en restant très proche Paris et TEC / bonnes zones d'entreprises.

[HuPi]

Citation :

Publié par sinernor

Il suffit simplement de trouver les endroits en France où tu es encore protégé de tout cela.

Où ?

[sinernor]

Citation :

Publié par Huychi

Où ?

Ne serait-ce que par chez moi déjà, même si je suis dans une ville de gros cas sociaux comme à peu près n'importe quelle ville de banlieue parisienne, il reste des coins vivables et même épargnés par la racaille, il suffit de savoir où chercher, parfois d'y mettre le prix malheureusement.

Maintenant, il n'y a pas beaucoup de choix, soit tu payes pour avoir la tranquillité ou alors tu t'éloignes de tous les grands centres urbains pour aller vivre dans des campagnes reculées.

Par exemple, si j'avais les moyens, j'irais du côté de Brétigny-sur-Orge à quelque chose comme dix minutes en voiture maximum où on a tous les avantages de la campagne sans les inconvénients mais quand on voit que la moindre maison se vend au minimum à plus de 400K dans ces bleds, ça se comprend vu qu'il vaut mieux mettre les moyens pour acheter sa tranquillité et rester avec une population éduquée et plutôt bourgeoise.

Le ver est dans la pomme, elle est pourrie jusqu'au trognon et il faut l'accepter tout simplement.

Si cela ne tenait qu'à moi, je laisserai tous les quartiers aux islamistes qui le veulent tout en sucrant toutes les aides et en les laissant se débrouiller entre eux sans intervenir le moindre du monde.

Pour situer un peu, je connais très bien deux coins où je travaille activement.

Si tu as de l'argent, comme je disais, tout ce qui est autour de Brétigny-sur-Orge est très bourgeois, très propre et connait très peu de problème de délinquance.

Si tu n'as pas de pognon mais si tu acceptes de faire du trajet, la limite est entre le 91 et le 28, ce qui correspond à la Beauce est très mignon (en dehors d'Angerville et de Pussay qui sont des villages moisis) et même assez bourgeois, c'est-à-dire tous les villages entre Etampes et Sermaises situés dans la vallée de la Juine.

Après, pour ceux et celles qui ont des gros moyens, toutes les petites gares du RER C entre Etampes et Brétigny sont magnifiques, bien fréquentées et très propres mais encore une fois, c'est une question de moyen.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Un petit retour sur l'affaire Mila, cette lycéenne de l’Isère menacée de mort en janvier après avoir critiqué l’islam sur les réseaux sociaux.
Son avocat (qui est aussi celui de Charlie Hebdo) révèle qu'elle a reçu dans les 30 000 menaces de mort.

Cela correspond aux ordres de grandeurs qui permettent au terrorisme islamique de provoquer des dizaines d'attentats ou tentatives par an. Plusieurs dizaines de milliers de fascistes islamiques fanatiques et probablement dix fois plus de sympathisants.

Citation :

Publié par Spectre Olaf (#30915906)[ ...

]

Est ce étonnant ?
On baisse la tête des que les islamistes font quelques chose pour éviter d'être accusé dislamophobie....
C'était couru d'avance que ça allait être elle qui devrait changer de vie et surtout pas les crétins qui l'ont menacer.
30000 menaces on devrait être a 30 000 comparution immédiate pour Menace de mort...

Message supprimé par son auteur.